От Михаил Т
К Artem Drabkin
Дата 03.07.2012 21:54:47
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Альфред Руббель

Огромное спасибо, очень интересно. Ощущение, что для немца это было этаким приключением, реально опасным, тяжелым, но приключением. С точки зрения шансов остаться в живых. У нас-то много найдется таких, кто в экипаже танка прошел, не скажу от западной границы, это, видимо, вообще за гранью, но пусть с боев под Москвой до Берлина? Именно в составе экипажа танка?
От Медведь
К Михаил Т (03.07.2012 21:54:47)
Дата 03.07.2012 23:22:02

Вперед на сайт Артема Драбкина

Там минимум 4 насчитал от мехкорпусов и до Берлина
От Валера
К Михаил Т (03.07.2012 21:54:47)
Дата 03.07.2012 22:46:14

Обращает внимание что он указал что только 50% экипажей погибло/ранено

за всю войну с 41 по 45-й. Это очень мало.
Процент выжить у его танкистов был очень высок.
От Дмитрий Козырев
К Валера (03.07.2012 22:46:14)
Дата 03.07.2012 22:52:47

Не за всю войну, а "в 503 тб"

т.е. за полтора года
От Андрей Чистяков
К Валера (03.07.2012 22:46:14)
Дата 03.07.2012 22:49:55

Мало ли что он сказал. + Сказанное почти наверняка относится только к "Тиграм". (-)
От ЖУР
К Андрей Чистяков (03.07.2012 22:49:55)
Дата 04.07.2012 07:08:05

Я как то приводил данные потерь летом 41 по немецкой 1 тд - танкисты гибли

реже чем мотопехота и артиллеристы.


ЖУР
От Андрей Чистяков
К ЖУР (04.07.2012 07:08:05)
Дата 04.07.2012 12:35:10

А разве бОльшая смертность в пехоте кем-то оспаривается ? (+)

Здравствуйте,

>реже чем мотопехота и артиллеристы.

Т.б. что выше речь идёт о некоей очень личной выборке, да ещё танкиста, отвоевавшего ~половину войны на "Тигре".

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К ЖУР (04.07.2012 07:08:05)
Дата 04.07.2012 09:58:51

Ну и у нас тоже самое, достаточно Кривошеева открыть.

У танкистов с пехотой относительные потери раза в 2 отличались.
От Михаил Т
К Андрей Чистяков (03.07.2012 22:49:55)
Дата 03.07.2012 22:59:57

Re: Мало ли...

Ну может и путает/приврал плюс-минус сколько-то процентов. Все равно - невеселая для нас статистика, пусть и ожидаемая из общего соотношения потерь. Много танкистов у нас доехали даже не от границы, а пусть из Подмосковья до Берлина? Именно в качестве обычного танкиста, лично участвующего в боях? Артем тут уже приводил беседу с немцем-пулеметчиком, тоже с 41 по 45 - много у нас пехотинцев дошагали пусть даже от Сталинграда до Берлина или там Вены?
От Дмитрий Козырев
К Михаил Т (03.07.2012 22:59:57)
Дата 03.07.2012 23:30:41

Re: Мало ли...

>Много танкистов у нас доехали даже не от границы, а пусть из Подмосковья до Берлина?

Странный вопрос. Вам привели одного немца и Вы так эмоционально реагируете.
Ну военрук у меня в школе был такой. С боевым путем Луга - Петрозаводск -госпиталь- Москва - Сталинград - госпиталь - Харьков - Днепр - Корсунь -Яссы - Будапешт - Вена.
И что?
От Михаил Т
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 23:30:41)
Дата 04.07.2012 00:08:36

Re: Мало ли...

>>Много танкистов у нас доехали даже не от границы, а пусть из Подмосковья до Берлина?
>
>Странный вопрос. Вам привели одного немца и Вы так эмоционально реагируете.
>Ну военрук у меня в школе был такой.


Уговорили, не буду так эмоционально реагировать :) Просто при рассмотрении биографий тех наших ветеранов, к которым применяют типовую фразу "прошел войну с первого до последнего дня" очень часто обнаруживается, что либо артиллерист, либо штабист, либо быстро вырос до должности, не подразумевающей в отсутствие форс-мажора личного участия в бою. Классический пример - Юрий Никулин, финская и Великая Отечественная с первого до последнего дня, но он зенитчик. Это не в умаление подвига таких людей, ни боже мой, но с немцем сложилось ощущение, может и ошибочное, что он сам не воспринимает свое выживание всю войну на передовой как нечто сверхъестественное, мол, нас пять человек из полка с 41-го осталось. Рад, конечно, что в плен не попал, вернулся живой и с руками-ногами, повезло, но не чудо-чудо.
От Lazy Cat
К Михаил Т (04.07.2012 00:08:36)
Дата 04.07.2012 00:57:27

Re: Мало ли...

>>>но с немцем сложилось ощущение, может и ошибочное, что он сам не воспринимает свое выживание всю войну на передовой как нечто сверхъестественное,

Как же это "всю войну на передовой" если он как минимум по его словам с апреля по декабрь 44го болел и учился в Германии. В 43м с января по май тоже вроде как в фатерлянде на учёбе...
От Андрей Чистяков
К Михаил Т (03.07.2012 22:59:57)
Дата 03.07.2012 23:04:24

Судя по мемуарной литературе, наших "от Москвы до Берлина" было достаточно. (-)
От nnn
К Андрей Чистяков (03.07.2012 23:04:24)
Дата 04.07.2012 14:34:18

и не мудрено - у нас мемуары пописывали не рядовые танкисты, а генералы и выше


в отличии от тех же немаков, у которых и рядовые после войны оставили своё описание б.д. и войны в целом
От Андрей Чистяков
К nnn (04.07.2012 14:34:18)
Дата 04.07.2012 15:16:28

У нас всякие мемуары есть, вы их, по-видимому, мало читали. (-)
От nnn
К Андрей Чистяков (04.07.2012 15:16:28)
Дата 04.07.2012 17:39:15

у нас есть мемуары рядовых танкистов ? Не видел (-)
От Samsv
К nnn (04.07.2012 17:39:15)
Дата 05.07.2012 16:05:49

Мацапура С. С. Товарищ сержант. Воениздат, 1976 - 107 (49-я гв.) тбр. Мех-вод.

Приветствую!

http://militera.lib.ru/memo/russian/matsapura_ss/index.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От amyatishkin
К Samsv (05.07.2012 16:05:49)
Дата 05.07.2012 17:31:27

Да толку перечислять, если человек в них не верит

Крысов, Левченко, Трайнин, Очеретин, Шиманский - это не считая всяких сборников.

К тому же мемуар обычно будет писать грамотный человек, который вполне может выслужиться и стать генералом или каким-нибудь полковником.
От Samsv
К amyatishkin (05.07.2012 17:31:27)
Дата 05.07.2012 21:01:31

Шиманский больше связист, нежели танкист. Особенно поначалу. (-)
От nnn
К amyatishkin (05.07.2012 17:31:27)
Дата 05.07.2012 17:38:04

ну ка раскажите мне, во что я неверю ? Вы опытный телепат ? (-)
От amyatishkin
К nnn (05.07.2012 17:38:04)
Дата 05.07.2012 18:40:44

Да, опытный

Если человек в последние года три не заходил в книжные магазины и сетевые бибиотеки - он не верит, что там есть литература.
А если бы заходил, то без особых проблем нашел бы тех же Бессонова, Крысова, Приклонского, Пенежко и т.д.
От Samsv
К amyatishkin (05.07.2012 18:40:44)
Дата 05.07.2012 21:03:58

А кто первый обозвал Пэнэжко Пенежко-й? Просто интересно, откуда пошло? (-)
От amyatishkin
К Samsv (05.07.2012 21:03:58)
Дата 05.07.2012 21:20:47

Re: А кто...

http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/gc/76403/45
От Samsv
К amyatishkin (05.07.2012 21:20:47)
Дата 05.07.2012 21:25:01

Спасибо! (-)
От Samsv
К nnn (04.07.2012 17:39:15)
Дата 04.07.2012 21:35:58

Воронец И.И. "Они не сдались",Фрунзе,1967.Воентехник 2 ранга,помпотех ком. роты (-)
От Samsv
К nnn (04.07.2012 17:39:15)
Дата 04.07.2012 21:05:14

Шашло Т.М. "Дороже жизни",1962. Ст.сержант-подполковник 1 (6 гв.), 20 гв.тбр (-)
От Samsv
К nnn (04.07.2012 17:39:15)
Дата 04.07.2012 20:51:59

Механик-водитель Кондауров И.А. - 62-я гв. танковая бригада.

Приветствую!

Кондауров И. А. Лев Шатров – вожак молодежи. – Пермь, 1960.
Кондауров И. А. Из боевой летописи // Пермская танковая бригада: Сб.
восп. – Пермь, 1962; Пермские минометчики. Сб. восп. – Пермь, 1964.
И другие сочинения.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андрей Чистяков
К nnn (04.07.2012 17:39:15)
Дата 04.07.2012 17:53:47

Совсем "рядовые", ПМСМ, у Драбкина есть. (+)

Здравствуйте,

А так есть достаточное кол-во сборников, изданных в советские времена, где совсем не генералы и маршалы оставили свои воспоминания. Например. Это помимо того, что издавалось в разного рода журналах.

Всего хорошего, Андрей.
От Samsv
К Андрей Чистяков (03.07.2012 23:04:24)
Дата 03.07.2012 23:26:09

Судя по мемуарной литературе, не очень.

Приветствую!

15 мая [1945 г.] М.Е. Катуков прибыл на место нового размещения частей 1-ой гвардейской танковой армии чтобы вручить воинам последние боевые награды.

Первой на его пути были части 1-ой гвардейской танковой бригады. После вручения орденов и медалей, Катуков попросил выйти из строя тех, кто воевал с ним под Орлом и Мценском. Таких не было. Затем попросил выйти тех, кто воевал на Волоколамском шоссе. Строй дрогнул, расступился. Вышло с десяток человек.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От L-Wolf
К Samsv (03.07.2012 23:26:09)
Дата 05.07.2012 12:09:29

Re: Судя по...

>Приветствую!

>15 мая [1945 г.] М.Е. Катуков прибыл на место нового размещения частей 1-ой гвардейской танковой армии чтобы вручить воинам последние боевые награды.

>Первой на его пути были части 1-ой гвардейской танковой бригады. После вручения орденов и медалей, Катуков попросил выйти из строя тех, кто воевал с ним под Орлом и Мценском. Таких не было. Затем попросил выйти тех, кто воевал на Волоколамском шоссе. Строй дрогнул, расступился. Вышло с десяток человек.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Искал ,по просьбе друга,"следы" его деда по докам ЦАМО. Дед ушел в 21 МСДНО и пропал без вести в 1941...есть там, в делах дивизии, " список народных ополченцев 173 сд на 07.1943"..триста фамилий - все - тыловики...
С уважением А.В.
От Андрей Чистяков
К Samsv (03.07.2012 23:26:09)
Дата 03.07.2012 23:55:56

В РККА после излечения от ранений направляли в другие части, как правило. (-)
От Samsv
К Андрей Чистяков (03.07.2012 23:55:56)
Дата 04.07.2012 08:01:35

У гвардейцев другие правила.

Приветствую!

ПРИКАЗ О ПОРЯДКЕ НАПРАВЛЕНИЯ ИЗ ГОСПИТАЛЕЙ

ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ГВАРДЕЙСКИХ ЧАСТЕЙ И КУРСАНТСКИХ БРИГАД

ПОСЛЕ ИХ ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ

№ 354 13 декабря 1941 г.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=338

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ВикторК
К Samsv (04.07.2012 08:01:35)
Дата 04.07.2012 08:08:35

Из приказа следует для раненых и больных

со сроком излечения более 60 дней возвращение в свои части не предусматривалось.

С уважением
От Samsv
К ВикторК (04.07.2012 08:08:35)
Дата 04.07.2012 09:09:07

Из приказа следует только, что отправляли в глубокий тыл в этом случае.

>со сроком излечения более 60 дней возвращение в свои части не предусматривалось.

Приветствую!

Средняя продолжительность пребывания в медицинских учреждениях раненых и больных

Категории пораженных
Среднее количество суток пребывания в медицинских учреждениях на излечении
Раненые 76,4
Контуженые 49,4
Пострадавшие от закрытой боевой травмы
(переломы костей и т. п.) 69,4
Обожженные 51,8
Обмороженные 89,0
Больные 34,5

Например,

Пётр Вохмин в составе 34-й гвардейской стрелковой дивизии принимал участие в освобождении Калмыцкой АССР. В одном из тяжёлых боёв его ранили в руку. Пролежав в госпитале 3 месяца, вернулся в свою часть, которая уже освобождала Донбасс.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ВикторК
К Samsv (04.07.2012 09:09:07)
Дата 04.07.2012 09:37:28

Re: Из приказа...

>>со сроком излечения более 60 дней возвращение в свои части не предусматривалось.
>

Из приказа следует что система возврата в свои части из госпиталей тыла страны не создавалась. А создавалась она согласно данному приказу только для возврата из армейских и фронтовых госпиталей. После выздоровления гвардейцы и бойцы карсантских бригад должны были напрвляться не в запасные части как обычно, а на специально созданные приемно-сборные пункты при Эвакопунктах.
Приемно-сборный пункт это чтото вроде гостиницы(общежития) для военнослужащих, где они ожидают подходящего транспорта. Эвакопункт - это орган управления госпиталями в армейском или фронтовом тылу.
Впрочем не исключено что система для возврата в свои части из госпиталей тыла страны могла быть создана позднее.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Samsv (03.07.2012 23:26:09)
Дата 03.07.2012 23:33:56

Это нерепрезентативный пример


>Первой на его пути были части 1-ой гвардейской танковой бригады. После вручения орденов и медалей, Катуков попросил выйти из строя тех, кто воевал с ним под Орлом и Мценском. Таких не было. Затем попросил выйти тех, кто воевал на Волоколамском шоссе. Строй дрогнул, расступился. Вышло с десяток человек.

т.к. касается тех, кто воевал в одной части. Тгда как личный состав мог не вернуться после госпиталя или уйти на повышение в другие соединения.