От kirill111
К All
Дата 03.07.2012 16:13:02
Рубрики 11-19 век;

Беспримерный наброс про Наполеона

В широкой исторической перспективе, Наполеон для Франции стал бесспорным злом. Его законодательство спровоцировало демографический кризис, который навсегда прекратил французские поползновения на политическое доминирование в западной Европе. Он разорил и обескровил страну, доведя ее до беспрецедентной катастрофы, которой Франция не знала со времен Столетней войны. Бурбоны в 18 в. правили сильнейшим в Европе королевством с крупнейшей армией в мире, вторым по силе флотом, с вчетверо большим бюджетом, чем у Австрии, и числом народонаселения втрое большим, чем в России. При них Франция в одиночку выдерживала тяжелейшие войны против коалиций. Революция же и империя оставили после себя пепелище. Разгромленную и оккупированную страну, на сорок лет выброшенную из концерта великих держав. Вот такой вот безрадостный «либертэ, эгалитэ, фратернитэ».

(с)
http://militera.borda.ru/?1-11-0-00000036-000-0-0-1311006838


Как к этому относиться?
От alexio
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 04.07.2012 14:45:38

Re: Беспримерный наброс...

>В широкой исторической перспективе, Наполеон для Франции стал бесспорным злом.

А если бы его не "забороли" - стал бы беспримерным добром. Это же относится и ко всем завоевателям-неудачникам. Наиболее яркий пример - Гитлер, победил бы - тогда бы рейх процветал, но он не победил. Так же и с Наполеоном, то есть по сути не он проблема для франции, а его (и франции) поражение в конечном счете.

А отдельный кодекс выделять в качестве "основы бесспорного зла" вообще тот еще уход от действительности.
От Kosta
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 21:37:25

В западной традиции это называется ревизионизм )))

Так что не удивлюсь, если все это давно изжано во Франции по французски.



>В широкой исторической перспективе, Наполеон для Франции стал бесспорным злом. Его законодательство спровоцировало демографический кризис, который навсегда прекратил французские поползновения на политическое доминирование в западной Европе. Он разорил и обескровил страну, доведя ее до беспрецедентной катастрофы, которой Франция не знала со времен Столетней войны. Бурбоны в 18 в. правили сильнейшим в Европе королевством с крупнейшей армией в мире, вторым по силе флотом, с вчетверо большим бюджетом, чем у Австрии, и числом народонаселения втрое большим, чем в России. При них Франция в одиночку выдерживала тяжелейшие войны против коалиций. Революция же и империя оставили после себя пепелище. Разгромленную и оккупированную страну, на сорок лет выброшенную из концерта великих держав. Вот такой вот безрадостный «либертэ, эгалитэ, фратернитэ».

>(с)
> http://militera.borda.ru/?1-11-0-00000036-000-0-0-1311006838


>Как к этому относиться?
От Никита
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 21:18:22

Ре: Беспримерный наброс...

>Его законодательство спровоцировало демографический кризис, который навсегда прекратил французские поползновения на политическое доминирование в западной Европе.

Не понятна причинно-следственная связь. Не раскрыта вообще.




>Он разорил и обескровил страну, доведя ее до беспрецедентной катастрофы, которой Франция не знала со времен Столетней войны.

Не было ни разорения, ни обескровливания. число фатлаьных жертв за все время правления Наполеона нсоставило около 900 тыс. человек. Да, его войны по масштабам превошодили все, с чем до того сталкивались францусы, но обескровливанием назвать ето трудно. В процентом отношении ето ничтожные по сравнению с ПМВ цифры.



>Разгромленную и оккупированную страну,

С оккупацией непонянто.

>на сорок лет выброшенную из концерта великих держав.

Га-га-га. На Венском конгресе они уже были субйектами, а не обьйектами политики.

В целом поддерживаю ув. Д.И.У
От Iva
К Никита (03.07.2012 21:18:22)
Дата 05.07.2012 08:31:12

Ре: Беспримерный наброс...

Привет!

>Не было ни разорения, ни обескровливания. число фатлаьных жертв за все время правления Наполеона нсоставило около 900 тыс. человек. Да, его войны по масштабам превошодили все, с чем до того сталкивались францусы, но обескровливанием назвать ето трудно. В процентом отношении ето ничтожные по сравнению с ПМВ цифры.

Как то это странно. ЕМПНИ Франция в ПМВ 1,8 млн убитых. на 40 млн населения. Наполеон по Вашим цифрам 900 тыс. на 30 млн. населения. Разница в процентах - менее чем в два раза. Это ничтожным трудно назвать.

Кроме того, встречал цифры, что вся катавасия (революционные войны + наполеоновские) обошлись Франции в 2 млн.


Владимир
От Никита
К Iva (05.07.2012 08:31:12)
Дата 06.07.2012 15:15:14

Ре: Беспримерный наброс...

>Как то это странно. ЕМПНИ Франция в ПМВ 1,8 млн убитых. на 40 млн населения. Наполеон по Вашим цифрам 900 тыс. на 30 млн. населения. Разница в процентах - менее чем в два раза. Это ничтожным трудно назвать.

Следует учесть временной отрезок и среднегодовые потери. Для анализа демографического шока это будет более корректным, т.к. наполеоновские войны были растянуты во времени и потери компенсировались естественной репродукцией.

Если верить википедии то общее число жертв Франции и колоний в ПМВ составило 1 700 чел. Сюда включены и "ненормальная" смертность мирного населения в результате голода и болезней (260 тыс.) Собственно убитых/умерших от ран - 1 миллион 400 тыс.
В целом - от общего населения в 39.6 миллионов - 1,4 миллион жертв = 3,53%.

Наполеоновская Франция:
0,9 миллионов от общего населения числом около 42 миллионов (включены все дедепартаменты, как поставлявшие солат, данные переписи 1810 года, реально давшей еще 400 тыс.) = 2.14%
Если возьмем менее обоснованную цифру в 1.8 млн. жертв войны, получим соответсвенно 4.28%


Однако, если мы условно примем протяженность наполеоновских войн в 12 лет (я беру достаточно условно, с учетом периодов мира), то выяснится, что среднегодовые потери составили 0.21% или 0.42% соответственно.

В ПМВ, длившейся условно 4 года, среднегодовые потери составят 0.88%. С учетом большего числа солдат под ружьем и соответственно, меньшей возможности для естественной репродукции, кровопускание ПМВ выглядит значительно большим.

Конечно, для корректности следует уточнить, что бОльшая часть жертв Франции оценочно приходится на период 1812-1814 гг., который был единственным, ставшим провальным в демографическом отношении. Приблизительно можно полагать, что число убитых в етот период составило около 400-500 тыс. из общего числа
в 900 тыс., или среднегодовые 0.47-0.59%, т.е. показатели, более близкие к среднегодовым в ПМВ, но все равно до него не дотягивающим.




>Кроме того, встречал цифры, что вся катавасия (революционные войны + наполеоновские) обошлись Франции в 2 млн.

Я привел цифры по Соколову, опиравшемуся соотв. доклад палате пэров от 1817 года. Цифра была основана на анализе полковых списков. Следует учесть, что полки не были этнически однородными.

Цифра в 1 миллион 700 тысяч появилась малопонятным образом в 1859 годуи была озвучена на докалде во французской академии наук, после чего была некритически растиражирована.

Я согласен с Соколовым, что первая цифра выглядит более обоснованной с методологичексой т.з.

С уважением,
Никита
От В. Кашин
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 19:27:24

Кстати, вот статья про французскую демографию

Добрый день!
http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0359/analit05.php
конечно, история последних 250 лет у Франции в демографическом плане выглядит очень мрачно, при этом поворот к худшему начался еще до революции. Революция и преобразования Наполеона привели к закреплению мелких крестьян-собственников в виде основного слоя населения страны и все усугубили.
С уважением, Василий Кашин
От Alpaka
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 19:14:27

вообше то,

современники ненавидели Бонопарта так, как позже ненавидели разве что Гитлера (и то не сразу, а только после 45-го, когда его и его подельников делишки вышли наружу).


Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (03.07.2012 19:14:27)
Дата 04.07.2012 16:26:43

Вот прям все современники?

Где бьет волна о брег высокой,
Где дикий памятник небрежно положен,
В сырой земле и в яме неглубокой --
Там спит герой, друзья! -- Наполеон!..
(c) М.Ю. Лермонтов "Наполеон"


Чудесный жребий совершился:
Угас великий человек.
...
Искуплены его стяжанья
И зло воинственных чудес
Тоскою душного изгнанья
Под сенью чуждою небес.
...
Да будет омрачен позором
Тот малодушный, кто в сей день
Безумным возмутит укором
Его развенчанную тень!
Хвала! он русскому народу
Высокий жребий указал
И миру вечную свободу
Из мрака ссылки завещал.
А.С. Пушкин "Наполеон"
От yav
К Лейтенант (04.07.2012 16:26:43)
Дата 05.07.2012 16:08:56

Это великодушие победителей..


А другие рисовали вот такие картинки:

Наролеон в аду
[3298K]


От Паршев
К yav (05.07.2012 16:08:56)
Дата 06.07.2012 13:22:01

Это проявление геополитической мудрости

нам не надо было вписываться за английские интересы до конца
От Никита
К Паршев (06.07.2012 13:22:01)
Дата 06.07.2012 15:18:57

Никакого внятного геополитического расчета за "концепцией Кутузова"

которую Вы озвучиваете нет и никогда не приводилось Если хотите, можем подискутировать, но я прошу Вас сделать первый ход и озвучить сильные стороны такой концепции с учетом тогдашних реалий.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Никита (06.07.2012 15:18:57)
Дата 06.07.2012 15:37:47

Re: Никакого внятного...

Не собираюсь я дискутировать - это обычный здравый смысл, а когда геополитический расчет выходит за его рамки, то и смысла в нём нет.
От Никита
К Паршев (06.07.2012 15:37:47)
Дата 06.07.2012 15:55:39

Иного и не ожидал))) (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (04.07.2012 16:26:43)
Дата 04.07.2012 16:33:39

Вот англичане, эти да, перенервничали, сравним риторику

Безумец! Ты был бич над теми,
Кто выи пред тобой клонил.
Ослепший в яркой диадеме,
Другим открыть глаза ты мнил!
Ты мог бы одарять богато,
Но всем платил единой платой
За верность: тишиной могил.
Ты доказал нам, что возможно
Тщеславие в душе ничтожной.

Байрон "Ода к Наполеону Бонапарту"
От Д.И.У.
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 18:22:40

Re: Беспримерный наброс...

>В широкой исторической перспективе, Наполеон для Франции стал бесспорным злом.

В широкой исторической перспективе, Наполеон для Франции стал одним из духоподнимающих символов величия, дерзновения и прочей национальной гордости. Не смог удержаться в роли гегемона, но ведь пробыл в ней сколько-то. Не каждому дано.

>Его законодательство спровоцировало демографический кризис,

Связь между двумя фактами лично мне непонятна. Да, в Германии и особенно Англии население росло быстрее в 19 в., но явно ведь не от менее частнособственнического и буржуазного законодательства.
С другой стороны, в тех же Англии и Германии население быстрее росло и в 18 в., до наполеоновской эпохи. Причины надо искать не в Кодексе Наполеона, а в чем-то ином.

>который навсегда прекратил французские поползновения на политическое доминирование в западной Европе.

Единоличные поползновения сменились коалиционными, только и всего. Или Антанта уже забыта?

>Он разорил и обескровил страну, доведя ее до беспрецедентной катастрофы, которой Франция не знала со времен Столетней войны.

Гугенотские войны (плавно продолжившие Итальянские) 16 века обескровили и разорили Францию значительно сильнее. Автор плохо знает историю за пределами любимой наполеоновской эпохи.

И наполеоновская катастрофа не помешала промышленной революции 1820-х гг., новому витку колониализма с 1830-х, да и победам 1850-х над Россией и Австрией.

>Бурбоны в 18 в. правили сильнейшим в Европе королевством с крупнейшей армией в мире, вторым по силе флотом, с вчетверо большим бюджетом, чем у Австрии, и числом народонаселения втрое большим, чем в России. При них Франция в одиночку выдерживала тяжелейшие войны против коалиций.

В одиночку проигрывала эти тяжелейшие войны. Наполеон сделал последнее, особенно мощное усилие в одиночку победить всю Европу. И поначалу добился лучших результатов, чем Бурбоны в Войну за Испанское наследство и Семилетнюю войну.

>Революция же и империя оставили после себя пепелище. Разгромленную и оккупированную страну, на сорок лет выброшенную из концерта великих держав.

Да неужели. В реальной жизни, "концерт" уже в 1823 г. пригласил французские войска подавлять восстание в Испании.

>Вот такой вот безрадостный «либертэ, эгалитэ, фратернитэ».

Напомню, что бонапартизм был могильщиком якобинства.

>(с)
> http://militera.borda.ru/?1-11-0-00000036-000-0-0-1311006838

>Как к этому относиться?

Как к проекции личных идеологических предубеждений автора на ни в чем не повинную историческую реальность. Справедливости ради, выплеснул он их не в какие-нибудь основополагающие статьи, а на недолговечный форум. Т.е. можно простить и забыть, как некий полемический перехлёст.
От KGBMan
К Д.И.У. (03.07.2012 18:22:40)
Дата 03.07.2012 18:56:42

Re: Беспримерный наброс...



>>Его законодательство спровоцировало демографический кризис,
>
>Связь между двумя фактами лично мне непонятна. Да, в Германии и особенно Англии население росло быстрее в 19 в., но явно ведь не от менее частнособственнического и буржуазного законодательства.
>С другой стороны, в тех же Англии и Германии население быстрее росло и в 18 в., до наполеоновской эпохи. Причины надо искать не в Кодексе Наполеона, а в чем-то ином.

Причина в картошке.
Французские крестьяне на нее не перешли и по климатическим условиям того периода оказались более подвержены голодовкам.
Англия и Германия картошку полюбили и от голода меньше мерли.

Вот и все.
От Д.И.У.
К KGBMan (03.07.2012 18:56:42)
Дата 03.07.2012 19:50:11

Re: Беспримерный наброс...

>>>Его законодательство спровоцировало демографический кризис,
>>
>>Связь между двумя фактами лично мне непонятна. Да, в Германии и особенно Англии население росло быстрее в 19 в., но явно ведь не от менее частнособственнического и буржуазного законодательства.
>>С другой стороны, в тех же Англии и Германии население быстрее росло и в 18 в., до наполеоновской эпохи. Причины надо искать не в Кодексе Наполеона, а в чем-то ином.
>
>Причина в картошке.
>Французские крестьяне на нее не перешли и по климатическим условиям того периода оказались более подвержены голодовкам.
>Англия и Германия картошку полюбили и от голода меньше мерли.

Несерьезно. Голодовок во Франции 19 в. не наблюдается, особенно к концу столетия, когда рождаемость была наименьшей.
В Италии уровень жизни был ниже, но плодились лучше.

Причины, скорее, нематериального рода - в рано развившемся индивидуализме, в распаде патриархальных устоев, произошедшем во Франции раньше других европейских стран.
От vergen
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 18:19:17

Германию в ВМВ

Германию в ВМВ утрамбовали куда серьезнее - а сейчас, ведущая страна Евросоюза.
От СБ
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 17:33:25

Это не наброс, а полемически заостренная констатация факта.

Революционные и наполеоновские войны безусловно закончились для Франции эпическим провалом и весьма серьёзным демографическим уроном. После них Франции уже никогда не приходилось претендовать ни на гегемонию в Европе, ни на владение вкусными и прибыльными кусочками колониального пирога.
От Андрей Чистяков
К СБ (03.07.2012 17:33:25)
Дата 03.07.2012 18:12:36

Написанное вами является не фактом, а его полным утрированием. (-)
От СБ
К Андрей Чистяков (03.07.2012 18:12:36)
Дата 03.07.2012 18:46:17

Является, является.

Конкретно написанное мною содержит 4 утверждения:

(1)Революционно-наполеоновские войны закончились эпическим провалом Франции.

(2)Они также нанесли Франции серьёзный демографический урон.

(3)После них Франция никогда не претендовала на гегемонию в Европе.

(4)После них Франция лишилась прибыльных колоний (то есть, дающих большую выгоду, чем вложения в их завоевание и оцивилизовывание) и уже более не смогла таковых приобрести.

Жду (хотя и без особой надежды) разъяснений, какое из них является "полным утрированием". Ну или на худой случай в чём-то неверно.
От Lazy Cat
К СБ (03.07.2012 18:46:17)
Дата 03.07.2012 21:02:49

Re: Является, является.

>(1)Революционно-наполеоновские войны закончились эпическим провалом Франции.

В чём заключается "эпический провал"?
Францию поделили, откусили эльзас-лотарингию, потребовали жестоких репараций, разрушили города-промышленность-порты, ограничили армию, забрали флот или запретили иметь таковой скажем на средиземном море, исключили из числа великих держав и вообще субьектов международного права???
Если под "провалом" имеется в виду провал попытки построения французской империи в границах всей Европы, то таки да - провал.

>(2)Они также нанесли Франции серьёзный демографический урон.

Урон конечно был но наряду с ущербом для Франции немалый ущерб понесла и вся Европа. Под знамёнами и против Наполеона воевали практически все европейцы с соттветсвующими потерями. И если 18-летние "марии-луизы" Наполеона стали притчей, то ведь и тем же русским в чрезвычайных наборах 1807 и 12 годов тоже пришлось забривать в рекруты 17-18 летних и даже частично увечных - лишь бы руки-ноги были целы.

>(3)После них Франция никогда не претендовала на гегемонию в Европе.

А как же третий Наполеон?

>(4)После них Франция лишилась прибыльных колоний (то есть, дающих большую выгоду, чем вложения в их завоевание и оцивилизовывание) и уже более не смогла таковых приобрести.

Большую часть своей "первой колониальной империи" Франция потеряла по итогам семилетки. То что дополнительно откусили в наполеонику - мелочь.
Притом что уже с 1815го начали строить "вторую колониальную империю" и весьма успешно.
От Вулкан
К Lazy Cat (03.07.2012 21:02:49)
Дата 03.07.2012 22:10:19

По колониям

Приветствую!

>Большую часть своей "первой колониальной империи" Франция потеряла по итогам семилетки. То что дополнительно откусили в наполеонику - мелочь.
>Притом что уже с 1815го начали строить "вторую колониальную империю" и весьма успешно.

Вообще-то часть колоний Франции вернулась во время ВзН.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андрей Чистяков
К СБ (03.07.2012 18:46:17)
Дата 03.07.2012 20:06:37

Нет, не является. Является утририванием и карикатуризацией. (+)

Здравствуйте,

>(1)Революционно-наполеоновские войны закончились эпическим провалом Франции.

Они закончились военным поражением Франции. "Эпический провал" -- это скорее из лексики разного рода борцов, к которым вы, увы, всё больше и больше тяготеете. По-моему.

>(2)Они также нанесли Франции серьёзный демографический урон.

Нанесли. Однако выделение данного пункта подразумевает, что ни более ранние, ни более поздние войны его не наносили. А это не так.

>(3)После них Франция никогда не претендовала на гегемонию в Европе.

На полную гегемонию в Европе Франция не могла претендовать и до ВФР.

>(4)После них Франция лишилась прибыльных колоний (то есть, дающих большую выгоду, чем вложения в их завоевание и оцивилизовывание) и уже более не смогла таковых приобрести.

Однако новая колониальная империя была вполне успешно построена. И даже частично сохранилась до настоящего времени, обеспечивая базирование французского флота по всему земному шару, а также тропические каникулы "евро-французов".

> Жду (хотя и без особой надежды) разъяснений, какое из них является "полным утрированием". Ну или на худой случай в чём-то неверно.

"Бог подаст"(c). Боритесь и дальше.

Всего хорошего, Андрей.
От eugend
К Андрей Чистяков (03.07.2012 20:06:37)
Дата 04.07.2012 08:06:59

Андрей, а вот такой вопрос - по теме но чуть в сторону (+)

Я когда в свое время учился в Германии, уже больше 15 лет назад, у мня в общежитии была соседка - француженка, студентка из Сорбонны, они писала тогда как раз дипломную работу (по истории) - и меня как-то сильно удивили ее слова, что во Франции (и у нее в частности) скорее негативное отношение к Наполеону, его роли в истории Франции и той эпохе в целом - и доводы были не столь категоричные, но примерно в том же русле, что и в корневом посте.

А реально сейчас как французы - в среднем по больнице - относятся к фигуре аполеона? Соответствует ли ее мнение действительности?
От park~er
К eugend (04.07.2012 08:06:59)
Дата 04.07.2012 14:56:37

Re: Андрей, а...


>А реально сейчас как французы - в среднем по больнице - относятся к фигуре аполеона? Соответствует ли ее мнение действительности?

(Учился там) Единого мнения нет. Присутствовал на лекции, во время которой профессор "зарубился" с парой продвинутых (в хорошем смысле) студентов по теме наследия Наполеона. Профессор - чистый левак из 1968 года. А пацаны из богатых семей.
В итоге профессор предложил группе проголосовать. Только 13 из 32 студентов считали, что "в общем стало лучше". Профессор обозвал тупицами и ушёл, потом извинялся.

Такой нюник: старый богатый владелец гостиницы сказал такую фразу: "Наполеон - не француз, он - корсиканец".

Но все они едины в одном (других мнений не слышал) - Бородино выиграли французы (русские отступили), и слышать ничего не хотят про стратегический проигрыш.
От Андрей Чистяков
К eugend (04.07.2012 08:06:59)
Дата 04.07.2012 13:02:24

Выскажу своё сугубое ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Я когда в свое время учился в Германии, уже больше 15 лет назад, у мня в общежитии была соседка - француженка, студентка из Сорбонны, они писала тогда как раз дипломную работу (по истории) - и меня как-то сильно удивили ее слова, что во Франции (и у нее в частности) скорее негативное отношение к Наполеону, его роли в истории Франции и той эпохе в целом - и доводы были не столь категоричные, но примерно в том же русле, что и в корневом посте.

Франция сейчас, да и в течении XX века, по-видимому, является страной, примерно поровну поделённой на "левых" и "правых". У первых Наполеон вызывает скорее негативную реакцию (за исключением, пожалуй, увлекающихся историей страны и её армии), у вторых -- наоборот. Впрочем, их позиция может быть негативной в зависимости от отношения к ВФР: одни могут считать его такой жа "заразой", как и якобинцев, другие -- "восстановителем величия".

Студентка, скорее всего, была левых взглядов. В эти, порой, очень своеобразные взгляды умещаются ярко негативное отношение к Наполеону и Жанне д'Арк и положительное отношение к де Голлю. Т.ч. для меня в этом нет ничего удивительного.

Если же судить по книгам и журнальным публикациям, то история "Первой Империи" скорее рассматривается достаточно ровно, как без безумной критики, так и без безумного возвеличивания (за исключением достаточно многочисленных поклонников и фанатов "этого дела", издающих пару очень красочных журналов :-)). Данный период также очень хорошо представлен постоянно переиздающейся мемуарной литературой, издаётся многотомник переписки Наполеона, переиздана "О войне" с комментариями Кользона и т.д.:

http://www.amazon.fr/De-guerre-Napol%C3%A9on-Bonaparte/dp/2262036306/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1341391814&sr=1-3

>А реально сейчас как французы - в среднем по больнице - относятся к фигуре Наполеона? Соответствует ли ее мнение действительности?

Ну, а так... Да не вспоминают его вобщем-то, как правило. Неинтересна им "история родного края" en masse. Цитировать, да, любят, но и только.

ЗЫ. Мальчишки в школе пока в основном в античности и средних веках "ковыряются", т.ч. про школьный курс ничего сказать не могу. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От eugend
К Андрей Чистяков (04.07.2012 13:02:24)
Дата 04.07.2012 17:43:14

Спасибо (+)


>Студентка, скорее всего, была левых взглядов.

она действительно была очень левых взглядов - при этом дедушка и бабушка у нее профессора из той же Сорбонны ).
Я от нее впервые узнал про серьезное классовое расслоение во Франции и был тогда очень удивлен этим ))
От sss
К Андрей Чистяков (04.07.2012 13:02:24)
Дата 04.07.2012 14:17:18

Re: Выскажу...

Как бы понятно, что нелюбовь левых к Наполеону имеет достаточно очевидные причины. А Жанну-то за что? :)
От den~
К sss (04.07.2012 14:17:18)
Дата 04.07.2012 22:50:34

вообще-то "Жанна"-это Наталья Нарышкина, она же царевна Софья, мать Петра 1

которого официальные историки называют Меньшиковым!
От Андрей Чистяков
К sss (04.07.2012 14:17:18)
Дата 04.07.2012 15:04:24

Национализм, клерикализм и пр. нетолерантность. (+)

Здравствуйте,

Да и крайне-правые именно с ней, как с символом "настоящей Франции", очень сильно вошкались/вошкаются. Увы и увы.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андрей Чистяков (04.07.2012 15:04:24)
Дата 05.07.2012 08:51:31

Нда.... интуитивно я предполагал нечто обратное :)

что-то вроде такого:

- будучи сама "из низов" (хотя и довольно условно, но не суть) сделала дело, непосильное для прирожденных королей и аристократов; (типа для фанатов равенства)

- женщина сделала дело, непосильное для мужчин; (типа для феминисток)

- погибла от рук церковного суда. (типа для тех самых антиклерикалов)

Практически идеальная заготовка для "знамени" левых была бы :)
От Chestnut
К sss (05.07.2012 08:51:31)
Дата 05.07.2012 15:27:30

то что она святая католической церкви и националистическая икона

>что-то вроде такого:

>- будучи сама "из низов" (хотя и довольно условно, но не суть) сделала дело, непосильное для прирожденных королей и аристократов; (типа для фанатов равенства)

>- женщина сделала дело, непосильное для мужчин; (типа для феминисток)

>- погибла от рук церковного суда. (типа для тех самых антиклерикалов)

>Практически идеальная заготовка для "знамени" левых была бы :)

кроет все эти аргументы как бык овцу с точки зрения левых


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К sss (05.07.2012 08:51:31)
Дата 05.07.2012 12:34:00

Для французских "лефтишей" это слишком сложно. (+)

Здравствуйте,

Когда очень важным и срочным становится разрешение "свадеб" и адаптации детей для гомосеков, то на многое, лежащее в совершенно другой плоскости человеческих идей и помыслов, умишка не хватает.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андрей Чистяков (04.07.2012 15:04:24)
Дата 04.07.2012 21:01:54

Re: Национализм, клерикализм и пр. нетолерантность и Наполеон




Всего хорошего, Андрей.

Наполеон и его тема это то,что француза во Франции может
сделать многословным и охотно переходящим на английский. Это ,как бывший недолго,убедился лично. А так они в глубине как и испанцы препочитают родной язык ...
Хотя к примеру в Марселе когда мы прошли лишнее, дабы бросить бумажки в мусорник они (если соблюдать политкоректность "арабофранцузы") посмотрели с осуждением и нехорошо и громко засмеялись своей шутке
на не французском языке/но может это такой диалект,звучащий иначе я то по-правде больше пары слов из книжки-для путешествующего/не знаю так что стало боязно...




С уважением к Вашему мнению.
От Полярник
К sss (04.07.2012 14:17:18)
Дата 04.07.2012 14:46:10

За приоритет национальной идеи (-)
От А.Никольский
К sss (04.07.2012 14:17:18)
Дата 04.07.2012 14:28:53

Re: Выскажу...

Здравствуйте, уважаемый
>Как бы понятно, что нелюбовь левых к Наполеону имеет достаточно очевидные причины. А Жанну-то за что? :)
++++
она традиционное знамя правых
От СБ
К Андрей Чистяков (03.07.2012 20:06:37)
Дата 03.07.2012 20:52:00

Re: Нет, не...

>>Здравствуйте,
>
>>>(1)Революционно-наполеоновские войны закончились эпическим провалом Франции.
>>
>>Они закончились военным поражением Франции. "Эпический провал" -- это скорее из лексики разного рода борцов, к которым вы, увы, всё больше и больше тяготеете. По-моему.
 Прежде чем выискивать соринки борьбы в чужом глазу, следует удалить бревно из своего, я так думаю.

А "военное поражение" - это итог, скажем войн Людовика XIV. Революционно-наполеоновские - это именно что эпический провал, с диктовкой мира противником в столице Франции и навязыванием им нового режима.

>>>(2)Они также нанесли Франции серьёзный демографический урон.
>>
>>Нанесли. Однако выделение данного пункта подразумевает, что ни более ранние, ни более поздние войны его не наносили. А это не так.
 Или что урон от наполеоновский войн был особо серьёзен. А это так.

>>>(3)После них Франция никогда не претендовала на гегемонию в Европе.
>>
>>На полную гегемонию в Европе Франция не могла претендовать и до ВФР.
 Частично революционные и, без сомнения, наполеоновские войны как раз и были попыткой Франции претендовать на полную гегемонию в Европе. Но если после войны за испанское наследство от попыток добиться этой гегемонии пришлось отказаться временно, то после наполеоновских - видимо навсегда.

>>Однако новая колониальная империя была вполне успешно построена. И даже частично сохранилась до настоящего времени, обеспечивая базирование французского флота по всему земному шару, а также тропические каникулы "евро-французов".
 Французская колониальная империя XIX века была построена на территориях, которые до этого европейцев в плане подчинения особо не интересовали, поскольку владение ими - до вложения огромных средств и усилий - могло дать стране один лишь престиж, но не выгоду. (За возможным исключением разве что Индокитая.) И даже для колонизации в смысле заселения европейцами они были далеко не удобны. Вместо снимания сливок с заморских товаров, контроля над торговыми путями в Азии и просто управления сравнительно богатыми странами, приходилось усмирять дикие и бедные африканские племена или прихватывать папуасские острова далеко на Тихом Океане. Ну можно и не говорить, что удерживать эту империю можно было только благодаря избежанию новых столкновений с Англией.
От Chestnut
К СБ (03.07.2012 18:46:17)
Дата 03.07.2012 18:52:49

Re: Является, является.

>(4)После них Франция лишилась прибыльных колоний (то есть, дающих большую выгоду, чем вложения в их завоевание и оцивилизовывание) и уже более не смогла таковых приобрести.

колоний франция в массе лишилась раньше -- а в 19 веке успешно отстроила новую колониальную империю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 17:22:52

Re: Беспримерный наброс...

Возникают вопросы

>Его законодательство спровоцировало демографический кризис, который навсегда прекратил французские поползновения на политическое доминирование в западной Европе.

Какое именно законодательство запретило французам рождаться? Какие цифры?

>Он разорил и обескровил страну, доведя ее до беспрецедентной катастрофы, которой Франция не знала со времен Столетней войны.

Разорил? Наполеон понастроил дорог, мануфактур, каналов, всякой архитектуры. Награбил гигантские запасы золота и материальных ценностей. Причём НИЧЕГО из этого не было разрушено в 14-15м годах когда союзники вошли во францию и в ходе дальнейшей оккупации. Ни один французский город не был сожжён в стиле Москвы, никто францию не делил пополам. какая уж там "столетняя война"....

> Бурбоны в 18 в. правили сильнейшим в Европе королевством с крупнейшей армией в мире, вторым по силе флотом,

А после наполеоновских войн какой флот в Европе стал вторым по силе в 19м веке? Австрийский? Или прусский?

>Революция же и империя оставили после себя пепелище.

Пепелище где конкретно? Какие города и какая промышленность разрушены, какие местности обезлюдели или отторгнуты врагами?

>Разгромленную и оккупированную страну, на сорок лет выброшенную из концерта великих держав.

Что значит выброшенную из концерта? По итогам разгрома Франция не только что осталась в дореволюционных границах, но ещё и кое-что таки удержала из приобретений. Никаких территорий в Европе не потеряла! Никто Франции армию и флот не запрещал иметь или ограничивал в стиле "версальских ограничений".
Более того, уже на венском конгрессе "растоптанная Франция" вступила в известный тайный антирусский союз Австрии-Англии и далее активно вместе с другими великими державами хозяйничала в чужих огородах. Вон интервенции в испанию на подавление тамошних революций чего стоят в 20-30-х годах, или шашни с Египтом - это чтоли "выброшена из концерта"?

В общем "пепелище" это как-то слишком сильно.
Реально по итогам революционно-наполеоновской кутерьмы Франция почти полностью потеряла свою "первую колониальную империю", но потом быстро создала так называемую "вторую". Ну и раскошелится на контрибуцию и содержание оккупационных войск немножко пришлось. Численность мужиков конечно просела но ведь бойня была всеевропейская так что все участники пострадали примерно одинаково.
Никаких "разрушенных-раздавленных пепелищ" вроде там не просматривалось. И политически осталась великой державой.
От Chestnut
К Lazy Cat (03.07.2012 17:22:52)
Дата 03.07.2012 17:56:10

Re: Беспримерный наброс...

>Какое именно законодательство запретило французам рождаться? Какие цифры?

введение правила выделения равных долей всем наследникам (а не, как при ансьян режиме, старшему мельницу, среднему осла, а младшщему кота). Соответственно хозяева старадись избежать чрезмерного дробления своих участков

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (03.07.2012 17:56:10)
Дата 03.07.2012 18:35:39

Re: Беспримерный наброс...

>>Какое именно законодательство запретило французам рождаться? Какие цифры?
>
>введение правила выделения равных долей всем наследникам (а не, как при ансьян режиме, старшему мельницу, среднему осла, а младшщему кота). Соответственно хозяева старадись избежать чрезмерного дробления своих участков

При старом режиме во Франции не было единого законодательства, каждая провинция имела свои обычаи. И, как правило, с разделом имущества между всеми наследниками по усмотрению владельца. Кодекс Наполеона всего лишь унифицировал эти законы (отнюдь не лишив владельца решающего голоса при составлении завещания).

Вообще, дворянский майорат не имел никакого отношения к крестьянской практике. Дробление крестьянских участков было нормой и в 13-14 веках, и после.
От Андрей Чистяков
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 16:51:34

Как к "хлёсткой фразе" охранительства, спроецированного на Францию. (+)

Здравствуйте,

...Но в этой ветке на "милитере" вообще много "прекрасного".

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 16:37:10

А это не наброс.

Привет!

>В широкой исторической перспективе, Наполеон для Франции стал бесспорным злом.

Только нельзя сводить к одному Наполеону. Правильнее - Революция и Наполеон.
Крупенйшая мировая держава была списана. Главный претендент на мировое госпосдство со вермен Людовика 14 - были списан и превратился в "меч англии на континенте", начиная с Наполеона Третьего.

>Как к этому относиться?

Как к неожиданной правде жизни.

Владимир
От Суровый
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 16:33:04

а в чём связь законодательства и демографии в данном случае? (-)
От В. Кашин
К Суровый (03.07.2012 16:33:04)
Дата 03.07.2012 19:49:59

Re: а в...

Добрый день!
в распределении собственности и структуре общества после революции. Во Франции образовался преобладающий слой мелких крестьян-собственников, которые из поколение в поколение владели маленькими наделами земли и не хотели их дробить (дробить было некуда). Отсюда хотели иметь 1-2 детей. А также огромная прослойка мелких буржуа со схожей линией поведения (не дробить свой мелкий бизнес). Предполагается, что в обществе с большим расслоением демографическое поведение было бы иным (бедные стремились бы иметь в семье больше рабочих рук, богатые делили бы имущество по своему произволу).
Возможно эти изменения также и не способствовали индустриализации - меньше народу выдавливалось в города.
С уважением, Василий Кашин
От Pav.Riga
К В. Кашин (03.07.2012 19:49:59)
Дата 04.07.2012 01:48:27

Re: а в...кодексе Наполеона и департаментах основа демографической ямы...


> в распределении собственности и структуре общества после революции. Во Франции образовался преобладающий слой мелких крестьян-собственников, которые из поколение в поколение владели маленькими наделами земли и не хотели их дробить (дробить было некуда). Отсюда хотели иметь 1-2 детей.

Главная беда в кодексе Наполеона и департаментах которые начали рыть демографическую яму и в налоге который обескровил крестьянство Франции. Да и гонения на церьковь лишили католической морали и прироста населения.


С уважением к Вашему мнению.
От Андрей Чистяков
К Pav.Riga (04.07.2012 01:48:27)
Дата 04.07.2012 13:04:27

Наполеон как раз остановил "церковные гонения". (+)

Здравствуйте,

И Франция была очень патриархальной и католической страной вплоть до конца 50-х/начала 60-х гг. прошлого века.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андрей Чистяков (04.07.2012 13:04:27)
Дата 04.07.2012 20:35:21

Re: Наполеон как раз церковь унижал - к примеру на своей коронации...

>Здравствуйте,

>И Франция была очень патриархальной и католической страной вплоть до конца 50-х/начала 60-х гг. прошлого века.

>Всего хорошего, Андрей.

И со времен энциклопедистов Франция просвещенная и имущая была цинична*,и Великая Французская революция была тоже
материалистичной и циничной вплоть до введения всяких
жерминалей и прериалей и смены католичества на культ
"высшего существа" якобинцами. А "консервативный Корсиканец" на тот же развод и еще многое не посягал вводя свой кодекс /хотя я искренне убежден в его правильности что его долговечность и проверка временем
доказали/ но вот эмансипация общества приросту населения не способствовала нигде. Это вот те же французские колонисты в Алжире были католиками и имели
большие семьи,потому и их возрат во Францию во времена
де Голя и улучшил демографию ( хотя их /беженцев/ и
называли обидно вроде "черноногими" но хоть тут государство их поддержало, но тоже это там где мэры не
были социалистами те из них еще и взятки выжимали ... )
А католической была французкая провинция,зато
центр был прогрессивен и атеистичен,особенно те кто
публиковался в СССР как "французские писатели",правда
они частенько и французами не были ...

С уважением к Вашему мнению.

*что(атеистичность) их роднило и с деятелями 1917-го года в России,
а не только гибель в партийных усобицах ...
От Паршев
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 16:28:56

А про численность населения - цифры есть? (-)
От Iva
К Паршев (03.07.2012 16:28:56)
Дата 03.07.2012 16:39:48

надо смотреть, но Франция конца 18 века - около 30 млн. ЕМПНИ

Привет!

Это уровень Франции 1870.


Владимир
От Iva
К Iva (03.07.2012 16:39:48)
Дата 03.07.2012 16:43:16

наврал про 1870

Привет!

в 1868 - 38 млн.

Из английской Вики

1792 - 28 млн.


Владимир
От Паршев
К Iva (03.07.2012 16:43:16)
Дата 03.07.2012 16:45:42

А в России? (-)
От Iva
К Паршев (03.07.2012 16:45:42)
Дата 03.07.2012 16:48:57

Re: А в...

Привет!

начало 18 века - 11-17 млн. населения, конец правления Екатерины - 28 млн. ЕМПНИ.

Владимир
От mpolikar
К Iva (03.07.2012 16:48:57)
Дата 04.07.2012 18:24:38

конец XVIII в. - 36 млн. ЕМНИП, из школьного советского учебника


>начало 18 века - 11-17 млн. населения, конец правления Екатерины - 28 млн. ЕМПНИ.

На начало XVIII века старый школьный советский учебник давал вроде бы цифру 10 млн
От vladvitkam
К Iva (03.07.2012 16:48:57)
Дата 03.07.2012 20:47:27

Re: А в...

>Привет!

>начало 18 века - 11-17 млн. населения, конец правления Екатерины - 28 млн. ЕМПНИ.

конец правления Екатерины - это прибавка территорий на западе. С населением

>Владимир
От Chestnut
К Iva (03.07.2012 16:39:48)
Дата 03.07.2012 16:42:27

ну так МакНил полусерьёзно утверждает

что революционные и наполеоновские войны были мальтузианской реакцией природы (Мальтус как раз тогда же свою книгу написал)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (03.07.2012 16:42:27)
Дата 03.07.2012 16:47:57

Ну это скорее всего близко к истине.

Привет!

община + рост населения во второй половине 18 века. Тупик.


Владимир
От Паршев
К Chestnut (03.07.2012 16:42:27)
Дата 03.07.2012 16:46:07

Большой процент молодежи в обществе всегда чреват (-)
От А.Никольский
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 16:24:13

в главном он прав

внешнеполитические итоги весьма печальные были для Франции и означали окончательный финал ее борьбы за мировую гегемонию
От kirill111
К А.Никольский (03.07.2012 16:24:13)
Дата 03.07.2012 16:33:41

Re: в главном...

>внешнеполитические итоги весьма печальные были для Франции и означали окончательный финал ее борьбы за мировую гегемонию

Тут не спорю, но гражданский кодекс, прочие нововведения.
От Chestnut
К kirill111 (03.07.2012 16:13:02)
Дата 03.07.2012 16:20:17

ну почему наброс? такую точку зрения тоже можно отстаивать (-)