От Роман Храпачевский
К Агент
Дата 16.02.2002 20:45:41
Рубрики 11-19 век;

Похоже споришь сам с собой ?

>Рашид ад-Дин с Ал-Асиром и Джувейни пишут конечно занимательно, но поиск новых пастбищ как главная причина монгольских завоеваний выглядит несколько неубедительным.

Да-да, конечно - отбросим их. Будем альтернативки писать -).
И вообще не надо передергивать, где я говорил, что пастбища ЕДИНСТВЕННАЯ или ГЛАВНАЯ причина ? Как раз из приведенной тогда цитаты, что они цель конечно важная, но НЕ единственная, в списке целей где-то на 3-м месте перечислена.

>Выдвину свою теорию, более на мой взгляд обьективную.

Гениально. Теория всесильна, так как единственно верная. А если есть пфакты, ей противоречащие - Джувейни (кстати апологет монголов и прославитель Чингисхана), Рашид -ад-Дин и Елюй Чуцай, да всякие там археологические раскопки, - так это хуже для них.
>Многие забывают, что Чингисхан не только обьединил кочевые племена Монголии, но и радикально реформировал монгольское общество. Традиционная родоплеменная структура общества перестала существовать и была заменена на военную, а общинники превратились в крепостных-солдат.

>Новая система была крайне нестабильна и могла существовать только в условиях непрерывной войны против внешнего врага.
>Потому то монгольские императоры и вели такую воинственную внешнюю политику, иначе страна снова развалилась бы на рой вечно враждующих племен.

Если ты откроешь Кычанова, то увидишь, что такую причину давным давно открыли - для всех раннефедальных государств. Имеют они тенденцию к внешней экспансии. Просто касательно монголов она имела особенности, как государства кочевников - они научились регулярно эксплуатировать завоеванные оседлые общества достаточно ПОЗДНО. А на первых этапах они шли по известному и накатанному варианту - рабы, ценности, пастбища и женщины.

>Решения же о начале войны с тем или иным государством принимались исходя из конкретной стратегической обстановки и внутриполитической ситуации. Если обстановка диктовала, то могли войну отложить, отменить или вообще заключить мирный союз. (См. предложение ильхана Аргуна папе о союзе против Египта.)

Все это достаточно общие и не конкретные утверждения, применимые на все случаи жизни.
А Аргун вообще не в кассу, его время - через 50 лет после Чингисхана.

>Никакого завещания Чингисхана о необходимости завоевания планеты не было и в пастбища всю земную сушу никто превращать не собирался.

Ты это с самим собой споришь ? Я про указный тезис только от тебя услышал - не знаю никакого "завещания".
От Агент
К Роман Храпачевский (16.02.2002 20:45:41)
Дата 16.02.2002 21:05:06

Еще раз про пастбища

>>Выдвину свою теорию, более на мой взгляд обьективную.
>
>Гениально. Теория всесильна, так как единственно верная. А если есть пфакты, ей противоречащие - Джувейни (кстати апологет монголов и прославитель Чингисхана), Рашид -ад-Дин и Елюй Чуцай, да всякие там археологические раскопки, - так это хуже для них.

Я так понимаю, этот пассаж должен намекать на превращение полей в пастбища, что якобы осуществлялось монголами из неких идеологических соображений?
От Роман Храпачевский
К Агент (16.02.2002 21:05:06)
Дата 16.02.2002 21:16:14

Не приписывай мне...

>>Гениально. Теория всесильна, так как единственно верная. А если есть пфакты, ей противоречащие - Джувейни (кстати апологет монголов и прославитель Чингисхана), Рашид -ад-Дин и Елюй Чуцай, да всякие там археологические раскопки, - так это хуже для них.
>
>Я так понимаю, этот пассаж должен намекать на превращение полей в пастбища, что якобы осуществлялось монголами из неких идеологических соображений?

...чего я не говорил - про "идеологию". В своем постинге я ясно написал, что на первых порах своей экспансии монголы поступали так, как они ПРИВЫКЛИ, на что им хватало ТОГДА фантазии. Источники, указанные мной, подтверждают, что они научились ИНАЧЕ, регулярным способом эксплуатировать оседлое население относительно поздно - в 40-60х гг. 13 в., и переход к этим новым формам был длительный, например в Иране - вплоть до конца 13 в. Все, думаю яснее я своей позиции по данному вопросу уже не смогу сформулировать. Тему закрываю.
От Marat
К Роман Храпачевский (16.02.2002 21:16:14)
Дата 18.02.2002 22:06:54

типа подытожу - выкрутились или мы Вас не так поняли :)

Здравствуйте Роман!

>>>Гениально. Теория всесильна, так как единственно верная. А если есть пфакты, ей противоречащие - Джувейни (кстати апологет монголов и прославитель Чингисхана), Рашид -ад-Дин и Елюй Чуцай, да всякие там археологические раскопки, - так это хуже для них.
>>
>>Я так понимаю, этот пассаж должен намекать на превращение полей в пастбища, что якобы осуществлялось монголами из неких идеологических соображений?
>
>...чего я не говорил - про "идеологию".

угу сейчас это наконец стало понятно - сказать честно мне Ваш первый постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/234/234283.htm
никак по другому как "места городов в пастбища" и не трактовался (хотя из процитированного вами много позже "завещания Чингизхана" (Рашид-ад-Дина) - опять выходжила первоначальная трактовка :)

>В своем постинге я ясно написал, что на первых порах своей экспансии монголы поступали так, как они ПРИВЫКЛИ, на что им хватало ТОГДА фантазии. Источники, указанные мной, подтверждают, что они научились ИНАЧЕ, регулярным способом эксплуатировать оседлое население относительно поздно - в 40-60х гг. 13 в., и переход к этим новым формам был длительный, например в Иране - вплоть до конца 13 в.

уточню Вашу мысль как я все-таки ее понял из Ваших слов разных месаджей -
эксплуатация населения, а не тотальное превращение городов в пастбища началось относительно позже первых войн :) в том числе и позже нашего случая, e.g. походов Батыя на Русь - так?

>Все, думаю яснее я своей позиции по данному вопросу уже не смогу сформулировать. Тему закрываю.

ОК - последний вопрос (абсолютно без подвохов) - почему не превратили города Руси (по времени вроде бы подходит - то есть еще до изменения идеологии)?

C уважением
От Агент
К Роман Храпачевский (16.02.2002 21:16:14)
Дата 16.02.2002 22:23:23

При чем тут фантазия?


>>>Гениально. Теория всесильна, так как единственно верная. А если есть пфакты, ей противоречащие - Джувейни (кстати апологет монголов и прославитель Чингисхана), Рашид -ад-Дин и Елюй Чуцай, да всякие там археологические раскопки, - так это хуже для них.
>>
>>Я так понимаю, этот пассаж должен намекать на превращение полей в пастбища, что якобы осуществлялось монголами из неких идеологических соображений?
>
>...чего я не говорил - про "идеологию". В своем постинге я ясно написал, что на первых порах своей экспансии монголы поступали так, как они ПРИВЫКЛИ, на что им хватало ТОГДА фантазии. Источники, указанные мной, подтверждают, что они научились ИНАЧЕ, регулярным способом эксплуатировать оседлое население относительно поздно - в 40-60х гг. 13 в., и переход к этим новым формам был длительный, например в Иране - вплоть до конца 13 в. Все, думаю яснее я своей позиции по данному вопросу уже не смогу сформулировать. Тему закрываю.

Дело тут совсем не в "фантазии".

Когда война в Северном Китае закончилась(1234), тогда и перешли к "регулярным способам экплуатации оседлого населения". В Иране тоже самое.
От Агент
К Роман Храпачевский (16.02.2002 20:45:41)
Дата 16.02.2002 20:56:07

А это кто писал, Пушкин?


>>Рашид ад-Дин с Ал-Асиром и Джувейни пишут конечно занимательно, но поиск новых пастбищ как главная причина монгольских завоеваний выглядит несколько неубедительным.
>
>Да-да, конечно - отбросим их. Будем альтернативки писать -).
>И вообще не надо передергивать, где я говорил, что пастбища ЕДИНСТВЕННАЯ или ГЛАВНАЯ причина ? Как раз из приведенной тогда цитаты, что они цель конечно важная, но НЕ единственная, в списке целей где-то на 3-м месте перечислена.

"А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/234/234384.htm

>Если ты откроешь Кычанова, то увидишь, что такую причину давным давно открыли - для всех раннефедальных государств. Имеют они тенденцию к внешней экспансии. Просто касательно монголов она имела особенности, как государства кочевников - они научились регулярно эксплуатировать завоеванные оседлые общества достаточно ПОЗДНО. А на первых этапах они шли по известному и накатанному варианту - рабы, ценности, пастбища и женщины.

Тут то я и спорю. Не были "рабы, ценности, пастбища и женщины" главной целью походов ни в раннее время, ни в позднее.

Главным было дать войску работу по причинам указанным выше.

>>Никакого завещания Чингисхана о необходимости завоевания планеты не было и в пастбища всю земную сушу никто превращать не собирался.
>
>Ты это с самим собой споришь ? Я про указный тезис только от тебя услышал - не знаю никакого "завещания".

Это к вопросу о "Общей задачей международного права монголов являлось установление вселенского мира ("новый порядок" по Чингисхану - Р.Х.)Эта цель должна быть достигнута путем или международных переговоров о подчинении других народов воле Хана, или, при отказе их от подчинения - путем войны"
От Роман Храпачевский
К Агент (16.02.2002 20:56:07)
Дата 16.02.2002 21:10:51

Ты опять передернул...

>>И вообще не надо передергивать, где я говорил, что пастбища ЕДИНСТВЕННАЯ или ГЛАВНАЯ причина ? Как раз из приведенной тогда цитаты, что они цель конечно важная, но НЕ единственная, в списке целей где-то на 3-м месте перечислена.
>
>"А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих."

Это что, пастбища - "главная" ? Целей много, суть одна - пограбить, получить нужное (рабы, ценности, пастбища и т.д.) для удовлетворения верхушки созданного Чингисханом государства, да и низших тоже надо подкармливать . Вот в такой формулировке можно считать цель "главной", а не выдернутые из контекста "пастбища".
Научись отделять важное, от несущественного - ты постоянно сводишь разговор к упрощению, что ведет к потере смысла. Не дела так больше, а то неинтересно уже.

>Главным было дать войску работу по причинам указанным выше.

А как еще себя вели кочевники и до Чингисхана, не воевали что-ли ? Просто у них результаты были скромнее - из-за меньших возможностей их армий.

>Это к вопросу о "Общей задачей международного права монголов являлось установление вселенского мира ("новый порядок" по Чингисхану - Р.Х.)Эта цель должна быть достигнута путем или международных переговоров о подчинении других народов воле Хана, или, при отказе их от подчинения - путем войны"

Ну и что ? Вот возьми тексты арабских, персидских источников, цитирующих Ясу, послания монголов папе и германскому императору, проведи такой же анализ их, как сделал Г.В. Вернадский (чей вывод я процитировал), представь выводы из СВОЕГО анализа и докажи в чем Вернадский ошибался. Всего и делов...
От Агент
К Роман Храпачевский (16.02.2002 21:10:51)
Дата 16.02.2002 21:47:38

Re: Ты опять

>>>И вообще не надо передергивать, где я говорил, что пастбища ЕДИНСТВЕННАЯ или ГЛАВНАЯ причина ? Как раз из приведенной тогда цитаты, что они цель конечно важная, но НЕ единственная, в списке целей где-то на 3-м месте перечислена.
>>
>>"А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих."
>
>Это что, пастбища - "главная" ? Целей много, суть одна - пограбить, получить нужное (рабы, ценности, пастбища и т.д.) для удовлетворения верхушки созданного Чингисханом государства, да и низших тоже надо подкармливать . Вот в такой формулировке можно считать цель "главной", а не выдернутые из контекста "пастбища".
>Научись отделять важное, от несущественного - ты постоянно сводишь разговор к упрощению, что ведет к потере смысла. Не дела так больше, а то неинтересно уже.

Думаю это можно интерпретировать как признание пастбищ как "несущественной" причины монгольских завоеваний.

Что мне и требовалось :-)

>>Главным было дать войску работу по причинам указанным выше.
>
>А как еще себя вели кочевники и до Чингисхана, не воевали что-ли ? Просто у них результаты были скромнее - из-за меньших возможностей их армий.

Не было раньше войска. Были племенные ополчения которые функционировали на иных принципах.

>>Это к вопросу о "Общей задачей международного права монголов являлось установление вселенского мира ("новый порядок" по Чингисхану - Р.Х.)Эта цель должна быть достигнута путем или международных переговоров о подчинении других народов воле Хана, или, при отказе их от подчинения - путем войны"
>
>Ну и что ? Вот возьми тексты арабских, персидских источников, цитирующих Ясу, послания монголов папе и германскому императору, проведи такой же анализ их, как сделал Г.В. Вернадский (чей вывод я процитировал), представь выводы из СВОЕГО анализа и докажи в чем Вернадский ошибался. Всего и делов...

Восхитительно. Я должен анализировать, а тебе достаточно Вернадского процитировать :-)

Да резунизм это чистейшей воды, рассуждения в стиле первой главы "Ледокола". И опровергать то тут нечего.