От Юрий А.
К Cat
Дата 11.07.2012 14:23:23
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Уфимцев, Вы...

>===Зато предки нашлепали хренову тучу бесполезных "химических" танков. А от Т-26Т да, отказались. Правда, потом вдруг "внезапно" потребовали срочно построить завод на 10 тыс. средних арттягачей в год, когда уже поздно было пить боржоми.

И эти тягачи должны были быть угробищем Т26Т. Хороший передерг, годный.

>>Вы врете и передергиваете. А я уже устал ловить Вас за руку. То, что Вы цитируете об испытаниях, это про первые образцы.
>
>===Угу, совсем первые, особенно если учесть, что С-2 - это по сути С-1 с другим мотором и выпускался этот С-1 уже много лет.

Про С-1 это Вы феерично завернули, да. Мощно знаниями блеснули. Впечатляет. :)

>.По результатам этих испытаний, С-2 был доработан.

>===Киньте цитатку из отчета, что все вышеперечисленные недостатки устранены. Может и в КПП волшебным образом пятая передача появилась, нет?

Это у Вас пятиступенчатые "Жигули" волшебным образом на третьей 140 гоняли, . А когда-то у них всего четыре было. :))

То, что Вы про коробку передач и передаточные числа ничего не знаете, это давно понятно. Скажите, а Вы действительно в МВТУ учились? А закончили?


.Так же как соврали про двигатель в 75 л.с., Вы хоть статью откуда цитату вырвали, дочитайте до конца. Вдруг, поймете что-нибудь.

>====По другим источникам указывается мощность 105 л.с. С учетом того, что и мотор Т-26 к концу 30-х был форсирован до 97 л.с. (впрочем, даже и без учета), по удельной мощности без прицепа все равно Т-26Т у С-2 выигрывает, а у СТЗ-5 тем более (тут претензий нет?). Так что там насчет маломощности и нерабочих передач? А то, знаете, как говорил папаша Мюллер, "трудно понять непрофессионала". Вот я Ваши намеки и не понимаю, потрудитесь привести всю логическую цепочку.

Ну, поздравляю, хоть какое-то знание приобрели. :) И про мотор, и про вес флака и тягача к нему. Про кол-во подносчиков в расчете Флака рассказать, или тоже уже нагуглили?

О... А может расскажите о своем профессиональном опыте?

А цепочка простая. С-2 тянул 8,5 зенитки и мортиры, а Т-26Т нет. Ибо первый тягач (хоть и не идеальный), а второй танк, тоже в общем то фиговый, потому, как командирская машина и используемый.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Cat
К Юрий А. (11.07.2012 14:23:23)
Дата 11.07.2012 15:55:26

Re: Уфимцев, Вы...

>
>И эти тягачи должны были быть угробищем Т26Т. Хороший передерг, годный.

===Да, эти тягачи должны были быть класса Т-26Т. А "Угробище" - это Ваша личная оценка, свои комплексы и фобии оставьте при себе.

>
>>===Киньте цитатку из отчета, что все вышеперечисленные недостатки устранены. Может и в КПП волшебным образом пятая передача появилась, нет?
>
>Это у Вас пятиступенчатые "Жигули" волшебным образом на третьей 140 гоняли, . А когда-то у них всего четыре было. :))
>То, что Вы про коробку передач и передаточные числа ничего не знаете, это давно понятно. Скажите, а Вы действительно в МВТУ учились? А закончили?

====Так, значит опять слили. Ок.


>>====По другим источникам указывается мощность 105 л.с. С учетом того, что и мотор Т-26 к концу 30-х был форсирован до 97 л.с. (впрочем, даже и без учета), по удельной мощности без прицепа все равно Т-26Т у С-2 выигрывает, а у СТЗ-5 тем более (тут претензий нет?). Так что там насчет маломощности и нерабочих передач? А то, знаете, как говорил папаша Мюллер, "трудно понять непрофессионала". Вот я Ваши намеки и не понимаю, потрудитесь привести всю логическую цепочку.
>
>Ну, поздравляю, хоть какое-то знание приобрели. :) И про мотор, и про вес флака и тягача к нему. Про кол-во подносчиков в расчете Флака рассказать, или тоже уже нагуглили?

====Так, значимт про удельную мощность слили, по красную зону слили, на подносчиков переключились? А чем Вас смущает количество подносчиков?

http://bronetehnika.narod.ru/stz5/stz5_41.jpg

>А цепочка простая. С-2 тянул 8,5 зенитки и мортиры, а Т-26Т нет. Ибо первый тягач (хоть и не идеальный), а второй танк, тоже в общем то фиговый, потому, как командирская машина и используемый.

===Чушь порете, а ей больно. Зенитки и 152-мм гаубицы спокойно тянули куда более легкие и маломощные СТЗ-5. Т-26Т их утянул бы тем более.
От Юрий А.
К Cat (11.07.2012 15:55:26)
Дата 11.07.2012 16:10:38

Re: Уфимцев, Вы...

Знаете, мне надоело вбивать в Вас знания по крупицам. И смотреть на Ваши дергания и увиливания. Все равно Вы не поймете, в чем отличие специально скомпонованного и разработанного тягача от танка. Чем отличаются их двигатели, коробки передач, ходовые и т.д. Вы даже гуглить то толком не умеете, и прочитать и понять, что нагуглилии. Хотя в сети есть достаточно информации, по тому, что и как делали с двигателями, коробками передач компоновкой и ходовой, для того, чтоб получить тягач, а не танк без башни. Ну, хоть с МВТУ стало понятно.

Возвращаемся к началу. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2346685.htm

Вы по прежнему настаиваете, что Т-26Т подходящий тягач для Флак 8,8? Да/Нет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (11.07.2012 16:10:38)
Дата 11.07.2012 17:13:22

Re: Уфимцев, Вы...

>Знаете, мне надоело вбивать в Вас знания по крупицам.
Интересно, а с каких это пор невнятные полунамеки, являются вбиванием знаний?
Я некоторое время с интересом эту дисскусию читал и соглашусь, пожалуй лишь с крупицами. :)

По личному опыту, специалист, разбирающийся в вопросе, обычно вполне может свою позицию аргументировать. Вы же, в основном занимаете известную "д'Артаньяновскую" позицию, что наводит на мысли, что с аргументацией у Вас не очень.

Кроме того, часть данных которые вы приводили вызывает большие вопросы.

Например откуда Вы взяли, что 15 км/ч для Т-26Т с прицепом в 5т это скорость именно по хорошей дороге, а не по проселку или вообще по бездорожью?

Да и само сравнение Т-26Т, которым Вы занимаетесь смешно само по себе, причем по 2м причинам:
1) есть сильные сомнения, что Вы их сравниваете для одинаковых дорожных условий.
2) особенно оно смешно, т.к. это тягачи разных поколений - С-2 с М-17 в серию пошел в 1940м году, когда Т-26Т уже не выпускался, а базовый Т-26 уже снимался с производства.
Сравнение из серии "Т-34 дрянь, т.к. Т-54 лучше".

>И смотреть на Ваши дергания и увиливания.
Прежде чем говорить про дерганья и увиливания, Вам стоит удосужиться аргументировать свою позицию, причем внятно и по сути, а не полунамеками, на некомпетентность оппонента.
Уж извините, но со стороны, на увиливание больше похожи именно Ваши комментарии.

P.S. Кстати замечу, что подобную позицию Вы занимаете уже не первый раз.
От Юрий А.
К Claus (11.07.2012 17:13:22)
Дата 11.07.2012 17:50:52

Re: Уфимцев, Вы...

>>Знаете, мне надоело вбивать в Вас знания по крупицам.
>Интересно, а с каких это пор невнятные полунамеки, являются вбиванием знаний?
>Я некоторое время с интересом эту дисскусию читал и соглашусь, пожалуй лишь с крупицами. :)

Я не кормлю троллей. Если задать вопрос, то можно получить ответ. Если понты кидать, то остается только намекать. В данном случае, оппонет не потрудился даже посмотреть основные характеристики обсуждаемых вопросов. Которых, кстати по Т-26Т весьма мало.

>По личному опыту, специалист, разбирающийся в вопросе, обычно вполне может свою позицию аргументировать. Вы же, в основном занимаете известную "д'Артаньяновскую" позицию, что наводит на мысли, что с аргументацией у Вас не очень.

И тут пришли Вы и всех рассудили.:) Вы, уж извините за прямоту душевную, но Вы второй раз приходите в эту дискуссию, с одной и тойже фразой. В первый раз нацелив ее на ув. Колю-Анархия. На какие мысли я Вас навожу, лично мне давно не интересно. По определенным причинам наших прошлых дисскусий.

>Кроме того, часть данных которые вы приводили вызывает большие вопросы.

>Например откуда Вы взяли, что 15 км/ч для Т-26Т с прицепом в 5т это скорость именно по хорошей дороге, а не по проселку или вообще по бездорожью?

По Т-26Т данных вообще мало. Имеющийся отчет Был приведен. "В сентябре - декабре 1933 года и в январе - феврале 1934 года один из тягачей прошел испытания на НИБТ полигоне под Москвой. Т-26Т прошел 510 км с 4, 5 и 7-тонными прицепами, при этом максимальная скорость движения составляла 18,8, 15 и 11 км/ч соответственно".

Что здесь указывает, что максимальная сколрость была достигнута на бездорожье?

>Да и само сравнение Т-26Т, которым Вы занимаетесь смешно само по себе, причем по 2м причинам:
>1) есть сильные сомнения, что Вы их сравниваете для одинаковых дорожных условий.
>2) особенно оно смешно, т.к. это тягачи разных поколений - С-2 с М-17 в серию пошел в 1940м году, когда Т-26Т уже не выпускался, а базовый Т-26 уже снимался с производства.
>Сравнение из серии "Т-34 дрянь, т.к. Т-54 лучше".

Извитите, но я ничего не сравниваю. Меня вообще занимал локальный вопрос, про возможность буксировать весивший 7,2 т. Флак 8,8 с помощью Т-26Т. Именно такое предложение выдал оппонент. Все последующие разборки, это именно и есть деогание.

>>И смотреть на Ваши дергания и увиливания.
>Прежде чем говорить про дерганья и увиливания, Вам стоит удосужиться аргументировать свою позицию, причем внятно и по сути, а не полунамеками, на некомпетентность оппонента.

А что по сути? По сути характеристики Флак 8,8, есть, Т-26Т тоже.

>Уж извините, но со стороны, на увиливание больше похожи именно Ваши комментарии.
>P.S. Кстати замечу, что подобную позицию Вы занимаете уже не первый раз.

Ну, про Вас я помолчу, Вы давно уже притча во языцах.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Cat
К Юрий А. (11.07.2012 16:10:38)
Дата 11.07.2012 16:54:27

Re: Уфимцев, Вы...

>Знаете, мне надоело вбивать в Вас знания по крупицам.

===Вы пока никаких знаний не продемонстрировали. Совсем.

.И смотреть на Ваши дергания и увиливания. Все равно Вы не поймете, в чем отличие специально скомпонованного и разработанного тягача от танка. Чем отличаются их двигатели, коробки передач, ходовые и т.д. Вы даже гуглить то толком не умеете, и прочитать и понять, что

===А что Вы мне-то это рассказываете. Вы это предкам расскажите, и спросите их, почему они на базе агрегатов Т-26 "нормальный" тягач не сделали. А заодно поинтересуйтесь, что такое унификация и чем крупносерийное производство отличается от мелкосерийного. А так да, лучше быть богатым и здоровым, свобода лучше чем несвобода, специализированный девайс всегда лучше универсального. Спасибо, кэп.

. Хотя в сети есть достаточно информации, по тому, что и как делали с двигателями, коробками передач компоновкой и ходовой, для того, чтоб получить тягач, а не танк без башни.

===Угу, только переделывали из сельхозтракторов, а не из танков. В чем разница, сами догадаетесь или подсказать?

.Ну, хоть с МВТУ стало понятно.

===Месье экстрасенс?


>Вы по прежнему настаиваете, что Т-26Т подходящий тягач для Флак 8,8? Да/Нет?

===По тяговым возможностям он близок к ее штатному тягачу, так что можно считать подходящим.

От Claus
К Cat (11.07.2012 16:54:27)
Дата 11.07.2012 17:24:57

Re: Уфимцев, Вы...

>===По тяговым возможностям он близок к ее штатному тягачу, так что можно считать подходящим.
Я вообще не понимаю, почему основная ругать Т-26Т относится к его возможностям на бездорожье?
На практике дивизионки возили даже доджами 3/4, а 122мм гаубицы студебекерами, у которых возможности на бездорожье, тем более с такими грузами, гораздо меньше, чем у Т-26Т. И ничего, как то справлялись.
почему вообще надо оценку делать именно для крайних условий (вроде размытого проселка), а не для наиболее вероятных.
От Юрий А.
К Cat (11.07.2012 16:54:27)
Дата 11.07.2012 17:18:33

Re: Уфимцев, Вы...

>>Знаете, мне надоело вбивать в Вас знания по крупицам.
>
>===Вы пока никаких знаний не продемонстрировали. Совсем.

Ну, в отличии от вас,я все-таки знал и вес флака, и его тягача, и мощность двигателя С-2, и многое еще чего, что Вы не знали. Благо у нас все ходы записаны.

>.И смотреть на Ваши дергания и увиливания. Все равно Вы не поймете, в чем отличие специально скомпонованного и разработанного тягача от танка. Чем отличаются их двигатели, коробки передач, ходовые и т.д. Вы даже гуглить то толком не умеете, и прочитать и понять, что

>===А что Вы мне-то это рассказываете. Вы это предкам расскажите, и спросите их, почему они на базе агрегатов Т-26 "нормальный" тягач не сделали. А заодно поинтересуйтесь, что такое унификация и чем крупносерийное производство отличается от мелкосерийного. А так да, лучше быть богатым и здоровым, свобода лучше чем несвобода, специализированный девайс всегда лучше универсального. Спасибо, кэп.

О, вы и про отличие мелкосерийного и крупносерийного производства хотите поговорить? Отлично я на этом тут уже некоторых ловил. Ну, так в чем отличие? Каков критерий?

>. Хотя в сети есть достаточно информации, по тому, что и как делали с двигателями, коробками передач компоновкой и ходовой, для того, чтоб получить тягач, а не танк без башни.

>===Угу, только переделывали из сельхозтракторов, а не из танков. В чем разница, сами догадаетесь или подсказать?

Ну, я то понимаю, почему именно, из сельхозтракторов. А вот Вы явно нет.

>.Ну, хоть с МВТУ стало понятно.

>===Месье экстрасенс?

А зачем для этого быть экстрасенсом? Ваши слова говорят сами за себя.

>>Вы по прежнему настаиваете, что Т-26Т подходящий тягач для Флак 8,8? Да/Нет?
>
>===По тяговым возможностям он близок к ее штатному тягачу, так что можно считать подходящим.

"Огласите весь список". Что там близкого то?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Cat
К Юрий А. (11.07.2012 17:18:33)
Дата 11.07.2012 19:48:33

Re: Уфимцев, Вы...

>
>Ну, в отличии от вас,я все-таки знал и вес флака, и его тягача, и мощность двигателя С-2, и многое еще чего, что Вы не знали. Благо у нас все ходы записаны.

===Насмешили. Вес флака указал К. Федченко в заголовке своего сообщения, что тут знать-то? Про вес тягача тоже юмора не понял.


>О, вы и про отличие мелкосерийного и крупносерийного производства хотите поговорить? Отлично я на этом тут уже некоторых ловил. Ну, так в чем отличие? Каков критерий?

===Хотите поговорить об этом - открывайте новую ветку.

>
>Ну, я то понимаю, почему именно, из сельхозтракторов. А вот Вы явно нет.

===Потому что танки выпускали тысячами, а трактора десятками тысяч.

>
>А зачем для этого быть экстрасенсом? Ваши слова говорят сами за себя.

====Это какие же конкретно?
От Юрий А.
К Cat (11.07.2012 19:48:33)
Дата 11.07.2012 21:08:14

Re: Уфимцев, Вы...

>>
>>Ну, в отличии от вас,я все-таки знал и вес флака, и его тягача, и мощность двигателя С-2, и многое еще чего, что Вы не знали. Благо у нас все ходы записаны.
>
>===Насмешили. Вес флака указал К. Федченко в заголовке своего сообщения, что тут знать-то? Про вес тягача тоже юмора не понял.

Где он вес Флака указал? Ну, перечитайте свои постинги. Может поймете.

>>О, вы и про отличие мелкосерийного и крупносерийного производства хотите поговорить? Отлично я на этом тут уже некоторых ловил. Ну, так в чем отличие? Каков критерий?
>
>===Хотите поговорить об этом - открывайте новую ветку.

Ну, Вы первый начали. Так что вперед и с песнями. Ветку можно не открывать. Если знаете, одной фразой объяснить можно.

>>
>>Ну, я то понимаю, почему именно, из сельхозтракторов. А вот Вы явно нет.
>
>===Потому что танки выпускали тысячами, а трактора десятками тысяч.

Нет. Потому, что режим работы сельхозтрактора, ближе к тягачу, чем у танка.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Юрий А. (11.07.2012 17:18:33)
Дата 11.07.2012 18:35:07

Ладно, чтоб закончить. Сравним Т-26Т и Sd.Kfz.7

>>===По тяговым возможностям он близок к ее штатному тягачу, так что можно считать подходящим.
>
>"Огласите весь список". Что там близкого то?

Для Т-26Т беру по максиму. Причем в скобках параметры от последних модификаций Т-26, ну типа возможности для роста характеристик Т-26Т.

Масса 8,1 т (10,25)

Скорость максимальная 30 км/ч. С 4, 5 и 7-тонными прицепами, максимальная скорость движения составляла 18,8, 15 и 11 км/ч соответственно.

Двигатель 90 (95) л.с.

Экипаж 5 человек.

Sd.Kfz.7

Масса 9,7 пустой 13,55 груженый.

Максимальная скорость 50 км/час.

Двигатель 130 (138) л.с. (немцы пишут 138, у нас 130)

Экипаж 12 человек.

Можно и дальше покопаться, но, думаю хватит.
Если 10.25 и 13,55 (разница приблизительно 24%) и 95 и 138 (приблизительно 31%) это близкие (!) характеристики, то у меня слов нет.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Cat
К Юрий А. (11.07.2012 18:35:07)
Дата 11.07.2012 19:35:24

Re: Ладно, чтоб...

>>
>>"Огласите весь список". Что там близкого то?
>

===Ну считайте.
Т-26: берем массу 8 т., добавляем 4 чел. по 80 кг и 200 кг всякой хрени, получаем 8,5 т. Мощность двигателя 97 л.с., получаем удельную мощность 11,4 л.с. на тонну.
Sd.Kfz.7: собственная масса 9,7 т, добавляем 12 чел. с амуницией по 80 кг, получаем 960 кг, добаляем полтонны всякой хрени "россыпью" (напомню, что кузова для снарядов у нее не было), итого 11,2 тонны. Мощность двигателя 138 л.с./11.2 получаем 12,3 л.с. на тонну - разница всего 8%, это мелочь (тем более влияет только на скорость).
По сцепному весу: у Т-26 8,5 тонн, у Sd.Kfz.7 из 11,2 тонн минимум 25% приходится на неведущую переднюю ось, остается 8,4 тонны - то бишь столько же, сколько и у Т-26Т.
И в чем проблемы?
От Юрий А.
К Cat (11.07.2012 19:35:24)
Дата 11.07.2012 20:57:29

Re: Ладно, чтоб...

>>>
>>>"Огласите весь список". Что там близкого то?
>>
>
>===Ну считайте.
>Т-26: берем массу 8 т., добавляем 4 чел. по 80 кг и 200 кг всякой хрени, получаем 8,5 т. Мощность двигателя 97 л.с., получаем удельную мощность 11,4 л.с. на тонну.

А куда там 200 кг всякой хрени деть? И откуда лишние 2 л.с.?

>Sd.Kfz.7: собственная масса 9,7 т, добавляем 12 чел. с амуницией по 80 кг, получаем 960 кг, добаляем полтонны всякой хрени "россыпью" (напомню, что кузова для снарядов у нее не было), итого 11,2 тонны. Мощность двигателя 138 л.с./11.2 получаем 12,3 л.с. на тонну - разница всего 8%, это мелочь (тем более влияет только на скорость).

Ничего не мешает догрузится до полной массы и без кузова. Хотя кузов у него в варианте для Флака был

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Bundesarchiv_Bild_101I-783-0109-19%2C_Nordafrika%2C_Zugkraftwagen_mit_Flak.jpg


А с чего это только на скорость?

>По сцепному весу: у Т-26 8,5 тонн, у Sd.Kfz.7 из 11,2 тонн минимум 25% приходится на неведущую переднюю ось, остается 8,4 тонны - то бишь столько же, сколько и у Т-26Т.

С какой радости 25%?


>И в чем проблемы?

В том, что Вы слукавили в расчетах. А реально у него было, 12,1 л.с. / т.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Cat
К Юрий А. (11.07.2012 20:57:29)
Дата 11.07.2012 22:48:08

Re: Ладно, чтоб...

>
>А куда там 200 кг всякой хрени деть? И откуда лишние 2 л.с.?

====Это непринципиально, с бронерубкой он и без всякой хрени тяжелее был. Мощность в форсированном варианте в 97 л.с. где-то в сети попадалась. Кстати, Вы наврали насчет максимальной массы - экранированный 13 тонн весил.

).
>
>Ничего не мешает догрузится до полной массы и без кузова. Хотя кузов у него в варианте для Флака был

===В каком источнике Вы нашли его полную массу? А кузова у него не было, был маленький "багажник" в заднем свесе. Если Вы туда пару тонн нагрузите - будете ехать как на дрегстере, только вперед, вихляя передними колесами в воздухе.

>А с чего это только на скорость?

====А на что еще? На тягу по сцеплению точно не влияет.

>>По сцепному весу: у Т-26 8,5 тонн, у Sd.Kfz.7 из 11,2 тонн минимум 25% приходится на неведущую переднюю ось, остается 8,4 тонны - то бишь столько же, сколько и у Т-26Т.
>
>С какой радости 25%?

===Потому что при меньшей цифре он у вас в грязи управляться не будет, колеса "плугом" пойдут.


>>И в чем проблемы?
>
>В том, что Вы слукавили в расчетах. А реально у него было, 12,1 л.с. / т.

====Ага, у меня даже больше получилось - 12,3. Офигенное лукавство, почему-то в Вашу пользу :)