От СБ
К kirill111
Дата 03.07.2012 17:33:25
Рубрики 11-19 век;

Это не наброс, а полемически заостренная констатация факта.

Революционные и наполеоновские войны безусловно закончились для Франции эпическим провалом и весьма серьёзным демографическим уроном. После них Франции уже никогда не приходилось претендовать ни на гегемонию в Европе, ни на владение вкусными и прибыльными кусочками колониального пирога.
От Андрей Чистяков
К СБ (03.07.2012 17:33:25)
Дата 03.07.2012 18:12:36

Написанное вами является не фактом, а его полным утрированием. (-)
От СБ
К Андрей Чистяков (03.07.2012 18:12:36)
Дата 03.07.2012 18:46:17

Является, является.

Конкретно написанное мною содержит 4 утверждения:

(1)Революционно-наполеоновские войны закончились эпическим провалом Франции.

(2)Они также нанесли Франции серьёзный демографический урон.

(3)После них Франция никогда не претендовала на гегемонию в Европе.

(4)После них Франция лишилась прибыльных колоний (то есть, дающих большую выгоду, чем вложения в их завоевание и оцивилизовывание) и уже более не смогла таковых приобрести.

Жду (хотя и без особой надежды) разъяснений, какое из них является "полным утрированием". Ну или на худой случай в чём-то неверно.
От Lazy Cat
К СБ (03.07.2012 18:46:17)
Дата 03.07.2012 21:02:49

Re: Является, является.

>(1)Революционно-наполеоновские войны закончились эпическим провалом Франции.

В чём заключается "эпический провал"?
Францию поделили, откусили эльзас-лотарингию, потребовали жестоких репараций, разрушили города-промышленность-порты, ограничили армию, забрали флот или запретили иметь таковой скажем на средиземном море, исключили из числа великих держав и вообще субьектов международного права???
Если под "провалом" имеется в виду провал попытки построения французской империи в границах всей Европы, то таки да - провал.

>(2)Они также нанесли Франции серьёзный демографический урон.

Урон конечно был но наряду с ущербом для Франции немалый ущерб понесла и вся Европа. Под знамёнами и против Наполеона воевали практически все европейцы с соттветсвующими потерями. И если 18-летние "марии-луизы" Наполеона стали притчей, то ведь и тем же русским в чрезвычайных наборах 1807 и 12 годов тоже пришлось забривать в рекруты 17-18 летних и даже частично увечных - лишь бы руки-ноги были целы.

>(3)После них Франция никогда не претендовала на гегемонию в Европе.

А как же третий Наполеон?

>(4)После них Франция лишилась прибыльных колоний (то есть, дающих большую выгоду, чем вложения в их завоевание и оцивилизовывание) и уже более не смогла таковых приобрести.

Большую часть своей "первой колониальной империи" Франция потеряла по итогам семилетки. То что дополнительно откусили в наполеонику - мелочь.
Притом что уже с 1815го начали строить "вторую колониальную империю" и весьма успешно.
От Вулкан
К Lazy Cat (03.07.2012 21:02:49)
Дата 03.07.2012 22:10:19

По колониям

Приветствую!

>Большую часть своей "первой колониальной империи" Франция потеряла по итогам семилетки. То что дополнительно откусили в наполеонику - мелочь.
>Притом что уже с 1815го начали строить "вторую колониальную империю" и весьма успешно.

Вообще-то часть колоний Франции вернулась во время ВзН.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андрей Чистяков
К СБ (03.07.2012 18:46:17)
Дата 03.07.2012 20:06:37

Нет, не является. Является утририванием и карикатуризацией. (+)

Здравствуйте,

>(1)Революционно-наполеоновские войны закончились эпическим провалом Франции.

Они закончились военным поражением Франции. "Эпический провал" -- это скорее из лексики разного рода борцов, к которым вы, увы, всё больше и больше тяготеете. По-моему.

>(2)Они также нанесли Франции серьёзный демографический урон.

Нанесли. Однако выделение данного пункта подразумевает, что ни более ранние, ни более поздние войны его не наносили. А это не так.

>(3)После них Франция никогда не претендовала на гегемонию в Европе.

На полную гегемонию в Европе Франция не могла претендовать и до ВФР.

>(4)После них Франция лишилась прибыльных колоний (то есть, дающих большую выгоду, чем вложения в их завоевание и оцивилизовывание) и уже более не смогла таковых приобрести.

Однако новая колониальная империя была вполне успешно построена. И даже частично сохранилась до настоящего времени, обеспечивая базирование французского флота по всему земному шару, а также тропические каникулы "евро-французов".

> Жду (хотя и без особой надежды) разъяснений, какое из них является "полным утрированием". Ну или на худой случай в чём-то неверно.

"Бог подаст"(c). Боритесь и дальше.

Всего хорошего, Андрей.
От eugend
К Андрей Чистяков (03.07.2012 20:06:37)
Дата 04.07.2012 08:06:59

Андрей, а вот такой вопрос - по теме но чуть в сторону (+)

Я когда в свое время учился в Германии, уже больше 15 лет назад, у мня в общежитии была соседка - француженка, студентка из Сорбонны, они писала тогда как раз дипломную работу (по истории) - и меня как-то сильно удивили ее слова, что во Франции (и у нее в частности) скорее негативное отношение к Наполеону, его роли в истории Франции и той эпохе в целом - и доводы были не столь категоричные, но примерно в том же русле, что и в корневом посте.

А реально сейчас как французы - в среднем по больнице - относятся к фигуре аполеона? Соответствует ли ее мнение действительности?
От park~er
К eugend (04.07.2012 08:06:59)
Дата 04.07.2012 14:56:37

Re: Андрей, а...


>А реально сейчас как французы - в среднем по больнице - относятся к фигуре аполеона? Соответствует ли ее мнение действительности?

(Учился там) Единого мнения нет. Присутствовал на лекции, во время которой профессор "зарубился" с парой продвинутых (в хорошем смысле) студентов по теме наследия Наполеона. Профессор - чистый левак из 1968 года. А пацаны из богатых семей.
В итоге профессор предложил группе проголосовать. Только 13 из 32 студентов считали, что "в общем стало лучше". Профессор обозвал тупицами и ушёл, потом извинялся.

Такой нюник: старый богатый владелец гостиницы сказал такую фразу: "Наполеон - не француз, он - корсиканец".

Но все они едины в одном (других мнений не слышал) - Бородино выиграли французы (русские отступили), и слышать ничего не хотят про стратегический проигрыш.
От Андрей Чистяков
К eugend (04.07.2012 08:06:59)
Дата 04.07.2012 13:02:24

Выскажу своё сугубое ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Я когда в свое время учился в Германии, уже больше 15 лет назад, у мня в общежитии была соседка - француженка, студентка из Сорбонны, они писала тогда как раз дипломную работу (по истории) - и меня как-то сильно удивили ее слова, что во Франции (и у нее в частности) скорее негативное отношение к Наполеону, его роли в истории Франции и той эпохе в целом - и доводы были не столь категоричные, но примерно в том же русле, что и в корневом посте.

Франция сейчас, да и в течении XX века, по-видимому, является страной, примерно поровну поделённой на "левых" и "правых". У первых Наполеон вызывает скорее негативную реакцию (за исключением, пожалуй, увлекающихся историей страны и её армии), у вторых -- наоборот. Впрочем, их позиция может быть негативной в зависимости от отношения к ВФР: одни могут считать его такой жа "заразой", как и якобинцев, другие -- "восстановителем величия".

Студентка, скорее всего, была левых взглядов. В эти, порой, очень своеобразные взгляды умещаются ярко негативное отношение к Наполеону и Жанне д'Арк и положительное отношение к де Голлю. Т.ч. для меня в этом нет ничего удивительного.

Если же судить по книгам и журнальным публикациям, то история "Первой Империи" скорее рассматривается достаточно ровно, как без безумной критики, так и без безумного возвеличивания (за исключением достаточно многочисленных поклонников и фанатов "этого дела", издающих пару очень красочных журналов :-)). Данный период также очень хорошо представлен постоянно переиздающейся мемуарной литературой, издаётся многотомник переписки Наполеона, переиздана "О войне" с комментариями Кользона и т.д.:

http://www.amazon.fr/De-guerre-Napol%C3%A9on-Bonaparte/dp/2262036306/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1341391814&sr=1-3

>А реально сейчас как французы - в среднем по больнице - относятся к фигуре Наполеона? Соответствует ли ее мнение действительности?

Ну, а так... Да не вспоминают его вобщем-то, как правило. Неинтересна им "история родного края" en masse. Цитировать, да, любят, но и только.

ЗЫ. Мальчишки в школе пока в основном в античности и средних веках "ковыряются", т.ч. про школьный курс ничего сказать не могу. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От eugend
К Андрей Чистяков (04.07.2012 13:02:24)
Дата 04.07.2012 17:43:14

Спасибо (+)


>Студентка, скорее всего, была левых взглядов.

она действительно была очень левых взглядов - при этом дедушка и бабушка у нее профессора из той же Сорбонны ).
Я от нее впервые узнал про серьезное классовое расслоение во Франции и был тогда очень удивлен этим ))
От sss
К Андрей Чистяков (04.07.2012 13:02:24)
Дата 04.07.2012 14:17:18

Re: Выскажу...

Как бы понятно, что нелюбовь левых к Наполеону имеет достаточно очевидные причины. А Жанну-то за что? :)
От den~
К sss (04.07.2012 14:17:18)
Дата 04.07.2012 22:50:34

вообще-то "Жанна"-это Наталья Нарышкина, она же царевна Софья, мать Петра 1

которого официальные историки называют Меньшиковым!
От Андрей Чистяков
К sss (04.07.2012 14:17:18)
Дата 04.07.2012 15:04:24

Национализм, клерикализм и пр. нетолерантность. (+)

Здравствуйте,

Да и крайне-правые именно с ней, как с символом "настоящей Франции", очень сильно вошкались/вошкаются. Увы и увы.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андрей Чистяков (04.07.2012 15:04:24)
Дата 05.07.2012 08:51:31

Нда.... интуитивно я предполагал нечто обратное :)

что-то вроде такого:

- будучи сама "из низов" (хотя и довольно условно, но не суть) сделала дело, непосильное для прирожденных королей и аристократов; (типа для фанатов равенства)

- женщина сделала дело, непосильное для мужчин; (типа для феминисток)

- погибла от рук церковного суда. (типа для тех самых антиклерикалов)

Практически идеальная заготовка для "знамени" левых была бы :)
От Chestnut
К sss (05.07.2012 08:51:31)
Дата 05.07.2012 15:27:30

то что она святая католической церкви и националистическая икона

>что-то вроде такого:

>- будучи сама "из низов" (хотя и довольно условно, но не суть) сделала дело, непосильное для прирожденных королей и аристократов; (типа для фанатов равенства)

>- женщина сделала дело, непосильное для мужчин; (типа для феминисток)

>- погибла от рук церковного суда. (типа для тех самых антиклерикалов)

>Практически идеальная заготовка для "знамени" левых была бы :)

кроет все эти аргументы как бык овцу с точки зрения левых


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К sss (05.07.2012 08:51:31)
Дата 05.07.2012 12:34:00

Для французских "лефтишей" это слишком сложно. (+)

Здравствуйте,

Когда очень важным и срочным становится разрешение "свадеб" и адаптации детей для гомосеков, то на многое, лежащее в совершенно другой плоскости человеческих идей и помыслов, умишка не хватает.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андрей Чистяков (04.07.2012 15:04:24)
Дата 04.07.2012 21:01:54

Re: Национализм, клерикализм и пр. нетолерантность и Наполеон




Всего хорошего, Андрей.

Наполеон и его тема это то,что француза во Франции может
сделать многословным и охотно переходящим на английский. Это ,как бывший недолго,убедился лично. А так они в глубине как и испанцы препочитают родной язык ...
Хотя к примеру в Марселе когда мы прошли лишнее, дабы бросить бумажки в мусорник они (если соблюдать политкоректность "арабофранцузы") посмотрели с осуждением и нехорошо и громко засмеялись своей шутке
на не французском языке/но может это такой диалект,звучащий иначе я то по-правде больше пары слов из книжки-для путешествующего/не знаю так что стало боязно...




С уважением к Вашему мнению.
От Полярник
К sss (04.07.2012 14:17:18)
Дата 04.07.2012 14:46:10

За приоритет национальной идеи (-)
От А.Никольский
К sss (04.07.2012 14:17:18)
Дата 04.07.2012 14:28:53

Re: Выскажу...

Здравствуйте, уважаемый
>Как бы понятно, что нелюбовь левых к Наполеону имеет достаточно очевидные причины. А Жанну-то за что? :)
++++
она традиционное знамя правых
От СБ
К Андрей Чистяков (03.07.2012 20:06:37)
Дата 03.07.2012 20:52:00

Re: Нет, не...

>>Здравствуйте,
>
>>>(1)Революционно-наполеоновские войны закончились эпическим провалом Франции.
>>
>>Они закончились военным поражением Франции. "Эпический провал" -- это скорее из лексики разного рода борцов, к которым вы, увы, всё больше и больше тяготеете. По-моему.
 Прежде чем выискивать соринки борьбы в чужом глазу, следует удалить бревно из своего, я так думаю.

А "военное поражение" - это итог, скажем войн Людовика XIV. Революционно-наполеоновские - это именно что эпический провал, с диктовкой мира противником в столице Франции и навязыванием им нового режима.

>>>(2)Они также нанесли Франции серьёзный демографический урон.
>>
>>Нанесли. Однако выделение данного пункта подразумевает, что ни более ранние, ни более поздние войны его не наносили. А это не так.
 Или что урон от наполеоновский войн был особо серьёзен. А это так.

>>>(3)После них Франция никогда не претендовала на гегемонию в Европе.
>>
>>На полную гегемонию в Европе Франция не могла претендовать и до ВФР.
 Частично революционные и, без сомнения, наполеоновские войны как раз и были попыткой Франции претендовать на полную гегемонию в Европе. Но если после войны за испанское наследство от попыток добиться этой гегемонии пришлось отказаться временно, то после наполеоновских - видимо навсегда.

>>Однако новая колониальная империя была вполне успешно построена. И даже частично сохранилась до настоящего времени, обеспечивая базирование французского флота по всему земному шару, а также тропические каникулы "евро-французов".
 Французская колониальная империя XIX века была построена на территориях, которые до этого европейцев в плане подчинения особо не интересовали, поскольку владение ими - до вложения огромных средств и усилий - могло дать стране один лишь престиж, но не выгоду. (За возможным исключением разве что Индокитая.) И даже для колонизации в смысле заселения европейцами они были далеко не удобны. Вместо снимания сливок с заморских товаров, контроля над торговыми путями в Азии и просто управления сравнительно богатыми странами, приходилось усмирять дикие и бедные африканские племена или прихватывать папуасские острова далеко на Тихом Океане. Ну можно и не говорить, что удерживать эту империю можно было только благодаря избежанию новых столкновений с Англией.
От Chestnut
К СБ (03.07.2012 18:46:17)
Дата 03.07.2012 18:52:49

Re: Является, является.

>(4)После них Франция лишилась прибыльных колоний (то есть, дающих большую выгоду, чем вложения в их завоевание и оцивилизовывание) и уже более не смогла таковых приобрести.

колоний франция в массе лишилась раньше -- а в 19 веке успешно отстроила новую колониальную империю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'