От Агент
К И. Кошкин
Дата 17.02.2002 02:30:23
Рубрики 11-19 век;

Re: ИМХО, причины...

>>>>А почему бы и нет? C вражеской страной так и надо поступать, людей резать, поля топтать, ценности грабить.
>>>
>>>Не-а, не так: "Сунь Цзы сказал: по правилам войны наилучшее - сохранить государство противника в целости, на втором - сокрушить это государство".
>>
>>Ну, не читал Чингисхан Сунь Цзы, что поделать! :-)
>
>Не читал, конечно, но вообще говоря в Средней Азии не стремились уничтожать поголовно население таких городов, как, к примеру, Бухара.

Дык и Чингисхан поголовно не уничтожал Бухару. В рабство кучу народа угнали, как и полагается по правилам цивилизованной войны.

>>>Монголы потрясли мир именно своей иррациональной, запредельной с точки зрения Средней Азии, Китая и Руси жестокостью
>>
>>Чепуха. Ничего такого не было, а был "нормальный уровень средневекового зверства".
>
>Запредельный. Именно так его и оценивали.

Разумеется, то что делаем мы с врагами, это не запредельно, а то что с нами, это уже запредельно жестоко.

Никакой обьективностью в таких оценках и не пахнет.

>>В истории кочевых народов были войны в которых погибало куда больше 50% населения, однако никому в "Средней Азии, Китае и Руси" это запредельным не казалось.
>
>Здесь имело место быть планомерное уничтожение населения страны.

Можно подумать такое в первый раз в истории было.

Занимались этим самым планомерным уничтожением населения и китайцы и среднеазиаты и русские и монголы.

Только когда один народ уничтожает 90% полумиллионного народа это считается в порядке вещей, а когда другой народ уничтожает 30% 100 миллионного народа это считается "запредельной жестокостью".

>На Руси было навсегда уничтожено 2/3 городов и поселений. За какие-то пять лет. До этого такое никому не удавалось.

Очень сомнительная цифра, но даже если и так, то что это доказывает?

>Государства Средней Азии были фактически уничтожены.

Так в этом то и состояла задача!

>Многие народы просто забыли свою историю, начиная отсчет с монгольских завоеваний, как, к примеру, казахи.

Но я никак не пойму, какое это отношение имеет к "запредельной жестокости
монголов".

>>Мол, мозгов у монголов не хватало, чтобы распорядится оседлым населением иначе, вот и резали :-)
>
>Первоначально - да.

Не в мозгах дело. Не нужны были пленные в таких количествах, вот и все.

>>"С середины XII в. цзиньские императоры проводили в сопредельных монгольских степях политику "сокращения совершеннолетних". Раз в каждые три года экспедиционный корпус Цзинь вторгался в пределы Восточной Монголии и истреблял местное мужское население или угонял его в рабство в Цзинь. В ответ кочевники столь же регулярно разоряли пограничные области империи чжурчжэней. Много хлопот империи причиняли своими набегами татары."
>>"Восток в Средние Века", глава 4
>
>Остается понять, что было первопричиной.

Ну это понятно. При киданях кочевники были подданными империи Ляо, после чжурчжэньского завоевания, кочевые племена стали независимыми и признавать власть Цзинь не хотели.

>И потом, истребляли и угоняли все-таки мужское население. Вот если бы всех, кто выше тележной оси...

Ты недостаточно внимательно ознакомился с источниками. По легенде, Чингисхан велел перебить всех татарских мужчин ростом выше тележной оси.

Не знаю как цзиньцы сортировали своих жертв, но вряд ли результат был другим.

>Кочевники не имели? Вообще говоря,именно они по жизхни ущерб и причиняли:

>"Истала кровь их в озере водою
>И озеро Чэньтао стало красным"

Обьясняю еще раз. Не было при Цзиньской империи набегов кочевников на внутренний Китай, потому что Маньчжурия и Внутренняя Монголия принадлежали Цзиням, а набеги в Китай всегда делались из этих районов.

>>Нехорошо принижать великих людей до своего уровня.
>
>Поцитировать, как именно ужирались в ставке Чингисхана? Как он сам однажды едва не ужрался до смерти?

Это у него было в молодости, потом он пить бросил.

>>Знай меру, короче.
>
>Для меня он - жестокое чудовище, уж извини.

Крайне необьективный взгляд на такую историческую фигуру.


>"Повелеваю солнцу взойти"(с) Скорее, он под конец сам считал себя богом.

Ну это глупость. Богом его стали считать гораздо позже.

>Кстати, относительно точности цитирования и крепостных. Привожу начало цитаты:
>"Император же татар, имеет изумительную власть над всеми... Сам же он указывает, где пребывать, вождям, вожди же указывают места тысячникам, тысячники сотникам, сотники же десятникам...
>ТУ ЖЕ ВЛАСТЬ имеют во всем вожди над своими людьми, то есть Татары и другие распределены между своими вождями... КАК ВОЖДИ, ТАК И ДРУГИЕ обязаны давать импертору для дохода кобыл и т. д." В общем, предельная вертикаль власти.

Ну, правильно. Крепостное право до манифеста о вольности дворянства в чистом виде :-)