От А.Никольский
К All
Дата 04.07.2012 23:37:23
Рубрики Политек;

Правда ли МО СССР отменило в 1981 г контроль за себестоимостью?

в ВПК? Прочитал в одной статье, сейчас ссылку дать не могу, но попозже постараюсь.
То есть физически это выглядело, как я понимаю, таким образом: что военная приемка перестала собирать статистику о себестоимости предъявляемых изделий и в МО реально не знали как формируется цена. Контроль этот будто б ввели в 50-е гг. Если правда, то это пипец, дорогие товарищи, и одна из причин развала СССР.
От bstu
К А.Никольский (04.07.2012 23:37:23)
Дата 05.07.2012 15:36:54

Re: Правда ли...

>в ВПК? Прочитал в одной статье, сейчас ссылку дать не могу, но попозже постараюсь.
>То есть физически это выглядело, как я понимаю, таким образом: что военная приемка перестала собирать статистику о себестоимости предъявляемых изделий и в МО реально не знали как формируется цена. Контроль этот будто б ввели в 50-е гг. Если правда, то это пипец, дорогие товарищи, и одна из причин развала СССР.

Это не так. Заказчик спец.журналы вел.
От Олег...
К А.Никольский (04.07.2012 23:37:23)
Дата 05.07.2012 15:19:12

Почему так категорично-то? В войну такого контроля не было, однако работало...

>То есть физически это выглядело, как я понимаю, таким образом: что военная приемка перестала собирать статистику о себестоимости предъявляемых изделий и в МО реально не знали как формируется цена. Контроль этот будто б ввели в 50-е гг. Если правда, то это пипец, дорогие товарищи, и одна из причин развала СССР.

Почему пипец-то сразу? ВедьМО никто не заставляет закупать продукт по завышеной цене. В конце-концов, цены все примерно представляют, есть конкуренция и т.д. Поясните?
От Antenna
К А.Никольский (04.07.2012 23:37:23)
Дата 05.07.2012 13:22:13

А есть статистика какая доля драгмета возвращалась как положено?

Сколько стоил учет, возврат, сбор, очистка такого драгмета? С учетом распространенного ремонта с каннибализмом есть подозрение, что драгмет как выкинули, а учли как спокойно лежащий в банке. Как учитывался драгмет при передаче-продаже в варшавском договоре, в продаже с кредитами Азии-Африке?
Сколько стоили обременения разные. На транспорт, на архитектуру, на здравоохранение, на экстренные службы, на строительство дублеров предприятий в другом конце страны? Приоритет на не расшивку узких мест в экономике, а на военное применение? Сколько стоила секретность в экономике, как напрямую так и недополученная прибыль?
От Antenna
К Antenna (05.07.2012 13:22:13)
Дата 05.07.2012 14:30:43

Один и та же золоченая ЛА3 по 50 руб ставится в ЭВМ ПРО Москвы и

в одноразовый спутник-шпион. Как себестоимость считать? Есть способ считать - по назначению. Замаешься и секретность не позволит.
От Skvortsov
К А.Никольский (04.07.2012 23:37:23)
Дата 05.07.2012 00:20:49

Механизм контроля за себестоимостью:

Утверждены
Постановлением Совета Министров СССР
от 5 июля 1977 г. N 608

ОСНОВНЫЕ УСЛОВИЯ
ПОСТАВКИ ПРОДУКЦИИ ДЛЯ ВОЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ
.....
75. Поставщик обязан высылать заказчику отчетную калькуляцию о
себестоимости продукции, поставляемой военным организациям,
одновременно с представлением калькуляции вышестоящему или
планирующему органу, если иные сроки не предусмотрены договором
сторон.

http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr4143.htm
От А.Никольский
К Skvortsov (05.07.2012 00:20:49)
Дата 05.07.2012 02:59:58

спасибо

значит (собственно иное вряд ли можно было представить) отчетность сдавалась также в главк\министерство и в Госплан. Теоретически они также должны были бороться с неконтролируемым ростом.
От Олег...
К А.Никольский (05.07.2012 02:59:58)
Дата 05.07.2012 15:24:26

Как рост может быть неконтролируемым?

> Теоретически они также должны были бороться с неконтролируемым ростом.

Неконтролируемый рост цен невозможен, так как цена залложена в договоре заказа. Уж к 1981-му-то более-менее налажено производство, во время ВОВ, например, стоимость закупки одних и тех же изделий разщличалась в три-четыре раза. Разных изделий - от танков до гимнастерок. В зависимости от производителя. Были специальные справочники по закупочным ценам и т.д. К 1981-му году, полагаю, все было еще круче, наверняка уже китель вне зависимости от производителя закупался по одной цене. А производитель там сам выкручивался как мог, влезая в эту цену.

Или Вы полагаете, что МО договорилось с производителями и тянула деньги из государственного кармана? Как-то в тех условиях слабо себе это представляю.
От Ibuki
К Олег... (05.07.2012 15:24:26)
Дата 05.07.2012 15:43:17

Re: Как рост...

>> Теоретически они также должны были бороться с неконтролируемым ростом.
>
>Неконтролируемый рост цен невозможен, так как цена залложена в договоре заказа.
А договор заказа есть не догма, а продукт непротивления сторон. В общем читаем:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1630501/


От Олег...
К Ibuki (05.07.2012 15:43:17)
Дата 05.07.2012 15:55:47

Re: Как рост...

>А договор заказа есть не догма, а продукт непротивления сторон.

Понятно, что не догма. Цены двигаются, вполне. Но это не так просто, как кажется.

> В общем читаем:
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/1630501/

Это о чём? Название странное, как оно относится к советскому ВПК, где дефицита не было с войны - не понимаю.

Всю кгнигу читать не буду, уж простите. Коротко расскажите, что Вы там прочитали? В дрвух словах.

От Ibuki
К Олег... (05.07.2012 15:55:47)
Дата 05.07.2012 16:10:26

Re: Как рост...

>Всю кгнигу читать не буду, уж простите. Коротко расскажите, что Вы там прочитали? В дрвух словах
 http://www.idelo.ru/533/21.html

От Олег...
К Ibuki (05.07.2012 16:10:26)
Дата 05.07.2012 16:26:53

Блин. Я нее по-русски пишу? СВОИМИ словами пару слов, больше не нужно! (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (05.07.2012 02:59:58)
Дата 05.07.2012 13:46:35

Re: спасибо

>значит (собственно иное вряд ли можно было представить) отчетность сдавалась также в главк\министерство и в Госплан. Теоретически они также должны были бороться с неконтролируемым ростом.

Алексей, да не было при СССР некотролируемого роста цен или себестоимости серийной военной продукции, было контролируемое (директивное) снижение...

Зато был другой "парадокс": себестоимость одного и того же серийного финального продукта могла у трех разных заводов, например, значительно различаться.
От Antenna
К Александр Стукалин (05.07.2012 13:46:35)
Дата 05.07.2012 15:10:59

Себестоимость абстракция.

И не может быть оторвана от прибыли. Прибыль зависит от цели и приоритетов, горизонта планирования.
Можно мост построить дешевле, но человек при постройке погибнет наверняка.
Можно дороже, но жертв при строительстве не будет точно.
Какова себестоимость каждого моста?
Один может простоять 10 лет другой 20.
Тот который может простоять 20 лет через 15 лет не понадобился, даже стал мешать, сносить его было дороже, он был еще крепок.
Какова себестоимость каждого моста?
Один мост надо каждый год обслуживать, но он более устойчив к землетрясениям.
Другой мост надо обслуживать раз в 3 года, но он менее устойчив к землетрясениям.
Землетрясение произошло, но с силой больше чем рассчитывали, оба моста рухнули, но первый держался дольше и многие успели спастись, но стали калеками, второй рухнул сразу и выживших не было.
Какова себестоимость каждого моста?
От Александр Стукалин
К Antenna (05.07.2012 15:10:59)
Дата 05.07.2012 23:03:46

Re: Себестоимость абстракция.

мы ж ведем речь о серийном промпроизводстве, а не о капстроительстве
а там себестоимость все-таки несколько более осязаемая вещь :-)
От Antenna
К Александр Стукалин (05.07.2012 23:03:46)
Дата 06.07.2012 13:27:06

Re: Себестоимость абстракция.

>мы ж ведем речь о серийном промпроизводстве, а не о капстроительстве
>а там себестоимость все-таки несколько более осязаемая вещь :-)

Себестоимость серийного изделия и состоит из разложенных капвложений.
Мост это не памятник, это предприятие по серийным услугам по переводу с берега на берег.
От Александр Стукалин
К Antenna (06.07.2012 13:27:06)
Дата 06.07.2012 16:46:18

Re: Себестоимость абстракция.

>>мы ж ведем речь о серийном промпроизводстве, а не о капстроительстве
>>а там себестоимость все-таки несколько более осязаемая вещь :-)
>
>Себестоимость серийного изделия и состоит из разложенных капвложений.
>Мост это не памятник, это предприятие по серийным услугам по переводу с берега на берег.

я фсё понимаю, но мост -- это не серийное изделие (не ВАЗ-2101), а скорее уникальное, и там конечно вопросы
к стоимости возможны... :-)
От Antenna
К Antenna (05.07.2012 15:10:59)
Дата 05.07.2012 15:26:18

Интуитивно себестоимость военной продукции получается более

верной, если военная продукция занимает небольшой процент в ВВП страны.
Если ВВП состоит в большей части из военной продукции то тут перекосы гарантированы. Нужно смотреть еще процент военной продукции в промышленном производстве в современных странах.
От Skvortsov
К А.Никольский (05.07.2012 02:59:58)
Дата 05.07.2012 09:49:30

Re: спасибо

>значит (собственно иное вряд ли можно было представить) отчетность сдавалась также в главк\министерство и в Госплан. Теоретически они также должны были бороться с неконтролируемым ростом.

Если упрощенно, то сначала министерство утверждало первоначальную цену, на период освоения продукции. Затем предприятию спускался план по снижению себестоимости. По мере снижения себестоимости уменьшалась отпускная цена на серийную продукцию. А поднять цену на старую продукцию было почти нереально. Проще было выпустить слегка модернизированную версию и утверждать новую цену, как на новую продукцию.
От Александр Стукалин
К Skvortsov (05.07.2012 09:49:30)
Дата 05.07.2012 12:36:11

Re: спасибо

>Если упрощенно, то сначала министерство утверждало первоначальную цену, на период освоения продукции. Затем предприятию спускался план по снижению себестоимости. По мере снижения себестоимости уменьшалась отпускная цена на серийную продукцию. А поднять цену на старую продукцию было почти нереально...

Точнее -- это было импосибл.
А контролировались и цены, и себестоимость, и снижение ее не военными (каким-то отдельно взятым образом в части военной продукции), а правительством и ЦК в рамках общесоциалистических подходов к экономике... И в равной степени это касалось и танков, и токарных станков каких-нибудь, и кухонных холодильников.
От sss
К Skvortsov (05.07.2012 00:20:49)
Дата 05.07.2012 00:26:31

Re: Механизм контроля...

Ну да, существуют гостированные формы типа "Расчет себестоимости", "Расчет затрат на материалы", "Расчет трудоемкости" и прочее, которые обязательными документами входят в документы сдачи-приемки работ/этапов работ.

Причем к этим докам еще приложениями идут ведомости покупных изделий, счета-фактуры на их приобретение и прочее. Все это фиксируется ПЗ (представителем заказчика, читай ВП МО)
От sss
К А.Никольский (04.07.2012 23:37:23)
Дата 04.07.2012 23:49:12

А когда потом обратно ввели?

В РФ до самого недавнего времени военные представительства должны были контролировать и себестоимость, и основные экономические показатели предприятий-исполнителей.
От А.Никольский
К sss (04.07.2012 23:49:12)
Дата 04.07.2012 23:54:17

сейчас Сердюков вводит (-)
От sss
К А.Никольский (04.07.2012 23:54:17)
Дата 04.07.2012 23:58:15

Сейчас Сердюков отменяет наоборот, как я понимаю

По апрельской директиве МО военные представительства теперь не согласовывают и ТЗ на продукцию (на ОКРы и СЧ ОКР по крайней мере) и часть эконом. показателей тоже.

Хотя вообще в управлении военных представительств до сих пор некая неразбериха, какие-то ВП МО еще ставят согласующие подписи, какие-то наотрез отказываются.
От А.Никольский
К sss (04.07.2012 23:58:15)
Дата 05.07.2012 00:07:32

Re: Сейчас Сердюков...

Здравствуйте, уважаемый
>По апрельской директиве МО военные представительства теперь не согласовывают и ТЗ на продукцию (на ОКРы и СЧ ОКР по крайней мере) и часть эконом. показателей тоже.

>Хотя вообще в управлении военных представительств до сих пор некая неразбериха, какие-то ВП МО еще ставят согласующие подписи, какие-то наотрез отказываются.
+++++++++
Вы наверняка правы, а я наверное некорректно высказался - Сердюков контроль над формированием себестоимости как таковой строит, какое место в нем будет у ВП не знаю.
Может, и отмену контроля за себестоимостью с точки зрения ВП в 1981 г неправильно описал (это были мои домыслы, в статье про сам механизм не было написано).
От sss
К А.Никольский (05.07.2012 00:07:32)
Дата 05.07.2012 08:33:40

Вот официальная отписка из нашего ВП, от 20.06.2012


"...Согласно п.1 Распределения номенклатуры продукции (работ) по объему контроля, утвержденной Министром обороны Российской Федерации 5 апреля 2012г., контроль за разработкой и применением цен на военную продукцию, обоснованностью затрат на всех этапах разработки и производства военной продукции, осуществляемых как непосредственно, так и в порядке кооперации, подлежит снятию с контроля военных представительств Министерства обороны Российской Федерации..."

До апреля этого года контроль был.
Для выяснения вопроса о том, кто и чего должен сейчас контролировать - надо курить это самое "Распределение номенклатуры..." от 5 апреля 2012.
От bstu
К sss (05.07.2012 08:33:40)
Дата 05.07.2012 15:39:53

Вы отстали от жизни


>"...Согласно п.1 Распределения номенклатуры продукции (работ) по объему контроля, утвержденной Министром обороны Российской Федерации 5 апреля 2012г., контроль за разработкой и применением цен на военную продукцию, обоснованностью затрат на всех этапах разработки и производства военной продукции, осуществляемых как непосредственно, так и в порядке кооперации, подлежит снятию с контроля военных представительств Министерства обороны Российской Федерации..."

>До апреля этого года контроль был.
>Для выяснения вопроса о том, кто и чего должен сейчас контролировать - надо курить это самое "Распределение номенклатуры..." от 5 апреля 2012.

Это письмо было отменено :) в июне или конце мая.
От sss
К bstu (05.07.2012 15:39:53)
Дата 05.07.2012 16:03:30

Ну у меня на столе лежит это письмо, оно от 20 июня.

>Это письмо было отменено :) в июне или конце мая.

Оно было отменено не министром, а какой-то нижестоящей инстанцией. На этом основании согласовывать ТЗ и структуру цены ВП МО отказывается. Сначала пообещали согласовать при наличии письменной просьбы военпреда заказчика (заказчик - ОАО РКК Энергия, со своим 1382 ВП МО) потом вообще отказались.

Короче в данный момент там бардак типичный.
От bstu
К sss (05.07.2012 16:03:30)
Дата 06.07.2012 14:10:31

Re: Ну у...


>Короче в данный момент там бардак типичный.

Это очень правильно сказано. Но оба письма писаны одним руководителем и последующее отменяет предыдущее.
От А.Никольский
К bstu (05.07.2012 15:39:53)
Дата 05.07.2012 15:46:46

интересно, чем вызваны были эти метания

создавали контрольную структуру в МО и по ходу дела сначала решили обойтись без военпредов, а потом поняли что нельзя?
От bstu
К А.Никольский (05.07.2012 15:46:46)
Дата 06.07.2012 14:11:37

Re: интересно, чем...

>создавали контрольную структуру в МО и по ходу дела сначала решили обойтись без военпредов, а потом поняли что нельзя?

Первое письмо было глупое, хоть и приятное... Одним письмом проблему не решить, нужно менять ГОСТ и принимать закон о ГОЗ. Видимо, поняли.
От Александр Стукалин
К bstu (06.07.2012 14:11:37)
Дата 06.07.2012 16:56:40

Re: интересно, чем...

>>создавали контрольную структуру в МО и по ходу дела сначала решили обойтись без военпредов, а потом поняли что нельзя?
>
>Первое письмо было глупое, хоть и приятное... Одним письмом проблему не решить, нужно менять ГОСТ и принимать закон о ГОЗ. Видимо, поняли.

Да Вы, Дмитрий, серьёзно за дело взялись там!
Ох, чувствую, не Рогозин будет в ближайшее время дмитрием в правительстве РФ..., ох -- не Рогозин!