От sss
К Claus
Дата 04.07.2012 11:07:10
Рубрики WWII; Танки; Армия;

В основном, ИМХО, уступали именно оттого, что пытались (+)

..."пробежать 50-100 летнее отставание от передовых стран за десять лет" (с.)

При этом руководство могло хоть мехом внутрь вывернуться, но не могло за этот срок родить станочного парка, сравнимого с немецким и и к нему массу индустриальных рабочих с многолетним стажем и культурой труда. А пока их нет - так и будут И-16 против Бф109Ф и Т-34 "военного времени" с уродливыми швами и щелями в палец толщиной против "пантеры".

Руководство как раз имело моральные основания гордиться собой: оно обеспечило большой "выход" той техники, какую реально могли осилить (если не рассматривать благомыслей, сводившихся изначально к "купить на грош пятаков") и обеспечило более-менее рациональное её применение.
От АМ
К sss (04.07.2012 11:07:10)
Дата 04.07.2012 11:10:34

Ре: В основном,...

>..."пробежать 50-100 летнее отставание от передовых стран за десять лет" (с.)

>При этом руководство могло хоть мехом внутрь вывернуться, но не могло за этот срок родить станочного парка, сравнимого с немецким и и к нему массу индустриальных рабочих с многолетним стажем и культурой труда. А пока их нет - так и будут И-16 против Бф109Ф и Т-34 "военного времени" с уродливыми швами и щелями в палец толщиной против "пантеры".

>Руководство как раз имело моральные основания гордиться собой: оно обеспечило большой "выход" той техники, какую реально могли осилить (если не рассматривать благомыслей, сводившихся изначально к "купить на грош пятаков") и обеспечило более-менее рациональное её применение.

если такого нет но пытатся сделать в разы больше то естественно надо уа это платить
От sss
К АМ (04.07.2012 11:10:34)
Дата 04.07.2012 11:30:13

Ре: В основном,...

>если такого нет но пытатся сделать в разы больше то естественно надо уа это платить

Моя мысль в том, что если бы даже не "пытались сделать в разы больше" то нечто сходное с пантерой к 1943 или нечто сходное с Бф109Ф в 1941 все равно не сделали бы.
Базис (ТМ) подкачал.
От АМ
К sss (04.07.2012 11:30:13)
Дата 04.07.2012 21:44:21

Ре: В основном,...

>>если такого нет но пытатся сделать в разы больше то естественно надо уа это платить
>
>Моя мысль в том, что если бы даже не "пытались сделать в разы больше" то нечто сходное с пантерой к 1943 или нечто сходное с Бф109Ф в 1941 все равно не сделали бы.

шодное с пантерой думаю могли, смотрите кв1
От Claus
К sss (04.07.2012 11:30:13)
Дата 04.07.2012 11:55:08

Я раньше тоже так думал, а сейчас прикидываю и похоже варианты таки были

>Моя мысль в том, что если бы даже не "пытались сделать в разы больше" то нечто сходное с пантерой к 1943 или нечто сходное с Бф109Ф в 1941 все равно не сделали бы.

Во многом как раз проблема была создана именно задачей "обеспечить вал любой ценой".

Есть сильное подозрение, что снижение вала на 10-20% вполне могло бы и качество поднять до гораздо более приличного, а это в свою очередь и потери снизить, и вполне возможно, что с перекрытием этих 10-20%.

Простейшие примеры - ставка на истребители из недифицитных материалов. Некоторое снижение числа призводимых бомберов вполне могло бы дать дюраль для истребителей, а это вполне себе рост характеристик, причем заметный. Например введение дюралевого лонжерона на як-9, дало вполне заметный выйгрыш в массе по сравнению с Як-7Б, близкой конструкции (при равном запасе топлива Як-7Б с ШВАКом и парой БС весил столько же, сколько Як-9Т с 37мм дрыной). Если бы вовремя перешли на полностью металлическое крыло, вполне могли бы получить выйгрыш килограмм в 200. А это позволило бы даже с М-105 получить ЛТХ на уровне 109го. Переход же на полностью металлические самолеты вполне мог бы быть осуществлен еще в 30е годы, как раз за счет некоторого снижения вала.

Другой пример - полировка крыльев и внутренняя герметизация (т.е. попросту говоря оклейка самолета изнутри полотном) - выйгрыш по скорости давали километров на 20, а то и 30 в час. Суперхайтечными операциями они явно не являлись и требовали лишь небольшого увеличения трудозатрат и возможно допплощадей. но вал - да снижали, и соответственно заводы их не выполняли.

Танки - с середины 1943 вполне можно было ставить в серию Т-43,а не сворачивать его производство. в этот период танки и так выпускались в достаточном количестве (по Кривошееву четко видно, что с этого периода общее число танков у нас росло, а их количество в действующей армии почти не менялось). Переход на Т-44 с Т-43 дался бы легче.

Ну и танкосрач можно вспомнить. Идея о том, что производство толп примитивных Т-26 было оправданным, вызывает сильные сомнения. Особенно с учетом того, что именно 174 заводу, ранее производившему Т-26, труднее всех дался переход на новые танки.
От Zamir Sovetov
К Claus (04.07.2012 11:55:08)
Дата 05.07.2012 19:50:30

Вы проецируете современность на прошлое

> Другой пример - полировка крыльев и внутренняя герметизация (т.е. попросту говоря оклейка самолета изнутри полотном) - выйгрыш по скорости давали километров на 20, а то и 30 в час. Суперхайтечными операциями они явно не являлись и требовали лишь небольшого увеличения трудозатрат и возможно допплощадей. но вал - да снижали, и соответственно заводы их не выполняли.

Вы с советским (или современным?) образованием понимаете, что и как нужно было клеить. Человек же, родившийся на рубеже веков этого в принципе не понимал, а подросток возможно и понимал бы, но банально скорее всего банально саботировал из-за напрягов и вредности производства.

К тому же именно по оклейке важно отсутствие сквозняков и температурный режим, а это требование к помещению и персоналу (см выше).

Т.о. не факт, что "небольшие затраты приведут к росту эффективности".
От Claus
К Zamir Sovetov (05.07.2012 19:50:30)
Дата 06.07.2012 11:57:40

Здесь Вы не правы - на Яках обклейка полотном это типовая процедура

>К тому же именно по оклейке важно отсутствие сквозняков и температурный режим, а это требование к помещению и персоналу (см выше).
Здесь Вы не правы - на Яках обклейка полотном это типовая процедура, у него крыло и фюзеляж обклеивались. И требования к этим поверхностям явно были выше, чем к внутренним. Так что здесь проблемы явно не в том, что сделать внутреннюю герметизацию не могли.
От Паршев
К Claus (04.07.2012 11:55:08)
Дата 04.07.2012 18:45:05

Re: Я раньше...

>> Переход же на полностью металлические самолеты вполне мог бы быть осуществлен еще в 30е годы, как раз за счет некоторого снижения вала.

Англичане меняли по-моему элероны (или рули высоты? точно не помню) на металлические прямо в ходе БД, в 40-м году. Это давало сколько-то килограммов выигрыша и прирост маневренности. А Вы "у нас в 30-е".
От Claus
К Паршев (04.07.2012 18:45:05)
Дата 04.07.2012 20:10:46

Re: Я раньше...

>Англичане меняли по-моему элероны (или рули высоты? точно не помню) на металлические прямо в ходе БД, в 40-м году. Это давало сколько-то килограммов выигрыша и прирост маневренности. А Вы "у нас в 30-е".
Выйгрыш в массе это едва ли могло дать, скорее даже наоборот. Там проблема была связана с выгибанием ткани на больших скоростях и как следствие нарушением управляемости.

У нас аналогичная проблема была выявлена на И-16 в конце 30х, только применительно ко всей поверхности крыла. Собственно на опытном И-16 скорость в 489 км/ч получили как раз за счет замены полотняной обшивки на фанерную.

Но наибольшая проблема это истребители конца 30 - начала 40х.
Отказ от дерева в них, в частности от деревянного лонжерона Яка и замена его на дюраль, давал выйгрыш в массе примерно на 170-180 кг.
Если бы Як сразу стали бы проектировать под металлическое крыло, то выйгрыш килограмм на 200, при прочих равных вполне был бы реален.
В какой то степени это и пытались сделать (И-30, но опоздали на год, и в итоге в 1941 И-30 в серию не пошел). Металлическую же обшивку в ходе войны так и не сделали, хотя в конце 1942го, за счет некоторого снижения выпуска самолетов ее сделать уже можно было бы, что ЛТХ самолетов увеличило бы.
От Паршев
К Claus (04.07.2012 20:10:46)
Дата 05.07.2012 02:36:47

Re: Я раньше...

>Выйгрыш в массе это едва ли могло дать, скорее даже наоборот.

>Отказ от дерева в них, в частности от деревянного лонжерона Яка и замена его на дюраль, давал выйгрыш в массе примерно на 170-180 кг.


Ну Клаус, ну нельзя же так.
От Claus
К Паршев (05.07.2012 02:36:47)
Дата 05.07.2012 13:12:14

Re: Я раньше...

>Ну Клаус, ну нельзя же так.
А что не так?
На Як-3 на лонжеронах съэкономили 150 кг (степанец), у Як-9 крыло несколько больше, соответственно и выйгрыш должен быть чуть больше.
От Паршев
К Claus (05.07.2012 13:12:14)
Дата 05.07.2012 15:04:47

Re: Я раньше...

>>Ну Клаус, ну нельзя же так.
>А что не так?
>На Як-3 на лонжеронах съэкономили 150 кг (степанец), у Як-9 крыло несколько больше, соответственно и выйгрыш должен быть чуть больше.

А почему у англичан-то тогда выигрыша нет?
От Claus
К Паршев (05.07.2012 15:04:47)
Дата 05.07.2012 16:37:33

Re: Я раньше...

>А почему у англичан-то тогда выигрыша нет?
У каких конкретно англичан?

С Яками же все очевидно, достаточно сравнить Як-7Б и Як-9Т, в основном лонжеронами и отличавшиеся.
Вес самолета и топлива у них равный, но в Як-9Т в этот вес еще и большой и тяжелый 37мм дрын впихнули.
От sss
К Claus (04.07.2012 11:55:08)
Дата 04.07.2012 12:42:43

Варианты улучшения ТТХ - да, но это еще не гарантирует

качественного паритета, или тем более, превосходства.

Помимо табличных ТТХ есть еще стабильность качества в серии, надежность, оборудование различными приборами и много чего еще, что "простыми" техническими решениями практически не достигается.

Это, разумеется, не отрицает необходимости работы по улучшению ТТХ и вполне возможно, что идти на улучшение ТТХ в ущерб валу - стоило. Но результатом было бы не получение равных с противником образцов вооружений, а опять же, получение образцов численно превосходящих и качественно уступающих. Возможно и в более сбалансированной форме, но все-таки.