ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Можно уточнить,...

От	Alpaka
К	Dervish
Дата	03.07.2012 21:01:48
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Ре: Можно уточнить,...

>>А вот мы могли потерять куда меньше людей, если руководство СССР было бы поумнее.
>
>Можно уточнить, что из воспоминаний танкиста подвело вас к последнему выводу?

мой вывод -он не только на этом интервью основан, а на чтении советских мемуаров.

>Этот немец был наводчиком и командиром танка.
>Он где-то дает оценки руководству СССР?

нет, он дает оценку советской технике, не было технической
пропасти между Германией и Россией, как тут некоторые думали.
Где-то было хуже, но папуасами и орками наши деды точно не были.
А вот управление сильно уступало немецкому.

>Что в его биографии делают это оценку более весомыми чем разговоры на улице?

даже на основании 1000 разговоров на улице можно сделать выводы о говорящих-
статистика называется.

>Из танка на поле боя виден ум руководства страны-противника?

не парьтесь. Он этого не говорил, это мое мнение.
Впрочем, и сегодня российское руководство не все делает оптимально.
И как в 30-е годы, мало кто на это может повлиять.
Подход все такой-же не нравится-сиди, помалкивай, знай свой шесток, в Политбюро не дураки сидят.
Хотя, по-моему, даже в 30-е, тогдашнее руководство было погибче нынешнего.
>Дервиш
Алпака

От	Zamir Sovetov
К	Alpaka (03.07.2012 21:01:48)
Дата	05.07.2012 19:50:31

Есть один очень интересный момент про руководство

> Впрочем, и сегодня российское руководство не все делает оптимально.
> И как в 30-е годы, мало кто на это может повлиять.
> Подход все такой-же не нравится-сиди, помалкивай, знай свой шесток, в Политбюро не дураки сидят.
> Хотя, по-моему, даже в 30-е, тогдашнее руководство было погибче нынешнего.

"Грамотный руководитель" не обязательно приведёт страну в светлое будущее, т.к. из-за знания частностей, но непонимания внешних и внутренних процессов в целом рано или поздно совершит фатальную ошибку.

Наглядный пример - Троцкий, который горел идеей мирового пожара. Останься он во главе СССР мы бы и до 30-ых годов не дожили бы.

От	Рядовой-К
К	Zamir Sovetov (05.07.2012 19:50:31)
Дата	05.07.2012 21:53:49

Троцкий это пример "грамотного руководителя"? ))

От	Zamir Sovetov
К	Рядовой-К (05.07.2012 21:53:49)
Дата	06.07.2012 05:18:05

Категорически солидарен с Вами по поводу осуждённого (+)

>> "Грамотный руководитель" не обязательно приведёт страну в светлое будущее, т.к. из-за знания частностей, но непонимания внешних и внутренних процессов в целом рано или поздно совершит фатальную ошибку.
>> Наглядный пример - Троцкий, который горел идеей мирового пожара. Останься он во главе СССР мы бы и до 30-ых годов не дожили бы.
> Наверно таки вы имели в виду до 40-х... :)) Ну, наверно таки бы дожили, но в 40-е нас бы смели с лица земли под апплодисменты.

Историей авантюриста :)) но суть этого не меняет. Он много что смог и сумел, будучи руководителем. И очень вовремя получил пинка под зад.

Насчёт сороковых - скорее уж конец двадцатых. См "военную угрозу 1927" года и проецируем реальности ГВ на СССР. Кирдык, однозначный.

От	Claus
К	Alpaka (03.07.2012 21:01:48)
Дата	04.07.2012 10:05:08

Пропасти в технике может и не было (хотя Т-26 против трехи и Т-34 против пантеры

>нет, он дает оценку советской технике, не было технической
>пропасти между Германией и Россией, как тут некоторые думали.
>Где-то было хуже, но папуасами и орками наши деды точно не были.
>А вот управление сильно уступало немецкому.

Пропасти в технике может и не было (хотя Т-26 против трехи и Т-34 против пантеры это на пропасть вполне потянет, как и И-153 против Бф-109Ф и ЛаГГ-3 против Бф-109Г.

В целом же, в качестве техники мы уступали. Если не до уровня пропасти, то по крайней мере различимо. и это тоже во многом из-за принятых руководством страны решений.

От	СОР
К	Claus (04.07.2012 10:05:08)
Дата	04.07.2012 16:02:35

А Т-3 и Т-4 против Т-34 и КВ-1 Это конечно не пропасть,

это так случайность от вечной бедности. Ага.

От	Claus
К	СОР (04.07.2012 16:02:35)
Дата	04.07.2012 16:42:51

В 1941-42 против сырых КВ и Т-34, да еще без нормальных снарядов - да не пропаст

В 1941-42 против сырых КВ и Т-34, да еще без нормальных снарядов - да не пропасть. В лучшем случае примерное равенство, причем именно в лучшем случае. Помните пример в "порядке в танковых войсках" с одновременным использованием Т-34 и трофейных троек, в котором все Т-34 сломались и в бою не участвовали?

В 1943-44 мы имеем длинные четверки, примерно равные Т-34-76 обр. 1943г, разбавленные пантерами и тиграми, против Т-34-76 и КВ.

От	СОР
К	Claus (04.07.2012 16:42:51)
Дата	04.07.2012 17:45:37

И туалетной бумаги в них не было

У нас разговор о технической отсталости. Причем тут снаряды и качество исполнения, управления и обслуживания?

"Отсталая и бедная" страна смогла обеспечить количественное преимущество при сравнимом качестве, нет начинается та же песня про сирых и убогих.

Можно представить какие были бы разговоры поменяй танки на начало войны (немцам наши, нам немецкие).

От	Claus
К	СОР (04.07.2012 17:45:37)
Дата	04.07.2012 19:27:16

Дело то не в туалетной бумаге, а именно в качестве и техническом отставании

>У нас разговор о технической отсталости. Причем тут снаряды и качество исполнения, управления и обслуживания?

Снаряды очень даже при чем, ибо снаряды с низкой пробиваемостью, это явное техническое отставание.

Качество исполнения - это тоже техническое отставание, хоть и не вызванное отсталостью страны, а вызванное именно требованием гнать вал и как можно больше, наплевав на все остальное.

Примеры с авиацией (внутренняя герметизация, "опытный ЛаГГ был отполирован как рояль, но в серии этого конечно быть не могло", истребители из дерева, при дюралевых бомберах) я приводил.

Вышеперечисленное снижало качество советских самолетов, но объяснялось не технической отсталостью страны, т.к. на техническом уровне СССР вполне могло быть решено. Первые два пункта потребовали бы больших трудозатрат, причем они могли бы выполняться не самыми квалифицированными рабочими.

Третий пункт вполне мог бы быть решен за счет некоторого снижения производства бомберов, причем отнюдь не глобального.

>"Отсталая и бедная" страна смогла обеспечить количественное преимущество при сравнимом качестве, нет начинается та же песня про сирых и убогих.
Отсталая и бедная страна не смогла обеспечить своевременный выпуск мощных движков (отставала от немцев, англичан и американцев) на 2-3 года. Это объективный фактор, вызванный именно отсталостью страны и нехваткой квалифицированных кадров.

А вот то, что эта страна не смогла обеспечить "оклейку самолетов тканью и их полировку" это уже проблема не бедности, а разрухи в головах и желания получить вал, за счет качества.
>Можно представить какие были бы разговоры поменяй танки на начало войны (немцам наши, нам немецкие).

От	Лейтенант
К	СОР (04.07.2012 17:45:37)
Дата	04.07.2012 17:55:00

Re: И туалетной...

>У нас разговор о технической отсталости. Причем тут снаряды и качество исполнения, управления и обслуживания?

При том что техническое развитие это снаряды, качество исполнения, управления и обслуживания в не меньшей мере чем бумажные ТТХ железных сараев.

>"Отсталая и бедная" страна смогла обеспечить количественное преимущество при сравнимом качестве, нет начинается та же песня про сирых и убогих.
Сравнимое качества не было. Особено если в это качество включить надежность, обзор, снаряды, связь, тягачи-эвакуаторы и далее по всему списку.

> Можно представить какие были бы разговоры поменяй танки на начало войны (немцам наши, нам немецкие).
"воют не танки - воюют струкутры".

От	СОР
К	Лейтенант (04.07.2012 17:55:00)
Дата	04.07.2012 18:03:00

Еще забыли добавить тупых трусливых танкистов (-)

От	Лейтенант
К	СОР (04.07.2012 18:03:00)
Дата	04.07.2012 18:15:02

Не знаю как начет храбрости, но уровень квалификации в среднем уступал

в этом есть какие-то сомнения?

От	sss
К	Claus (04.07.2012 10:05:08)
Дата	04.07.2012 11:07:10

В основном, ИМХО, уступали именно оттого, что пытались (+)

..."пробежать 50-100 летнее отставание от передовых стран за десять лет" (с.)

При этом руководство могло хоть мехом внутрь вывернуться, но не могло за этот срок родить станочного парка, сравнимого с немецким и и к нему массу индустриальных рабочих с многолетним стажем и культурой труда. А пока их нет - так и будут И-16 против Бф109Ф и Т-34 "военного времени" с уродливыми швами и щелями в палец толщиной против "пантеры".

Руководство как раз имело моральные основания гордиться собой: оно обеспечило большой "выход" той техники, какую реально могли осилить (если не рассматривать благомыслей, сводившихся изначально к "купить на грош пятаков") и обеспечило более-менее рациональное её применение.

От	АМ
К	sss (04.07.2012 11:07:10)
Дата	04.07.2012 11:10:34

Ре: В основном,...

>..."пробежать 50-100 летнее отставание от передовых стран за десять лет" (с.)

>При этом руководство могло хоть мехом внутрь вывернуться, но не могло за этот срок родить станочного парка, сравнимого с немецким и и к нему массу индустриальных рабочих с многолетним стажем и культурой труда. А пока их нет - так и будут И-16 против Бф109Ф и Т-34 "военного времени" с уродливыми швами и щелями в палец толщиной против "пантеры".

>Руководство как раз имело моральные основания гордиться собой: оно обеспечило большой "выход" той техники, какую реально могли осилить (если не рассматривать благомыслей, сводившихся изначально к "купить на грош пятаков") и обеспечило более-менее рациональное её применение.

если такого нет но пытатся сделать в разы больше то естественно надо уа это платить

От	sss
К	АМ (04.07.2012 11:10:34)
Дата	04.07.2012 11:30:13

Ре: В основном,...

>если такого нет но пытатся сделать в разы больше то естественно надо уа это платить

Моя мысль в том, что если бы даже не "пытались сделать в разы больше" то нечто сходное с пантерой к 1943 или нечто сходное с Бф109Ф в 1941 все равно не сделали бы.
Базис (ТМ) подкачал.

От	АМ
К	sss (04.07.2012 11:30:13)
Дата	04.07.2012 21:44:21

Ре: В основном,...

>>если такого нет но пытатся сделать в разы больше то естественно надо уа это платить
>
>Моя мысль в том, что если бы даже не "пытались сделать в разы больше" то нечто сходное с пантерой к 1943 или нечто сходное с Бф109Ф в 1941 все равно не сделали бы.

шодное с пантерой думаю могли, смотрите кв1

От	Claus
К	sss (04.07.2012 11:30:13)
Дата	04.07.2012 11:55:08

Я раньше тоже так думал, а сейчас прикидываю и похоже варианты таки были

>Моя мысль в том, что если бы даже не "пытались сделать в разы больше" то нечто сходное с пантерой к 1943 или нечто сходное с Бф109Ф в 1941 все равно не сделали бы.

Во многом как раз проблема была создана именно задачей "обеспечить вал любой ценой".

Есть сильное подозрение, что снижение вала на 10-20% вполне могло бы и качество поднять до гораздо более приличного, а это в свою очередь и потери снизить, и вполне возможно, что с перекрытием этих 10-20%.

Простейшие примеры - ставка на истребители из недифицитных материалов. Некоторое снижение числа призводимых бомберов вполне могло бы дать дюраль для истребителей, а это вполне себе рост характеристик, причем заметный. Например введение дюралевого лонжерона на як-9, дало вполне заметный выйгрыш в массе по сравнению с Як-7Б, близкой конструкции (при равном запасе топлива Як-7Б с ШВАКом и парой БС весил столько же, сколько Як-9Т с 37мм дрыной). Если бы вовремя перешли на полностью металлическое крыло, вполне могли бы получить выйгрыш килограмм в 200. А это позволило бы даже с М-105 получить ЛТХ на уровне 109го. Переход же на полностью металлические самолеты вполне мог бы быть осуществлен еще в 30е годы, как раз за счет некоторого снижения вала.

Другой пример - полировка крыльев и внутренняя герметизация (т.е. попросту говоря оклейка самолета изнутри полотном) - выйгрыш по скорости давали километров на 20, а то и 30 в час. Суперхайтечными операциями они явно не являлись и требовали лишь небольшого увеличения трудозатрат и возможно допплощадей. но вал - да снижали, и соответственно заводы их не выполняли.

Танки - с середины 1943 вполне можно было ставить в серию Т-43,а не сворачивать его производство. в этот период танки и так выпускались в достаточном количестве (по Кривошееву четко видно, что с этого периода общее число танков у нас росло, а их количество в действующей армии почти не менялось). Переход на Т-44 с Т-43 дался бы легче.

Ну и танкосрач можно вспомнить. Идея о том, что производство толп примитивных Т-26 было оправданным, вызывает сильные сомнения. Особенно с учетом того, что именно 174 заводу, ранее производившему Т-26, труднее всех дался переход на новые танки.

От	Zamir Sovetov
К	Claus (04.07.2012 11:55:08)
Дата	05.07.2012 19:50:30

Вы проецируете современность на прошлое

> Другой пример - полировка крыльев и внутренняя герметизация (т.е. попросту говоря оклейка самолета изнутри полотном) - выйгрыш по скорости давали километров на 20, а то и 30 в час. Суперхайтечными операциями они явно не являлись и требовали лишь небольшого увеличения трудозатрат и возможно допплощадей. но вал - да снижали, и соответственно заводы их не выполняли.

Вы с советским (или современным?) образованием понимаете, что и как нужно было клеить. Человек же, родившийся на рубеже веков этого в принципе не понимал, а подросток возможно и понимал бы, но банально скорее всего банально саботировал из-за напрягов и вредности производства.

К тому же именно по оклейке важно отсутствие сквозняков и температурный режим, а это требование к помещению и персоналу (см выше).

Т.о. не факт, что "небольшие затраты приведут к росту эффективности".

От	Claus
К	Zamir Sovetov (05.07.2012 19:50:30)
Дата	06.07.2012 11:57:40

Здесь Вы не правы - на Яках обклейка полотном это типовая процедура

>К тому же именно по оклейке важно отсутствие сквозняков и температурный режим, а это требование к помещению и персоналу (см выше).
Здесь Вы не правы - на Яках обклейка полотном это типовая процедура, у него крыло и фюзеляж обклеивались. И требования к этим поверхностям явно были выше, чем к внутренним. Так что здесь проблемы явно не в том, что сделать внутреннюю герметизацию не могли.

От	Паршев
К	Claus (04.07.2012 11:55:08)
Дата	04.07.2012 18:45:05

Re: Я раньше...

>> Переход же на полностью металлические самолеты вполне мог бы быть осуществлен еще в 30е годы, как раз за счет некоторого снижения вала.

Англичане меняли по-моему элероны (или рули высоты? точно не помню) на металлические прямо в ходе БД, в 40-м году. Это давало сколько-то килограммов выигрыша и прирост маневренности. А Вы "у нас в 30-е".

От	Claus
К	Паршев (04.07.2012 18:45:05)
Дата	04.07.2012 20:10:46

Re: Я раньше...

>Англичане меняли по-моему элероны (или рули высоты? точно не помню) на металлические прямо в ходе БД, в 40-м году. Это давало сколько-то килограммов выигрыша и прирост маневренности. А Вы "у нас в 30-е".
Выйгрыш в массе это едва ли могло дать, скорее даже наоборот. Там проблема была связана с выгибанием ткани на больших скоростях и как следствие нарушением управляемости.

У нас аналогичная проблема была выявлена на И-16 в конце 30х, только применительно ко всей поверхности крыла. Собственно на опытном И-16 скорость в 489 км/ч получили как раз за счет замены полотняной обшивки на фанерную.

Но наибольшая проблема это истребители конца 30 - начала 40х.
Отказ от дерева в них, в частности от деревянного лонжерона Яка и замена его на дюраль, давал выйгрыш в массе примерно на 170-180 кг.
Если бы Як сразу стали бы проектировать под металлическое крыло, то выйгрыш килограмм на 200, при прочих равных вполне был бы реален.
В какой то степени это и пытались сделать (И-30, но опоздали на год, и в итоге в 1941 И-30 в серию не пошел). Металлическую же обшивку в ходе войны так и не сделали, хотя в конце 1942го, за счет некоторого снижения выпуска самолетов ее сделать уже можно было бы, что ЛТХ самолетов увеличило бы.

От	Паршев
К	Claus (04.07.2012 20:10:46)
Дата	05.07.2012 02:36:47

Re: Я раньше...

>Выйгрыш в массе это едва ли могло дать, скорее даже наоборот.

>Отказ от дерева в них, в частности от деревянного лонжерона Яка и замена его на дюраль, давал выйгрыш в массе примерно на 170-180 кг.

Ну Клаус, ну нельзя же так.

От	Claus
К	Паршев (05.07.2012 02:36:47)
Дата	05.07.2012 13:12:14

Re: Я раньше...

>Ну Клаус, ну нельзя же так.
А что не так?
На Як-3 на лонжеронах съэкономили 150 кг (степанец), у Як-9 крыло несколько больше, соответственно и выйгрыш должен быть чуть больше.

От	Паршев
К	Claus (05.07.2012 13:12:14)
Дата	05.07.2012 15:04:47

Re: Я раньше...

>>Ну Клаус, ну нельзя же так.
>А что не так?
>На Як-3 на лонжеронах съэкономили 150 кг (степанец), у Як-9 крыло несколько больше, соответственно и выйгрыш должен быть чуть больше.

А почему у англичан-то тогда выигрыша нет?

От	Claus
К	Паршев (05.07.2012 15:04:47)
Дата	05.07.2012 16:37:33

Re: Я раньше...

>А почему у англичан-то тогда выигрыша нет?
У каких конкретно англичан?

С Яками же все очевидно, достаточно сравнить Як-7Б и Як-9Т, в основном лонжеронами и отличавшиеся.
Вес самолета и топлива у них равный, но в Як-9Т в этот вес еще и большой и тяжелый 37мм дрын впихнули.

От	sss
К	Claus (04.07.2012 11:55:08)
Дата	04.07.2012 12:42:43

Варианты улучшения ТТХ - да, но это еще не гарантирует

качественного паритета, или тем более, превосходства.

Помимо табличных ТТХ есть еще стабильность качества в серии, надежность, оборудование различными приборами и много чего еще, что "простыми" техническими решениями практически не достигается.

Это, разумеется, не отрицает необходимости работы по улучшению ТТХ и вполне возможно, что идти на улучшение ТТХ в ущерб валу - стоило. Но результатом было бы не получение равных с противником образцов вооружений, а опять же, получение образцов численно превосходящих и качественно уступающих. Возможно и в более сбалансированной форме, но все-таки.

От	Михаил Т
К	Alpaka (03.07.2012 21:01:48)
Дата	03.07.2012 21:57:14

Ре: Можно уточнить,...

От	Booker
К	Михаил Т (03.07.2012 21:57:14)
Дата	03.07.2012 22:51:10

Есть местами

>Аналогичное ощущение, нет впечатления "терминаторы против папуасов".

...Да, это была очень сомнительная победа. Это был КВ-1, Klim Woroschilov 1, тяжелый танк. В лесу, южнее Петербурга, наступала пехота. И, вдруг, зашевелилось дерево. Это был КВ-1. Он начал стрелять по нам, но он ошибся, и стрелял не бронебойными снарядами, а фугасными? шрапнелью?. Он стрелял нам в башню, башня вздрагивала, но больше ничего не происходило. Я подумал, что у него просто нет бронебойных снарядов. Потом он застрял, а экипаж сбежал. Мы его захватили, посмотрели, там было полно бронебойных снарядов. Если бы заряжающий не ошибся, и заряжал бы бронебойные снаряды, то мы бы с вами сегодня не разговаривали.

С уважением.

От	Claus
К	Booker (03.07.2012 22:51:10)
Дата	04.07.2012 10:06:45

Здесь еще вопрос - насколько он разбирался в маркировке советских снарядов и не

Здесь еще вопрос - насколько он разбирался в маркировке советских снарядов и не мог ли он их попутать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.07.2012 10:06:45)
Дата	04.07.2012 10:13:08

Если это была Л-11, то

2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.

Могла не пробить и бронебойным. О качестве снарядов он знать ессно не мог.

От	Kosta
К	Михаил Т (03.07.2012 21:57:14)
Дата	03.07.2012 22:03:11

Ре: Можно уточнить,...

>

>Аналогичное ощущение, нет впечатления "терминаторы против папуасов".

Ну, Драбкин выше объяснил. почему его нет и не будет. Д и с какой стати то ему появиться по результатам ВМВ?

От	Михаил Т
К	Kosta (03.07.2012 22:03:11)
Дата	03.07.2012 22:13:09

Ре: Можно уточнить,...

>>Аналогичное ощущение, нет впечатления "терминаторы против папуасов".
>
>Ну, Драбкин выше объяснил. почему его нет и не будет. Д и с какой стати то ему появиться по результатам ВМВ?

Ну я бы не сказал, что немец так уж подыгрывает интервьюеру. Про советскую авиацию он вполне ясно высказался - да не видали мы ее до 45-го. И про то, что Тигров русские, скажем так, опасались - тоже упомянул.

От	Claus
К	Михаил Т (03.07.2012 22:13:09)
Дата	04.07.2012 10:10:03

По авиации он у нас в 1944-45 почти и не воевал.

>Ну я бы не сказал, что немец так уж подыгрывает интервьюеру. Про советскую авиацию он вполне ясно высказался - да не видали мы ее до 45-го.
Да и "ужас-ужас" от западной авиации в 1944-45 объясняется скорее ее плотностью, чем качеством. ибо примерно то же количество самолетов, что и у СССР, но на западе оно действовало по площади в 2-3 раза меньшей и против где то втрое меньшего числа немцев. Естественно тут "ужас-ужас" получился.

>И про то, что Тигров русские, скажем так, опасались - тоже упомянул.
И русские орали "тигришь-тигришь", а он в танке это слышал?

От	Берестовой Петр
К	Claus (04.07.2012 10:10:03)
Дата	04.07.2012 10:51:32

Re: По авиации...

>>И про то, что Тигров русские, скажем так, опасались - тоже упомянул.
>И русские орали "тигришь-тигришь", а он в танке это слышал?

Ну может от пленных знали, и отложилось.

От	Alpaka
К	Kosta (03.07.2012 22:03:11)
Дата	03.07.2012 22:09:21

Ре: Можно уточнить,...

>Ну, Драбкин выше объяснил. почему его нет и не будет. Д и с какой стати то ему появиться по результатам ВМВ?

это все так, но наши деды-они тоже не говорили, что они были папуасы против терминаторов. А вот про то, что к войне были неготовы-говорили.
Алпака