От alexio
К Harkonnen
Дата 04.07.2012 14:24:35
Рубрики Танки;

Re: Новый боевой...

А как обстоят дела с воздействием на все эти перспективные модули со сторны снайперов, пулеметов и скорострельной артиллерии ? Все надежды на выявления вражины за десять километров ? А если не выявят (ибо вражина не дурак) ?
От Harkonnen
К alexio (04.07.2012 14:24:35)
Дата 04.07.2012 14:33:01

Re: Новый боевой...

>А как обстоят дела с воздействием на все эти перспективные модули со сторны снайперов, пулеметов и скорострельной артиллерии ? Все надежды на выявления вражины за десять километров ? А если не выявят (ибо вражина не дурак) ?

Странно было бы обобщать "все перспективные модули". На каждый по разному.
От alexio
К Harkonnen (04.07.2012 14:33:01)
Дата 04.07.2012 16:47:45

Re: Новый боевой...

> Странно было бы обобщать "все перспективные модули". На каждый по разному.

У них у всех одна фича - площадь оптики зашкаливает. Поэтому и обобщаю про снайперов.
От Blitz.
К alexio (04.07.2012 16:47:45)
Дата 04.07.2012 16:57:39

Re: Новый боевой...

>У них у всех одна фича - площадь оптики зашкаливает. Поэтому и обобщаю про снайперов.
Туда еще попасть надо. И не такая ж большая плошадь у оптики.
От Harkonnen
К Blitz. (04.07.2012 16:57:39)
Дата 04.07.2012 17:15:27

Re: Новый боевой...

>>У них у всех одна фича - площадь оптики зашкаливает. Поэтому и обобщаю про снайперов.
>Туда еще попасть надо. И не такая ж большая плошадь у оптики.

Причем нужно стоять напротив 30 мм пушки и пулемета.
От Blitz.
К Harkonnen (04.07.2012 17:15:27)
Дата 04.07.2012 17:27:56

Re: Новый боевой...

> Причем нужно стоять напротив 30 мм пушки и пулемета.
И еще пробить нужно стекло.
От alexio
К Blitz. (04.07.2012 17:27:56)
Дата 04.07.2012 18:00:11

Re: Новый боевой...

>> Причем нужно стоять напротив 30 мм пушки и пулемета.
>И еще пробить нужно стекло.

Стекло не надо пробивать. На нем будут характерные трещины, что понизит эффективность оптики до весьма скромного уровня.

Ну и стоять напротив пушки тоже нет нужды. Ведь можно лежать за бетонной стеной, прикрытм растительностью или еще чем-то местным. К тому же угол визирования на цель может быть и 45 градусов, например.

Все эти стекла хороши на 2-3 километра, но вот если метров до 400 подъехать и противник грамотный - тут могут быть проблемы. Особенно это заметно по соотношению цена-эффективность, когда на ослепление одной машины хватит одного снайпера - это ж как надо постараться, что бы количеством такую оборону завалить.

А еще на танках такое ставят. Тоже на километрах хорошо, но такой танк можно фугасным снарядом скромного калибра ослепить, а вблизи опять же - снайпера.
От Blitz.
К alexio (04.07.2012 18:00:11)
Дата 04.07.2012 18:12:52

Re: Новый боевой...

Слишком переоценяете снайпера-попасть в оптику довольно проблематично, даже после попадание у ББМ оптика вполне целая в вот снайпер пережит ответ не очень может
От bedal
К Blitz. (04.07.2012 18:12:52)
Дата 06.07.2012 16:07:54

что такие прицельные башни будут основной мишенью для пулемётчиков - отрицаете? (-)
От alexio
К Blitz. (04.07.2012 18:12:52)
Дата 05.07.2012 13:36:12

Re: Новый боевой...

>Слишком переоценяете снайпера-попасть в оптику довольно проблематично, даже после попадание у ББМ оптика вполне целая в вот снайпер пережит ответ не очень может

Суммарная площадь больше площади проекции головы, площадь отдельных элементов - треть, а то и пол головы. И что тут снайперу трудного ? И снайпера еще обнаружить нужно, что бы в него попасть - это, конечно, легко ?
От Д.И.У.
К alexio (05.07.2012 13:36:12)
Дата 05.07.2012 15:20:16

Re: Новый боевой...

>>Слишком переоценяете снайпера-попасть в оптику довольно проблематично, даже после попадание у ББМ оптика вполне целая в вот снайпер пережит ответ не очень может
>
>Суммарная площадь больше площади проекции головы, площадь отдельных элементов - треть, а то и пол головы. И что тут снайперу трудного ? И снайпера еще обнаружить нужно, что бы в него попасть - это, конечно, легко ?

То, что основное вооружение машины - "Корнеты", как бы намекает. СУО предназначена для их полноценного круглосуточного применения, с обнаружением бронетехники километров за 8. Будь там только 30-мм пушка, обошлись бы прицелом попроще, компактнее и защищеннее.
Добавим, что заказчик - Иордания, пустынная страна.
И база - 8-т алюминиевый танк, чьи борта в принципе не защищены от современных 7,62-мм бронебойных пуль (берущих 15-мм стальную преграду за 300 м).

Т.е. это машина для борьбы в пустынях с колесными и гусеничными транспортными средствами, за километр и больше.
От Harkonnen
К Д.И.У. (05.07.2012 15:20:16)
Дата 05.07.2012 17:58:47

Re: Новый боевой...


>То, что основное вооружение машины - "Корнеты", как бы намекает. СУО предназначена для их полноценного круглосуточного применения, с обнаружением бронетехники километров за 8. Будь там только 30-мм пушка, обошлись бы прицелом попроще, компактнее и защищеннее.

Это обилие прицелов с корнетом не связанно, у него свой отдельный на ТПК.
От Д.И.У.
К Harkonnen (05.07.2012 17:58:47)
Дата 05.07.2012 20:42:33

Re: Новый боевой...

>>То, что основное вооружение машины - "Корнеты", как бы намекает. СУО предназначена для их полноценного круглосуточного применения, с обнаружением бронетехники километров за 8. Будь там только 30-мм пушка, обошлись бы прицелом попроще, компактнее и защищеннее.
>
> Это обилие прицелов с корнетом не связанно, у него свой отдельный на ТПК.

Ну как не связано. Характеристики средств разведки и наблюдения непрямо, но неразрывно связаны с средствами поражения. Будь это просто б/у бронемашина с 30-мм пушкой, количество прицельных приспособлений уполовинилось бы с одновременным снижением дальности/размеров/стоимости. Тепловизор можно было бы совместить с оптическим прицелом и ЛД, которые были бы значительно меньше и компактнее; ТВ камеру кругового обзора тоже можно было бы уменьшить и удешевить, а скорее всего, вовсе обойтись.

Такой дорогой и сложный комплекс разведывательно-прицельного оборудования рационален и рассчитан именно на сложное и дорогое ракетное вооружение с многокилометровой дальностью - будь то противотанковое или зенитное (сходный набор имеют ЗРК типа "Старстрик" или "Сосна-Р"/"Багульник").
От Harkonnen
К Д.И.У. (05.07.2012 20:42:33)
Дата 05.07.2012 20:45:07

Re: Новый боевой...


>Ну как не связано. Характеристики средств разведки и наблюдения непрямо, но неразрывно связаны с средствами поражения. Будь это просто б/у бронемашина с 30-мм пушкой, количество прицельных приспособлений уполовинилось бы с одновременным снижением дальности/размеров/стоимости. Тепловизор можно было бы совместить с оптическим прицелом и ЛД, которые были бы значительно меньше и компактнее; ТВ камеру кругового обзора тоже можно было бы уменьшить и удешевить, а скорее всего, вовсе обойтись.

>Такой дорогой и сложный комплекс разведывательно-прицельного оборудования рационален и рассчитан именно на сложное и дорогое ракетное вооружение с многокилометровой дальностью - будь то противотанковое или зенитное (сходный набор имеют ЗРК типа "Старстрик" или "Сосна-Р"/"Багульник").

Абсолютно левые выводы, никакой связи здесь нет. Панорама есть и на многих модулях на которых вооще нет ракет, а то что у них ТВП и ТВ прицел в разных блоках - это их личные проблемы.
От Д.И.У.
К Harkonnen (05.07.2012 20:45:07)
Дата 05.07.2012 21:46:13

Re: Новый боевой...


>>Ну как не связано. Характеристики средств разведки и наблюдения непрямо, но неразрывно связаны с средствами поражения. Будь это просто б/у бронемашина с 30-мм пушкой, количество прицельных приспособлений уполовинилось бы с одновременным снижением дальности/размеров/стоимости. Тепловизор можно было бы совместить с оптическим прицелом и ЛД, которые были бы значительно меньше и компактнее; ТВ камеру кругового обзора тоже можно было бы уменьшить и удешевить, а скорее всего, вовсе обойтись.
>
>>Такой дорогой и сложный комплекс разведывательно-прицельного оборудования рационален и рассчитан именно на сложное и дорогое ракетное вооружение с многокилометровой дальностью - будь то противотанковое или зенитное (сходный набор имеют ЗРК типа "Старстрик" или "Сосна-Р"/"Багульник").
>
> Абсолютно левые выводы, никакой связи здесь нет. Панорама есть и на многих модулях на которых вооще нет ракет, а то что у них ТВП и ТВ прицел в разных блоках - это их личные проблемы.

Чтобы понимать связь, надо иметь представление о линейке оптоэлектронных камер или тепловизоров, предлагаемых, к примеру, фирмой "Сажем" (именно её "Матис" установлен на этом иорданском проекте, которому уже года два). Это изделия очень разного уровня по дальности, весу, стоимости.
Конкретно, данные тепловизора Matis-STD-ER – обнар/распознавание/идентификация чел. – 9/3,5/1,8 км, танк – 13/6/3,2 км, 4,5 кг, обзор 2,5-12 гр. Это очень недешевое изделие (пожалуй, дороже, чем весь танк "Скорпион" в базовом виде). Никто его цеплять к 30-мм пушке не будет.
От Harkonnen
К Д.И.У. (05.07.2012 21:46:13)
Дата 05.07.2012 22:49:06

то пример того, как не нужно делать модули


>Чтобы понимать связь, надо иметь представление о линейке оптоэлектронных камер или тепловизоров, предлагаемых, к примеру, фирмой "Сажем" (именно её "Матис" установлен на этом иорданском проекте, которому уже года два). Это изделия очень разного уровня по дальности, весу, стоимости.
>Конкретно, данные тепловизора Matis-STD-ER – обнар/распознавание/идентификация чел. – 9/3,5/1,8 км, танк – 13/6/3,2 км, 4,5 кг, обзор 2,5-12 гр. Это очень недешевое изделие (пожалуй, дороже, чем весь танк "Скорпион" в базовом виде). Никто его цеплять к 30-мм пушке не будет.

Там ничего не установлено так как посмотрев на фото не нужно быть большим знатоком дабы понять ,что это габаритный макет.
Что там за твп стоит - не интересовался, не поможете с ссылкой?
Что же касается самого модуля, то по моему это пример того, как не нужно делать, т.к. его решения дорогие и нелогичные. Ну, как говорится, первый блин...
От Д.И.У.
К Harkonnen (05.07.2012 22:49:06)
Дата 06.07.2012 02:36:19

Re: то пример...

>>Конкретно, данные тепловизора Matis-STD-ER – обнар/распознавание/идентификация чел. – 9/3,5/1,8 км, танк – 13/6/3,2 км, 4,5 кг, обзор 2,5-12 гр. Это очень недешевое изделие (пожалуй, дороже, чем весь танк "Скорпион" в базовом виде). Никто его цеплять к 30-мм пушке не будет.
>
> Там ничего не установлено так как посмотрев на фото не нужно быть большим знатоком дабы понять ,что это габаритный макет.
> Что там за твп стоит - не интересовался, не поможете с ссылкой?

Ссылки легко находятся "обратным хватом" (заметим, эт опроект, представленный еще в 2008 г.), напр., http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1560309 и http://vpk-news.ru/articles/4286 (в середине) или http://armstass.su/data/Files/File/121.pdf (стр. 6), а про Матис - http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique185

Впрочем, не похоже, чтобы этот проект действительно реализовался - новых ссылок нет.

>Что же касается самого модуля, то по моему это пример того, как не нужно делать, т.к. его решения дорогие и нелогичные. Ну, как говорится, первый блин...

Всё нормально, если рассматривать данный аппарат как "универсальную разведывательно-противотанковую машину для пустынной местности".
В самом модуле нелогичного нет, нелогично использование гусеничной базы для таких целей. Видимо, в Иордании сгоряча решили куда-то пристроить уже имеющиеся устаревшие легкие танки. Сейчас, возможно, одумались и осознали, что копеечная экономия на новой колесной бронебазе не имеет смысла.
От Harkonnen
К Д.И.У. (06.07.2012 02:36:19)
Дата 06.07.2012 02:57:26

Re: то пример...


>Ссылки легко находятся "обратным хватом" (заметим, эт опроект, представленный еще в 2008 г.), напр., http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1560309 и http://vpk-news.ru/articles/4286 (в середине) или http://armstass.su/data/Files/File/121.pdf (стр. 6), а про Матис - http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique185


Там речь про другой вариант модернизации, он был раньше, там нет необитаемого модуля.
В ссылке про "матис" на сайте сагем нет упоминания его наличия на иорданском модуле.
И какие особые выводы вы делаете из того что он там может быть установлен?

>Впрочем, не похоже, чтобы этот проект действительно реализовался - новых ссылок нет.


>Всё нормально, если рассматривать данный аппарат как "универсальную разведывательно-противотанковую машину для пустынной местности".

Ну это вам кажется и не важно как ее рассматривать.

>В самом модуле нелогичного нет, нелогично использование гусеничной базы для таких целей.

Вы поразмыслите, сравните с другими модулями представленными сейчас и увидите.

>Видимо, в Иордании сгоряча решили куда-то пристроить уже имеющиеся устаревшие легкие танки. Сейчас, возможно, одумались и осознали, что копеечная экономия на новой колесной бронебазе не имеет смысла.

У меня ощущение что вы немного путаетесь и обсуждаете старый модуль, то что они создали то что в корневом посте данной теме показывает ,что они не одумались, а продолжают эту идею. Прошлым вариантом они видимо не были удовлетворены.
От Д.И.У.
К Harkonnen (06.07.2012 02:57:26)
Дата 06.07.2012 12:04:17

Re: то пример...

>>Ссылки легко находятся "обратным хватом" (заметим, эт опроект, представленный еще в 2008 г.), напр., http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1560309 и http://vpk-news.ru/articles/4286 (в середине) или http://armstass.su/data/Files/File/121.pdf (стр. 6), а про Матис - http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique185
>

>Там речь про другой вариант модернизации, он был раньше, там нет необитаемого модуля.

Да, это новый вариант с полной заменой башни. Предыдущий использовал старую башню "Скорпиона" и был инициирован "Электромашиной" - производителем приводов стабилизации.

Собственно, новый модуль с "Скорпионом" связан чисто условно и может равным образом устанавливаться на любую другую платформу. Однако предназначение и набор оборудования, похоже, не изменились.

И этот вариант - такой же, если не более виртуальный, как базовый 2006-8 гг. На сегодня все строевые иорданские "Скорпионы" остаются в прежнем виде. Причем они уже были модернизированы в 2002 г. с установкой ТПВ прицела - но совсем другого класса, чем предлагаемый ныне.

> В ссылке про "матис" на сайте сагем нет упоминания его наличия на иорданском модуле.

Так "иорданский модуль" остается виртуальным. И это российское предложение, французский прицел там только опция.

>И какие особые выводы вы делаете из того что он там может быть установлен?

Такие, что это модуль для помеси современного ПТРК с разведмашиной. Модуль другого класса сложности и стоимости, чем модуль для "стандартной" БМП.

Напомню, что дальность стрельбы Корнет-ЭМ составляет 8 км (кум. или термобар. варианты) или 10 км (фугас. вариант). Чтобы обеспечить наблюдение и стрельбу на такую дальность, нужна СУО иного уровня, чем для обеспечения 3-4 км дальности 30-мм пушки и ПТУР "Конкурс" (на что рассчитан "Шквал", к примеру).
Также напомню, что стоимость ПТРК "Корнет" как такового (без "платформы", стабилизации и проч.) начинается от миллиона долл.

СУО данного стабилизированного модуля с "Корнетом" по стоимости и сложности должна приближаться к СУО современного ОБТ ("Матис" - и есть тепловизор для танков и "серьезных" БМП типа БМП-3М).

>>Всё нормально, если рассматривать данный аппарат как "универсальную разведывательно-противотанковую машину для пустынной местности".
>
> Ну это вам кажется и не важно как ее рассматривать.

Это очевидный вывод из предлагаемого набора вооружения и прицельно-наблюдательного оборудования.

>>Видимо, в Иордании сгоряча решили куда-то пристроить уже имеющиеся устаревшие легкие танки. Сейчас, возможно, одумались и осознали, что копеечная экономия на новой колесной бронебазе не имеет смысла.
>
> У меня ощущение что вы немного путаетесь и обсуждаете старый модуль, то что они создали то что в корневом посте данной теме показывает ,что они не одумались, а продолжают эту идею. Прошлым вариантом они видимо не были удовлетворены.

Новый вариант не отличается по боевым возможностям от "старого". Главное различие - в "гибкости": он не монтируется в старой башне "Скорпиона", а изготавливается отдельно и, следовательно, применим к любой платформе.
Т.е. вместо конкретной модернизации "Скорпиона" сделана универсальная башня для любых бронемашин.
От Harkonnen
К Д.И.У. (06.07.2012 12:04:17)
Дата 06.07.2012 14:20:03

Re: то пример...

Много слов...
В общем ничего этот модуль не делает "специальным", на многих других модулях состав аналогичный, только сделан овсе по уму.
От Blitz.
К Д.И.У. (05.07.2012 15:20:16)
Дата 05.07.2012 17:12:19

Re: Новый боевой...

>Т.е. это машина для борьбы в пустынях с колесными и гусеничными транспортными средствами, за километр и больше.
Учитывая родословную-то и еще разведка.
От Д.И.У.
К Blitz. (05.07.2012 17:12:19)
Дата 05.07.2012 20:23:11

Re: Новый боевой...

>>Т.е. это машина для борьбы в пустынях с колесными и гусеничными транспортными средствами, за километр и больше.
>Учитывая родословную-то и еще разведка.

"Разведка" была в далекие 1970-е гг. Сейчас "Скорпион" для этих целей устарел - если подразумевать "разведку боем", а не использование как платформы для средств наблюдения.
От Blitz.
К Д.И.У. (05.07.2012 20:23:11)
Дата 05.07.2012 20:50:26

Re: Новый боевой...

>"Разведка" была в далекие 1970-е гг. Сейчас "Скорпион" для этих целей устарел - если подразумевать "разведку боем", а не использование как платформы для средств наблюдения.
Для папуасни, да и еще с наворотами сгодится.
От Blitz.
К alexio (05.07.2012 13:36:12)
Дата 05.07.2012 14:14:57

Re: Новый боевой...

>Суммарная площадь больше площади проекции головы, площадь отдельных элементов - треть, а то и пол головы. И что тут снайперу трудного ? И снайпера еще обнаружить нужно, что бы в него попасть - это, конечно, легко ?
Сумарная плошадь не имеет роли при обстреле отдельного елемента, тем более по динамичной целе.
Как-то уже на ВИФе мелькал расказ о снайперах-при том раскладе попасть в прибор наблюдения будет проблематично.
Снайпера обнаружить не так уж и сложно-тепловизоры и системы засечки выстрела, не говоря о том что все ето дело не в сферовакууме происходит.