ВИФ2 NE : Ветка : Re: Во-первых, вы не правы...

От	новичок
К	Богенбай
Дата	11.09.2000 17:10:10
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: Во-первых, вы не правы...

>>Очень может быть, хотя вроде это и не вырисовывается. Судя по полемике цифры будут по России до 1861 + всякие там французкие революции, что совершенно согласуется с моим текущим мнением: большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).
>
>По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной. И большевики оказались просто более организованы и сплочены, чем их оппоненты. В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.

По моему мнению:

1. В любом угрюмом сценарии без 25 Октября (например учередительное собрание а потом гражданская война за отделение окраин типа Югославской), все бы устаканилось году этак к 30, а так на дворе 2000 и "процесс" все еще идет.

2. Представить себе чтобы было хуже очень трудно, а представить себе чтобы было много лучше очень легко.

Ну ладно бог с ней с лирикой, у меня вопрос по гражданской войне. Были ли на белых территорях трудности с продовольствием и кака они решали продовльственную проблему ?

>>>С уважением, Глеб Бараев
>>

От	Богенбай
К	новичок (11.09.2000 17:10:10)
Дата	11.09.2000 19:32:00

Re: Во-первых, вы не правы...

>>>Очень может быть, хотя вроде это и не вырисовывается. Судя по полемике цифры будут по России до 1861 + всякие там французкие революции, что совершенно согласуется с моим текущим мнением: большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).
>>
>>По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной. И большевики оказались просто более организованы и сплочены, чем их оппоненты. В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.
>
>По моему мнению:

>1. В любом угрюмом сценарии без 25 Октября (например учередительное собрание а потом гражданская война за отделение окраин типа Югославской), все бы устаканилось году этак к 30, а так на дворе 2000 и "процесс" все еще идет.

Неа, не вижу я этого. Учредительное собрание сформировало бы правительство. Либо это правительство закрутило бы гайки и ничем особенным не отличалось бы от большевиков либо не смогло бы контролировать страну. В последнем случае РИ развалилась бы на десяток маленьких государств, воюющих между собой и которые бы неизбежно подпали под власть крупных держав (СРеднюю Азию забрали бы англичане;)

>2. Представить себе чтобы было хуже очень трудно, а представить себе чтобы было много лучше очень легко.

А мне - нет

От	Олег К
К	Богенбай (11.09.2000 19:32:00)
Дата	11.09.2000 20:26:27

Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>
>Неа, не вижу я этого. Учредительное собрание сформировало бы правительство. Либо это правительство закрутило бы гайки и ничем особенным не отличалось бы от большевиков

Учредительное собрание было такое же беззаконное сборище как и временное правительство, и врядли бы кто то стал подчиняться правительству избранному столь малоавторитетным органом, первые это поняли большевки. А закрутить гайки избранное правительство не смогло бы по определению,для этого потребывалась его эволюция в течении десятков лет, а тогда небыло и месяца.

>либо не смогло бы контролировать страну.

Так оно и было. Временное правительство держалось за счет инерции, но к концу срока инерция почти закончилась. Итог известен.

>В последнем случае РИ развалилась бы на десяток маленьких государств, воюющих между собой и которые бы неизбежно подпали под власть крупных держав (СРеднюю Азию забрали бы англичане;)

Что в общем то и было, причем как известно - делиться можно до бесконечности.

>>2. Представить себе чтобы было хуже очень трудно, а представить себе чтобы было много лучше очень легко.
>
>А мне - нет

И мне нет.

От	новичок
К	Олег К (11.09.2000 20:26:27)
Дата	11.09.2000 21:40:24

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>
>>Неа, не вижу я этого. Учредительное собрание сформировало бы правительство. Либо это правительство закрутило бы гайки и ничем особенным не отличалось бы от большевиков
>
>Учредительное собрание было такое же беззаконное сборище как и временное правительство, и врядли бы кто то стал подчиняться правительству избранному столь малоавторитетным органом, первые это поняли большевки. А закрутить гайки избранное правительство не смогло бы по определению,для этого потребывалась его эволюция в течении десятков лет, а тогда
небыло и месяца.

Простите, месяца до чего ?

Если бы большевики не раскачивали лодку своими тремя сотнями газет, да без большевизауии советов, временное правительство бы выглядело более адекватно во всех отношениях.

Учередительное собрание было довольно популярным органом: даже взяв власть большевики вынуждены были провести выборы и не смогли воспрепятствовать его созыву.

>>либо не смогло бы контролировать страну.
>
>Так оно и было. Временное правительство держалось за счет инерции, но к концу срока инерция почти закончилась. Итог известен.

Если не тормозить Германскимим деньгами иннеруии бы хватило до конца войны.

>>В последнем случае РИ развалилась бы на десяток маленьких государств, воюющих между собой и которые бы неизбежно подпали под власть крупных держав (СРеднюю Азию забрали бы англичане;)
>
>Что в общем то и было, причем как известно - делиться можно до бесконечности.

Сухой остаток: 70 лет спустя СССР оказался (политически) в том же самом состоянии, ухайдакав в процессе чертову уйму народу.

>>>2. Представить себе чтобы было хуже очень трудно, а представить себе чтобы было много лучше очень легко.
>>
>>А мне - нет
>
>И мне нет.

На то и форум.

От	Олег К
К	новичок (11.09.2000 21:40:24)
Дата	11.09.2000 23:21:16

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>>
>>>Неа, не вижу я этого. Учредительное собрание сформировало бы правительство. Либо это правительство закрутило бы гайки и ничем особенным не отличалось бы от большевиков
>>
>>Учредительное собрание было такое же беззаконное сборище как и временное правительство, и врядли бы кто то стал подчиняться правительству избранному столь малоавторитетным органом, первые это поняли большевки. А закрутить гайки избранное правительство не смогло бы по определению,для этого потребывалась его эволюция в течении десятков лет, а тогда
>небыло и месяца.

>Простите, месяца до чего ?

До тотального кризиса, когда уже было необходимо - не только трепаться но и власть применить.

>Если бы большевики не раскачивали лодку своими тремя сотнями газет, да без большевизауии советов, временное правительство бы выглядело более адекватно во всех отношениях.

О - ля ля! А у Эср да у Кд да у СДм сколько газет было? не спасли газетки, а лодку начали качать гораздо раньше и не большевики внесли в опрокидывание лодки решающий вклад. Большевики по Цюрихам да Нью-еркам с Чикагами сидели, а в Россию потянули уже после основных событий.

>Учередительное собрание было довольно популярным органом: даже взяв власть большевики вынуждены были провести выборы и не смогли воспрепятствовать его созыву.

Обычный тактический маневр. плевать они хотели на его популярность, тем более что она была мнимая. Популярно оно было в среде интеллигенции, а во время революции интеллигенцией задницу вытирают не взирая на заслуги. А народу было что то что это кто их там в Питребургах разберет.

>>>либо не смогло бы контролировать страну.
>>
>>Так оно и было. Временное правительство держалось за счет инерции, но к концу срока инерция почти закончилась. Итог известен.
>
>Если не тормозить Германскимим деньгами иннеруии бы хватило до конца войны.

У Гучковых и к0 денег было куда поболее, тех достаточно небольших средств, что Немцам удалось назанимать у Варбургов и Шифов под большевистский проект. Ничего бы это не изменило и никого бы не спало, как Германию не спасли эти деньги и Брестский мир.

>>>В последнем случае РИ развалилась бы на десяток маленьких государств, воюющих между собой и которые бы неизбежно подпали под власть крупных держав (СРеднюю Азию забрали бы англичане;)
>>
>>Что в общем то и было, причем как известно - делиться можно до бесконечности.
>
>Сухой остаток: 70 лет спустя СССР оказался (политически) в том же самом состоянии, ухайдакав в процессе чертову уйму народу.

Ну так за что боролись? за свободу и демократию? Кушайте на здоровье.
Кстати нынешние в отличае от ВП уже почти 10 лет держатся - прогресс??? :(((

От	новичок
К	Олег К (11.09.2000 23:21:16)
Дата	12.09.2000 17:25:00

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>небыло и месяца.
>
>>Простите, месяца до чего ?
>

>До тотального кризиса, когда уже было необходимо - не только трепаться но и власть применить.

Бросьте, кризис был в основном в Петрограде, и если бы лодку не раскачивать то до конца войны как-то продержались бы.

>>Если бы большевики не раскачивали лодку своими тремя сотнями газет, да без большевизауии советов, временное правительство бы выглядело более адекватно во всех отношениях.
>
>О - ля ля! А у Эср да у Кд да у СДм сколько газет было? не спасли газетки, а лодку начали качать гораздо раньше и не большевики внесли в опрокидывание лодки решающий вклад. Большевики по Цюрихам да Нью-еркам с Чикагами сидели, а в Россию потянули уже после основных событий.

Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.

>>Учередительное собрание было довольно популярным органом: даже взяв власть большевики вынуждены были провести выборы и не смогли воспрепятствовать его созыву.
>
>Обычный тактический маневр.

Значит таки нужно было маневрировать,
здесь вы сами себе противоречите.

> плевать они хотели на его популярность, тем более что она была мнимая. Популярно оно было в среде интеллигенции, а во время революции интеллигенцией задницу вытирают не взирая на заслуги. А народу было что то что это кто их там в Питребургах разберет.

>>>>либо не смогло бы контролировать страну.
>>>
>>>Так оно и было. Временное правительство держалось за счет инерции, но к концу срока инерция почти закончилась. Итог известен.
>>
>>Если не тормозить Германскимим деньгами иннеруии бы хватило до конца войны.
>
>У Гучковых и к0 денег было куда поболее,

Они просто не понимали что происходит, плюс очевидное отсутсвие таланта - ревлюуионеры всех мастей привлекли на свою сторону всех журналистов умеющих писать зажигательные статьи.

> тех достаточно небольших средств, что Немцам удалось назанимать у Варбургов и Шифов под большевистский проект. Ничего бы это не изменило и никого бы не спало, как Германию не спасли эти деньги и Брестский мир.

Угу.

>>>>В последнем случае РИ развалилась бы на десяток маленьких государств, воюющих между собой и которые бы неизбежно подпали под власть крупных держав (СРеднюю Азию забрали бы англичане;)
>>>
>>>Что в общем то и было, причем как известно - делиться можно до бесконечности.
>>
>>Сухой остаток: 70 лет спустя СССР оказался (политически) в том же самом состоянии, ухайдакав в процессе чертову уйму народу.
>

>Ну так за что боролись? за свободу и демократию? Кушайте на здоровье.

Ну а что иного можно было ожидать после конца коммунии ? Еще лет десять уйдет на преодоление последствий коммунизма.

А какову были перспективы на начало 1917 ?

По моим понятиям было только четыре альтернативы (лучшее в начале):

1. Не было февральской революции, война закончилась и империя потихоньку перешла на коституционные рельсы. Этот вариант наилучший. Состояние на 2000: нормальная старая сверхдержава - типа Британии.

2. Что-то подобное февральской революции случилось после окончания войны.Состояние на 2000: нормальная Европейская страна типа Франции (Россия + Левобережная Украина + Белоруссия + Казахстан).

3. Февральская революция. Состояние на 2000: нормальная Европейская страна с бурной историей типа Германии (Россия + Левобережная Украина + Крым).

4. То что было на самом деле. состояние на 2000 сами знаете.

Невозможный вариант:

5. То что было на самом деле + СССР удалось завоквать весь мир.

>Кстати нынешние в отличае от ВП уже почти 10 лет держатся - прогресс??? :(((

А вы говорите иннерции на полгода не хватило бы.

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 17:25:00)
Дата	12.09.2000 19:59:35

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>>небыло и месяца.
>>
>>>Простите, месяца до чего ?
>>
>
>>До тотального кризиса, когда уже было необходимо - не только трепаться но и власть применить.
>
>Бросьте, кризис был в основном в Петрограде, и если бы лодку не раскачивать то до конца войны как-то продержались бы.

Легко, если бы не дворцовый переворот февраля 17. А вот потому уже процесс пошел безконтрольно - куда кривая вывезет. Вот она и вывезла.

>>
>>О - ля ля! А у Эср да у Кд да у СДм сколько газет было? не спасли газетки, а лодку начали качать гораздо раньше и не большевики внесли в опрокидывание лодки решающий вклад. Большевики по Цюрихам да Нью-еркам с Чикагами сидели, а в Россию потянули уже после основных событий.
>
>Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
>Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.

А без 25 октября все равно бы не обошлось, это простите закономерность. Посмотрите на истории других революций.
Лететь в пропасть медленне или быстрее, правым или левым боком - это все равно лететь в пропасть.

>>
>>Обычный тактический маневр.
>
>Значит таки нужно было маневрировать,
>здесь вы сами себе противоречите.

Ничего подобного, я не говорил что большевики и левые эсэры которые взяли власть были всесильны, но у них была четкая организация и план действия, чего не имели все остальные. А выборы никому не мешали и ничему не помогали, пока остальные играли в демократию эти укрепляли свои ряды и брали власть в свои руки, потом просто - караул устал, и демократы побрели на мороз... Тактически все верно.

>>
>>У Гучковых и к0 денег было куда поболее,
>
>Они просто не понимали что происходит, плюс очевидное отсутсвие таланта - ревлюуионеры всех мастей привлекли на свою сторону всех журналистов умеющих писать зажигательные статьи.

Да они и были всегда там, Вы почитатйте что писали в прессе и что говорилось в думе. ВСЯ верхушка общества была революционизирована, и они доигрались, вызвали таких демонов, которых так просто назад не загонишь. А прессы т денег и талантливых журналистов было просто прорава, и изначальных СД(Б) среди них было не так много, доугое дело что в метаниях многие в конце концов причалили к этому берегу, но очень многие уехали в эмиграцию, причем талантов там было отнюдь не мало.

>> тех достаточно небольших средств, что Немцам удалось назанимать у Варбургов и Шифов под большевистский проект. Ничего бы это не изменило и никого бы не спало, как Германию не спасли эти деньги и Брестский мир.
>
>Угу.

>
>>Ну так за что боролись? за свободу и демократию? Кушайте на здоровье.
>
>Ну а что иного можно было ожидать после конца коммунии ? Еще лет десять уйдет на преодоление последствий коммунизма.

Я плохо себе представляю что такое коммунизм, у маркса написано одно у ленина другое, сталин строли третье, а хрущев обещал четвертое... Поэтому бороться с этой химерой, не имеющей точного определения совершенно бессмысленно. Обчно в последние 15 лет борьбой с коммунизмом (модно это нынче) маскируют всякие шкурные делишки.
Поэтому лучше бороться за.
За что Вы предлагаете бороться?

>>Кстати нынешние в отличае от ВП уже почти 10 лет держатся - прогресс??? :(((
>
>А вы говорите иннерции на полгода не хватило бы.

тогда хватило с февраля по октябрь. чуть больше полгода. Сейчас ситуация другая.

От	новичок
К	Олег К (12.09.2000 19:59:35)
Дата	12.09.2000 20:37:51

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>Бросьте, кризис был в основном в Петрограде, и если бы лодку не раскачивать то до конца войны как-то продержались бы.
>
>Легко, если бы не дворцовый переворот февраля 17. А вот потому уже процесс пошел безконтрольно - куда кривая вывезет. Вот она и вывезла.

Опять наблюдается полное согласие во взглядах :).

>>Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
>>Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.
>
>А без 25 октября все равно бы не обошлось, это простите закономерность. Посмотрите на истории других революций.

Не закономерность, по моему мнению, это то то что местные Якобинцы умудрились прдержаться у власти 70 с лишним лет, в то вречя как у других все входило в более менее нормальную колею сравнительно быстро.

И здесь фактор чисто субъективный: (1)не придумай Ленин НЭП, с большевиками было бы покончено еще до 30 года: он как мне помнится в этом вопросе был один (или почти один) против всех остальных "Ленинцев", (2) не решись Сталин на коллективизацию с большивизмом бы кончился в Горбачевском стиле где-то около 1935.

>Лететь в пропасть медленне или быстрее, правым или левым боком - это все равно лететь в пропасть.

>>>
>>>Обычный тактический маневр.
>>
>>Значит таки нужно было маневрировать,
>>здесь вы сами себе противоречите.
>
>Ничего подобного, я не говорил что большевики и левые эсэры которые взяли власть были всесильны, но у них была четкая организация и план действия, чего не имели все остальные. А выборы никому не мешали и ничему не помогали, пока остальные играли в демократию эти укрепляли свои ряды и брали власть в свои руки, потом просто - караул устал, и демократы побрели на мороз... Тактически все верно.

>>>
>>>У Гучковых и к0 денег было куда поболее,
>>
>>Они просто не понимали что происходит, плюс очевидное отсутсвие таланта - ревлюуионеры всех мастей привлекли на свою сторону всех журналистов умеющих писать зажигательные статьи.
>
>Да они и были всегда там, Вы почитатйте что писали в прессе и что говорилось в думе. ВСЯ верхушка общества была революционизирована, и они доигрались, вызвали таких демонов, которых так просто назад не загонишь. А прессы т денег и талантливых журналистов было просто прорава, и изначальных СД(Б) среди них было не так много, доугое дело что в метаниях многие в конце концов причалили к этому берегу, но очень многие уехали в эмиграцию, причем талантов там было отнюдь не мало.

>>> тех достаточно небольших средств, что Немцам удалось назанимать у Варбургов и Шифов под большевистский проект. Ничего бы это не изменило и никого бы не спало, как Германию не спасли эти деньги и Брестский мир.
>>
>>Угу.
>

>>
>>>Ну так за что боролись? за свободу и демократию? Кушайте на здоровье.
>>
>>Ну а что иного можно было ожидать после конца коммунии ? Еще лет десять уйдет на преодоление последствий коммунизма.
>
>Я плохо себе представляю что такое коммунизм, у маркса написано одно у ленина другое, сталин строли третье, а хрущев обещал четвертое... Поэтому бороться с этой химерой, не имеющей точного определения совершенно бессмысленно. Обчно в последние 15 лет борьбой с коммунизмом (модно это нынче) маскируют всякие шкурные делишки.
>Поэтому лучше бороться за.
>За что Вы предлагаете бороться?

>>>Кстати нынешние в отличае от ВП уже почти 10 лет держатся - прогресс??? :(((
>>
>>А вы говорите иннерции на полгода не хватило бы.
>
>тогда хватило с февраля по октябрь. чуть больше полгода. Сейчас ситуация другая.

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 20:37:51)
Дата	13.09.2000 00:54:56

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>>Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
>>>Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.
>>
>>А без 25 октября все равно бы не обошлось, это простите закономерность. Посмотрите на истории других революций.
>
>Не закономерность, по моему мнению, это то то что местные Якобинцы умудрились прдержаться у власти 70 с лишним лет, в то вречя как у других все входило в более менее нормальную колею сравнительно быстро.

То то и оно, что я Вам пытаюсь растолковать, при внешних клятвах в верности МЛ, режим существенно менялся, самый существенный отход от догматов МЛ наблюдался при Сталине, за что его пытались высечь при жизни, и нустают пинать и после смерти.
А уж сравнить нынешних сторонников и членов КПРФ с тем же Шаей Голощекиным или Лейбой Троцким - рука не повернется. После свержения Хрущева, партия оканчательно привратилась в консервативную силу. Консервативные якобинцы это из серии очевилное-невероятное. Кстати Троцкий называл Сталинскую политику - термидором.

>И здесь фактор чисто субъективный: (1)не придумай Ленин НЭП, с большевиками было бы покончено еще до 30 года: он как мне помнится в этом вопросе был один (или почти один) против всех остальных "Ленинцев", (2) не решись Сталин на коллективизацию с большивизмом бы кончился в Горбачевском стиле где-то около 1935.

Ну, а так он кончился в Сталинском. 30-е годы - время смерти большевизма.

От	новичок
К	Олег К (13.09.2000 00:54:56)
Дата	13.09.2000 01:27:29

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>>>Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
>>>>Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.
>>>
>>>А без 25 октября все равно бы не обошлось, это простите закономерность. Посмотрите на истории других революций.
>>
>>Не закономерность, по моему мнению, это то то что местные Якобинцы умудрились прдержаться у власти 70 с лишним лет, в то вречя как у других все входило в более менее нормальную колею сравнительно быстро.
>
>То то и оно, что я Вам пытаюсь растолковать, при внешних клятвах в верности МЛ, режим существенно менялся, самый существенный отход от догматов МЛ наблюдался при Сталине, за что его пытались высечь при жизни, и нустают пинать и после смерти.
>А уж сравнить нынешних сторонников и членов КПРФ с тем же Шаей Голощекиным или Лейбой Троцким - рука не повернется. После свержения Хрущева, партия оканчательно привратилась в консервативную силу. Консервативные якобинцы это из серии очевилное-невероятное. Кстати Троцкий называл Сталинскую политику - термидором.

>>И здесь фактор чисто субъективный: (1)не придумай Ленин НЭП, с большевиками было бы покончено еще до 30 года: он как мне помнится в этом вопросе был один (или почти один) против всех остальных "Ленинцев", (2) не решись Сталин на коллективизацию с большивизмом бы кончился в Горбачевском стиле где-то около 1935.
>
>Ну, а так он кончился в Сталинском. 30-е годы - время смерти большевизма.

По моему это все-таки просто вопрос терминологии.

От	Serge1
К	новичок (11.09.2000 21:40:24)
Дата	11.09.2000 22:40:53

Re: Позвольте присоединитьс

>Учередительное собрание было довольно популярным органом: даже взяв власть большевики вынуждены были провести выборы и не смогли воспрепятствовать его созыву.

>>>либо не смогло бы контролировать страну.

РИ была обречена на хаос. Миллионы вооруженных крестьян люто ненавидящих дворян. Плюс бездарность правящей власти.
Назрел русский бунт "бессмысленный и беспощадный". Другой силы кроме большевиков для обуздания этой слепой силы просто не было в стране. В Европе такие силы были - итог известен.
С уважением

От	Андрей Л.
К	Serge1 (11.09.2000 22:40:53)
Дата	12.09.2000 12:23:12

Re: Позвольте присоединитьс

>>Учередительное собрание было довольно популярным органом: даже взяв власть большевики вынуждены были провести выборы и не смогли воспрепятствовать его созыву.
>
>>>>либо не смогло бы контролировать страну.
>
>РИ была обречена на хаос. Миллионы вооруженных крестьян люто ненавидящих дворян. Плюс бездарность правящей власти.
>Назрел русский бунт "бессмысленный и беспощадный". Другой силы кроме большевиков для обуздания этой слепой силы просто не было в стране. В Европе такие силы были - итог известен.

Соглашусь с Вами и напомню, что в Европе к началу 1930-х годов демократии или полудемократии уцелели всего в 5-6 странах (Англия, Франция, Швеция, Швейцария, Норвегия -- все страны с ОЧЕНЬ старыми демократическими традициями). Во всех прочих местах у власти были откровенные людоеды, различавшиеся лишь по степени эффективности и опасности для своих подданных и соседей, но никак не по моральным стандартам. В будушее демократии тогда, кстатаи, мало кто верил. Не думаю, что Россия оказалась бы в одной лиге с Швейцарией -- думаю, Италия с Испанией и Польшей на нас больше похожи.

Говорить о том, что диктатура Колчака, или Врангеля, или десяток национальных диктатур были бы "лучше" или "хуже" сталинской -- думаю, бессмысленно. Мое ЛИЧНОЕ и СУБЪЕКТИВНОЕ мнение: сталинско-большевистская диктатура была, скорее всего, одной из самых кровавых альтернатив, но, одновременно, она была и одной из самых эффективных в смысле увеличения мощи государства. Иначе говоря, Верховный Правитель Колчак убил бы меньше людей, чем Генеральный Секретарь Сталин, но и в сверхдержаву Россию он не превратил бы. В любом случае, выбраться из кризиса 1914-1918 г. без потерь нам не удалось бы, и Россия не светила ни демократия, ни реставрация нормальной монархии.

С уважением

Андрей Л.

От	новичок
К	Андрей Л. (12.09.2000 12:23:12)
Дата	12.09.2000 17:31:58

Re: Позвольте присоединитьс

> Иначе говоря, Верховный Правитель Колчак убил бы меньше людей, чем Генеральный Секретарь Сталин, но и в сверхдержаву Россию он не превратил бы.

Сталин страну в сверх державу тоже не превратил: сверх державы не умирают за 40 лет.

> В любом случае, выбраться из кризиса 1914-1918 г. без потерь нам не удалось бы, и Россия не светила ни демократия, ни реставрация нормальной монархии.

В любом не большевитском варианте, состояние на 2000 год было бы много лучше нынешнего.

>С уважением

>Андрей Л.

От	Андрей Л.
К	новичок (12.09.2000 17:31:58)
Дата	13.09.2000 09:08:15

Re: Позвольте присоединитьс

>> Иначе говоря, Верховный Правитель Колчак убил бы меньше людей, чем Генеральный Секретарь Сталин, но и в сверхдержаву Россию он не превратил бы.
>
>Сталин страну в сверх державу тоже не превратил: сверх державы не умирают за 40 лет.

Не согласился бы с Вами. Держава Александра Македонского просуществовала менее двух десятилетий, империя Чингиз-хана -- полвека. "И сверхдержавы век недолог..." Так что 45 лет на самом верху -- не так уж и плохо с глобально-исторической точки зрения (хотя цена заплачена огромная).

>> В любом случае, выбраться из кризиса 1914-1918 г. без потерь нам не удалось бы, и Россия не светила ни демократия, ни реставрация нормальной монархии.
>
>В любом не большевитском варианте, состояние на 2000 год было бы много лучше нынешнего.

Знаете, я оптимист :-) (Пессимист говорит: "Хуже быть не может! Не может!!!", а оптимист отвечает "Может. может!"). Как тут уже отмечали, лет 10 назад нам грозил очень серьезный внутренний конфликт, которого удалось пока избежать.

Что же до России без 1917 года, то есть два варианта. Первый -- победа белых в Гражданской войне. ИМХО, она привела бы к "латиноамериканизации страны" -- ничего особо хорошего. Если бы Временное правительство или же монархия продержались бы до победы в Первой мировой, то ситуация, полагаю, была бы действительно лучше, хотя застарелые проблемы империи (и в первую очередь национальную) пришлось бы решать, и не факт, что это решение было бы бескровным.

С уважением

Андрей Л.

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 17:31:58)
Дата	13.09.2000 00:21:47

Re: Позвольте присоединитьс

>> Иначе говоря, Верховный Правитель Колчак убил бы меньше людей, чем Генеральный Секретарь Сталин, но и в сверхдержаву Россию он не превратил бы.
>
>Сталин страну в сверх державу тоже не превратил: сверх державы не умирают за 40 лет.

Интересно, кто тогда раскатал ПОЧТИ всю континентальную европу во главе с Гитлером? Уж не США ли? Кстати а какой критерий длительности существования сверхдержавы? СССР при жизни так называли. А теперь после смерти значит и поиздеваться можно?

От	новичок
К	Олег К (13.09.2000 00:21:47)
Дата	13.09.2000 05:10:05

Re: Позвольте присоединитьс

>>> Иначе говоря, Верховный Правитель Колчак убил бы меньше людей, чем Генеральный Секретарь Сталин, но и в сверхдержаву Россию он не превратил бы.
>>
>>Сталин страну в сверх державу тоже не превратил: сверх державы не умирают за 40 лет.

>
>Интересно, кто тогда раскатал ПОЧТИ всю континентальную европу во главе с Гитлером? Уж не США ли?

Ну и потом еще лет этак 40 могли бы раскатать одной левой ну и что - ни к чему кроме разорения страны это не привело.

> Кстати а какой критерий длительности существования сверхдержавы?

Ну лет этак 100 наращивания силы + 100-200 расцвета + лет 200 постепенного упадка. Испания, Англия, США
все подходят под эту мерку. Россия шла в графике и при удачном стечении обстоятельств могла и пробиться.

> СССР при жизни так называли. А теперь после смерти значит и поиздеваться можно?

Причем здесь поиздеваться ? По крайней мере намерения такого не было.

От	новичок
К	Serge1 (11.09.2000 22:40:53)
Дата	12.09.2000 01:09:06

Re: Позвольте присоединитьс

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 01:09:06)
Дата	12.09.2000 01:45:10

Re: Позвольте присоединитьс

>Вот вы все тут ругаете текущие СМИ за развал страны, а сраните их с большевиками в 1917: те запустили PR компнию кода по-круче и уж точно на вражеские деньги с целью не допустить победного окончания уже по сути выигранной войны.

Детский лепет, против приказа №1, тогда большевицких газет никто не читал. Все знали что это за гуси, а вот когда поняли, что есть ВП тогда стало совсем тошно, потму что пришлось выбирать из дерьма менее вонючее, но уж хотели демократий с конституциями привыкайте дерьмо нюхать!

От	М.Свирин
К	новичок (12.09.2000 01:09:06)
Дата	12.09.2000 01:40:33

ПРостите, про СМИ - это о чем?

Привет, господа!

>Мне почему-то всегда казалось что кадеты и большевики этот бунт активно процировали.

Особенно бунт, приведший к отречению Николая?

>Вот вы все тут ругаете текущие СМИ за развал страны, а сраните их с большевиками в 1917: те запустили PR компнию кода по-круче и уж точно на вражеские деньги с целью не допустить победного окончания уже по сути выигранной войны.

Простите, но насчет ВСЕ - вы не правы. Я, например, считаю, что развалил страну, в которой я родился Б.Н.Ельцын. Ни одно СМИ никогда не сможет с ним сравниться. Кстати, сравните его действия с действиями Ульянова в 1917 и оцените обоих сами.

Всего доброго,
М.С.

От	новичок
К	М.Свирин (12.09.2000 01:40:33)
Дата	12.09.2000 06:19:09

Re: ПРостите, про СМИ - это о чем?

>Привет, господа!

>>Мне почему-то всегда казалось что кадеты и большевики этот бунт активно процировали.
>
>Особенно бунт, приведший к отречению Николая?

Кадеты очень активно раскачивали лодку - самая революционная легальная партия
(и самая активная среди легальных и не легальных) пред февральского периода.

>>Вот вы все тут ругаете текущие СМИ за развал страны, а сраните их с большевиками в 1917: те запустили PR компнию кода по-круче и уж точно на вражеские деньги с целью не допустить победного окончания уже по сути выигранной войны.
>
>Простите, но насчет ВСЕ - вы не правы. Я, например, считаю, что развалил страну, в которой я родился Б.Н.Ельцын. Ни одно СМИ никогда не сможет с ним сравниться. Кстати, сравните его действия с действиями Ульянова в 1917 и оцените обоих сами.

Мне трудно судить,с последними событиями я знаком в основном по газетам, так что это в оновновном впечатления.

1. СССР надорвался борясь за мировое господство против всего западного мира.
Это была однозначно непосильная задача, но ее упорно продолжали решать все без исключения правители СССР даже послк Сталина.
Я думаю, что СССР был обречен и без этого,
однако, протрепыхался бы лет на 50 дольше,
усли бы ограничил свои военные расходы оборонными. Например, о слабости позиции СССР свидетельствует решение Брежневского политбюро не вводить войска в Польшу ни при каких обстоятелствах принятое в 1980 году.

2. М.С.Горбачев наслушался западного радио, что у СССР все исправится стоит только ввести демократию. Вот и начал он неизвестно чего прям по эьой программе (своих мозгов у него отродясь не было): ломая старое (потому что не демократично), недавая ничему новому прийти на смену (потому что это капитализм) в промежутке печатая деньги и продолжая гонку вооружений (напрмер авиносная программа началась в 1987, насколько мне известно). Так что М.С.Горбачев и его друзья из ГКЧП активно вели страну к еще одному бессмысленному бунту.

3.По моему мнению Ельцин устранил Горбачева и его друзей и тем спас славянские области от гражданской войны.
Потом как я понимаю Ельцинские ребята славно покуролесили, но лет этак через десять это куролесенье прочно эабудется.

Без Ульнова Россия имела шанс оказаться похожем на современное пложении на 70 лет раньше, не убивая тьму народа и не растратив природные ресурсы.

>Всего доброго,
>М.С.

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 06:19:09)
Дата	12.09.2000 13:27:44

:)))

>2. М.С.Горбачев наслушался западного радио, что у СССР все исправится стоит только ввести демократию.

Так и представляю себе эпическое полотно в государственом музее перестройки - "М.С. Горбачев за прослушиванием голоса Америки"

Или Раиса Максимовна - рассказывающая мужу последнюю передачу Радио Свобода.

:))))

От	Serge1
К	Олег К (12.09.2000 13:27:44)
Дата	12.09.2000 20:12:07

Re: Горбачев искренне хотел как лучше

>>2. М.С.Горбачев наслушался западного радио, что у СССР все исправится стоит только ввести демократию.
>
>Так и представляю себе эпическое полотно в государственом музее перестройки - "М.С. Горбачев за прослушиванием голоса Америки"

>Или Раиса Максимовна - рассказывающая мужу последнюю передачу Радио Свобода.

М.С. искренне хотел как лучше, но вот получилось...
Если серьезно Союз рухнул по сугубо экономическим причинам. Между демократией и экономическим развитием нет прямой зависимости, но естьтолько тенденция. Вот в этот зазор мы и рухнули.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (12.09.2000 20:12:07)
Дата	13.09.2000 00:28:50

Горбачев искренне хотел как лучше. Вот только кому лучше ?

>
>М.С. искренне хотел как лучше, но вот получилось...

А вот соратники его так не считают. Сейчас уже многое стало известно.

например:
http://www.voskres.ru/interview/pavlov.htm

-----------------------------------------
Призывы и постановления здесь не помогали. Требовалась другая психология работников и иная социальная мотивация поведения. Достаточно низкий средний уровень жизни населения тоже становился помехой. Таким образом, задача экономических преобразований тянула за собой необходимость социального переустройства. В первую очередь, необходимо было покуситься на святая святых пропаганды - перейти от всеобщего равенства к неравенству. То есть, сменить мотивацию труда, а следом и социальную модель общества. Прямо сказать людям об этом никто не хотел, думаю, здесь мы поступили не честно.

- Слово-то какое забытое! Однако, трудно сегодня представить, что Михаил Сергеевич так комплексно представлял проблему. Может, поэтому он и начал не с экономики, а с идеологии.

- Боюсь, что перестройка на первых порах была для Горбачева не осмысленным процессом, а инструментом укрепления личной власти. Я до сих пор не знаю всех деталей, но думаю, что своим воцарением он во многом обязан ни столько, как принято считать, сложившейся в высшем руководстве коньюктуре, сколько стараниям бывшего главы КГБ Крючкова. В бытность Черненко он не был сколько-нибудь заметной фигурой. И я не думаю, что он стал бы генсеком, если бы на пленум, собравшийся после смерти Черненко, смогли прибыть все члены Политбюро. А то вдруг Романов не сумел вылететь из Крыма - не оказалось самолета, не смогли прибыть Щербицкий с Кунаевым. Извините, но не верю я в совпадения.

------------------------------------------

>Если серьезно Союз рухнул по сугубо экономическим причинам. Между демократией и экономическим развитием нет прямой зависимости, но естьтолько тенденция. Вот в этот зазор мы и рухнули.
>С уважением

От	новичок
К	Serge1 (12.09.2000 20:12:07)
Дата	12.09.2000 20:50:07

Re: Горбачев искренне хотел как лучше

>>>2. М.С.Горбачев наслушался западного радио, что у СССР все исправится стоит только ввести демократию.
>>
>>Так и представляю себе эпическое полотно в государственом музее перестройки - "М.С. Горбачев за прослушиванием голоса Америки"
>
>>Или Раиса Максимовна - рассказывающая мужу последнюю передачу Радио Свобода.
>
>М.С. искренне хотел как лучше, но вот получилось...

Я в этом и не сомневаюсь.

>Если серьезно Союз рухнул по сугубо экономическим причинам.

Угу.

> Между демократией и экономическим развитием нет прямой зависимости, но естьтолько тенденция.

Есть, есть зависимость: демократия это не панацея от всех бед, а просто наилучший способ утрясения внутренних противоречий между разными частями капиталистической элиты.

С этой точки зрения введение демократических элементов прежде капитализма есть ничто иное как самоубийственный идиотизм.

> Вот в этот зазор мы и рухнули.
>С уважением

От	Serge1
К	новичок (12.09.2000 20:50:07)
Дата	12.09.2000 21:25:45

Re: А разве могло быть по-другому

>
>Есть, есть зависимость: демократия это не панацея от всех бед, а просто наилучший способ утрясения внутренних противоречий между разными частями капиталистической элиты.

>С этой точки зрения введение демократических элементов прежде капитализма есть ничто иное как самоубийственный идиотизм.

А разве капитализм в других странах рождался не в муках, конфликтах? Везде были конфликты и противоречия, иначе просто невозможно. Есть вещи которые нужно выстрадать.
С уважением.

От	новичок
К	Serge1 (12.09.2000 21:25:45)
Дата	12.09.2000 22:25:32

Re: А разве могло быть по-другому

>>
>>Есть, есть зависимость: демократия это не панацея от всех бед, а просто наилучший способ утрясения внутренних противоречий между разными частями капиталистической элиты.
>
>>С этой точки зрения введение демократических элементов прежде капитализма есть ничто иное как самоубийственный идиотизм.
>
>А разве капитализм в других странах рождался не в муках, конфликтах? Везде были конфликты и противоречия, иначе просто невозможно.

ИМХО, обычно сначала рождался капитализм а потом уже демократия. Например, в США долгое вречя право голоса имели только мужчины владельцы собственности с довольно высоким иммущественны цензом, потом все мужчины и только скажем 150 лет спустя перешли к всобщему иэбирательному праву.

Если очень прижало, как в случае с СССР можно вводить и то и другое одновременно (по возможности слегка притормаживая демократию), а вот чтобы это делать наоборот надо быть истинно идиотом.

> Есть вещи которые нужно выстрадать.

Желательно как-то поменьше страдать, и уж по крайней мере не совершать ну совсем идиотских ошибок.

>С уважением.

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 22:25:32)
Дата	13.09.2000 00:34:42

Re: А разве могло быть по-другому

а вот чтобы это делать наоборот надо быть истинно идиотом.

Или злумышленником, что собственно и требовалось доказать.
Судя по их лицам и заявлениям,они всеж скорее идиоты, которых использовали, чем злоумышленники. Кстати и в этом опять перекличка с эпохой Временного правительства.

----------------------------------------
Возвратясь к суждениям Керенского и Родзянко, допустимо предположить: лицу, исполненному чувства собственной исторической значимости, каковыми, по всей видимости, были наши герои, неизмеримо легче разыгрывать — для себя и других — образ этакого сознательного и хладнокровного хранителя мiрового значения тайны, сколь угодно зловещей, нежели признаться в том, что в некие истинно роковые моменты он повел себя как слабодушный самовлюбленный глупец, безвольный исполнитель; — не приказов даже! — но настойчивых просьб, более или менее веских пожеланий каких-то групп или индивидуумов. Возможность отклонить прошеное (да и приказаное) зачастую существовала. Но использована ни разу не была. И не потому, чтобы наш исторический персонаж почувствовал угрозу своей жизни или карьере, а по совершенному непониманию сути происходящего.
------------------------------------------

http://rus-sky.org/history/library/articles/miloslav.htm

От	новичок
К	Олег К (13.09.2000 00:34:42)
Дата	13.09.2000 01:34:14

Re: А разве могло быть по-другому

>а вот чтобы это делать наоборот надо быть истинно идиотом.

>Или злумышленником, что собственно и требовалось доказать.
>Судя по их лицам и заявлениям,они всеж скорее идиоты, которых использовали, чем злоумышленники. Кстати и в этом опять перекличка с эпохой Временного правительства.

А кому по-вашему была выгодна гражданская война в славянских областях России ? Мне кажестя, что в мире не найдется подобных идиотов.

И почему в таком случае принято вытирать об Ельцина ноги а не называть его "спасителем нации" и "отцом основателем" ?

>----------------------------------------
>Возвратясь к суждениям Керенского и Родзянко, допустимо предположить: лицу, исполненному чувства собственной исторической значимости, каковыми, по всей видимости, были наши герои, неизмеримо легче разыгрывать — для себя и других — образ этакого сознательного и хладнокровного хранителя мiрового значения тайны, сколь угодно зловещей, нежели признаться в том, что в некие истинно роковые моменты он повел себя как слабодушный самовлюбленный глупец, безвольный исполнитель; — не приказов даже! — но настойчивых просьб, более или менее веских пожеланий каких-то групп или индивидуумов. Возможность отклонить прошеное (да и приказаное) зачастую существовала. Но использована ни разу не была. И не потому, чтобы наш исторический персонаж почувствовал угрозу своей жизни или карьере, а по совершенному непониманию сути происходящего.
>------------------------------------------

> http://rus-sky.org/history/library/articles/miloslav.htm

От	Serge1
К	новичок (13.09.2000 01:34:14)
Дата	13.09.2000 06:58:17

Re: Про Ельцина

>И почему в таком случае принято вытирать об Ельцина ноги а не называть его "спасителем нации" и "отцом основателем" ?

На мой взгляд, заслуга Ельцина состоит в том, что он сумел спасти СССР от "югославского " варианта развития событий - распада СССР. Все произошло практически бескровно.
С уважением