От Д.И.У.
К БорисК
Дата 05.07.2012 12:56:19
Рубрики WWII;

Re: [2Олег...] Факт,...

>>>Какие иллюзии можно было строить на тему того против кого будет воевать Финляндия, если она перед войной твердо и последовательно проводила политику нейтралитета?

Финляндия перед войной твердо и последовательно проводила политику государственной русофобии (недавно была примечательная ветка на эту тему, о нагнетании русофобии в Финляндии с начала 1920-х г. - в том числе во внутриполитических целях, ради объединения расколотой после гражданской войны нации против "общего исторического врага"; об её оценке советским посольством как наиболее русофобской из всех лимитрофий; о вытеснении в финской армии "партии царских офицеров" про-германской "егерской партией"), антикоммунизма и антисоветизма. Что давало советскому правительству все основания для выводов, чью сторону займет Финляндия в случае тотальной войны Запада с СССР, какая бы из западных группировок её не инициировала.

Хотя да, двусмысленное географическое положение и внутренний раскол между гражданским руководством про-англофранцузской ориентации и военным руководством про-германской ориентации, заставляли Финляндию до поры не входить явно ни в однин из двух западных антисоветских блоков.

Но то же географическое положение (Финляндия - не Швеция) очевидно исключало не-вовлечение Финляндии в тотальную войну против СССР.
Венгрия с Румынией тоже предпочли бы англо-французов в качестве "старшего антисоветского партнера"; это не предотвратило их соучастие в гитлеровском походе 1941 г.

>Дальнейшая история показала, что Финляндия в 1941 пыталась взять реванш за Зимнюю войну. Так что ее силой перевели из нейтральных стран в противники СССР. Очень "мудрое" решение...

Дальнейшая история показала, что Финляндия в 1941 г. попыталась захватить так много советской территории, как могла (взятие Петрозаводска 3 октября 1941 г., после более 3 месяцев боёв - фактическое подтверждение) с очевидной целью создания "Великой Финляндии" и обеспечения себе выгодного места в гитлеровском "новом мировом порядке", что на оккупированных территориях был установлен точно такой же нацистский и русофобско-расистский режим, как и на оккупированных гитлеровцами советских территориях.

>>> Больше того, как раз в начале 1939 г. советское военное руководство впервые перевело Финляндию из наиболее вероятных противников в будущей войне в список потенциально нейтральных стран.
>
>>Это где?
>
>Это было сказано в оперативном плане РККА на 1939 год:

>Учитывается возможность сохранения нейтралитета Финляндией, Эстонией, Латвией, Румынией, Болгарией и Турцией, длительность и устойчивость которого будут зависеть от создавшейся политической обстановки и успехов первых операций РККА и РКВМФ"

Эта возможность исходила из надежд на длительное равновесие между двумя антисоветскими блоками и, как следствие, долговременный раскол в антисоветских верхушках данных стран.
Нарастающие успехи Германии с сентября 1939 г. доказали необоснованность попыток долговременной игры на "межимпериалистических противоречиях".

Очевидная сдача Польши англо-французами ("странная война"), вслед за Чехословакией, показала, что англо-французы готовы отдать своих восточных лимитрофов Рейху ради его антисоветской канализации. А присоединятся лимитрофы к походу Рейха на восток добровольно или принудительно - вопрос второстепенный, с точки зрения СССР.

>Я, в отличие от Вас, знаю, что 5 октября 1939 г. СССР предложил Финляндии направить своих представителей в Москву для обсуждения важных политических вопросов. И только после неудачи этих переговоров было принято решение о войне с Финляндией. А Вы, в отличие от меня, постоянно рассказываете сказки, и при этом ничем их не подтверждаете.

>Ваша т.н. "логика" меня не интересует. Меня интересуют источники Вашей информации. Вот их и опишите подробнее. Или просто сознайтесь, что это только очередные плоды Вашей фантазии.

Вы эти источники подбираете и интерпретируете под заранее готовые предвзятые представления. Известный прием.
Игнорирующий весь общий контекст советско-финляндских (и шире, советско-западных "коммунистическо-империалистических") отношений, берущих начало в 1917-18 гг.

Не было никаких "нейтралов" к западу от СССР в 1918-41 гг., были только враги. Причем это отношение существовало с обеих сторон.
Что не исключало градаций и противоречий между западными врагами, на которых можно было играть до поры до времени - пока не представится момент устранить кого-либо из них.
От БорисК
К Д.И.У. (05.07.2012 12:56:19)
Дата 06.07.2012 08:47:39

Re: [2Олег...] Факт,...

>>>>Какие иллюзии можно было строить на тему того против кого будет воевать Финляндия, если она перед войной твердо и последовательно проводила политику нейтралитета?

>Финляндия перед войной твердо и последовательно проводила политику государственной русофобии

Это только по мнению записных финнофобов, к которым, судя по всему, относитесь и Вы. Видимо, эта самая, по-Вашему, финская "политика государственной русофобии" особенно ярко проявлялась в заключении с СССР мирных договоров, и в отказе Финляндии примкнуть к любым военным блокам. А верхом "русофобии" стал отказ заключить Пакт о ненападении с Германией в мае 1939 г. Вот ведь гады, кому отказать посмели… Не зря Гитлер с Геббельсом их за это сурово осудили. А Вы что об этом думаете?

>(недавно была примечательная ветка на эту тему, о нагнетании русофобии в Финляндии с начала 1920-х г. - в том числе во внутриполитических целях, ради объединения расколотой после гражданской войны нации против "общего исторического врага"; об её оценке советским посольством как наиболее русофобской из всех лимитрофий; о вытеснении в финской армии "партии царских офицеров" про-германской "егерской партией"), антикоммунизма и антисоветизма. Что давало советскому правительству все основания для выводов, чью сторону займет Финляндия в случае тотальной войны Запада с СССР, какая бы из западных группировок её не инициировала.

К Вашему сведению советские военные специалисты в 1928 г. в книге "Будущая война" написали о Финляндии вот что:

Из всех наших западных соседей, Финляндия является тем государством, с которым у СССР существует меньше всего противоречий.

Так кто там все-таки был наиболее русофобской из всех лимитрофий?

>Хотя да, двусмысленное географическое положение и внутренний раскол между гражданским руководством про-англофранцузской ориентации и военным руководством про-германской ориентации, заставляли Финляндию до поры не входить явно ни в однин из двух западных антисоветских блоков.

В чем заключался этот самый раскол между гражданским и военным руководством Финляндии, о котором Вы тут рассказываете, и в чем он конкретно проявлялся? Вы знаете, кто руководил предвоенной Финляндией, военные или гражданские? На какой поре она, по Вашим сведениям, собиралась войти в один из двух западных антисоветских блоков, и откуда Вы об этом знаете?

>Но то же географическое положение (Финляндия - не Швеция) очевидно исключало не-вовлечение Финляндии в тотальную войну против СССР.
>Венгрия с Румынией тоже предпочли бы англо-французов в качестве "старшего антисоветского партнера"; это не предотвратило их соучастие в гитлеровском походе 1941 г.

У каждой страны были свои причины для вступления во ВМВ или для сохранения нейтралитета. Скажем, Швеция и Швейцария так и остались нейтральными, хотя их географическое положение вполне позволяло им вдоволь повоевать. А Финляндию, как Вы знаете, во ВМВ вовлек не кто иной, как СССР.

>>Дальнейшая история показала, что Финляндия в 1941 пыталась взять реванш за Зимнюю войну. Так что ее силой перевели из нейтральных стран в противники СССР. Очень "мудрое" решение...

>Дальнейшая история показала, что Финляндия в 1941 г. попыталась захватить так много советской территории, как могла (взятие Петрозаводска 3 октября 1941 г., после более 3 месяцев боёв - фактическое подтверждение) с очевидной целью создания "Великой Финляндии" и обеспечения себе выгодного места в гитлеровском "новом мировом порядке",

У Вас такое мнение сложилось только от незнания обсуждаемого вопроса. Немцы, к Вашему сведению, перед самой ВОВ предлагали финнам выбрать, какие советские территории они бы хотели к себе присоединить после победы. Почитайте об этом сами у Йокипии и убедитесь, что никакой "Великой Финляндией" там и не пахло.

>что на оккупированных территориях был установлен точно такой же нацистский и русофобско-расистский режим, как и на оккупированных гитлеровцами советских территориях.

Вообще-то эти территории, в основном, были финскими, только недавно силой отобранными у них Советским Союзом. Поэтому отношение финнов к людям, занявшим их землю, легко объяснимо. И не надо сравнивать финский режим с нацистским, перегибы во время войны были у всех. Скажем, как Вы охарактеризуете насильственное выселение советских финнов и ингерманланцев?

>>Это было сказано в оперативном плане РККА на 1939 год:

>>Учитывается возможность сохранения нейтралитета Финляндией, Эстонией, Латвией, Румынией, Болгарией и Турцией, длительность и устойчивость которого будут зависеть от создавшейся политической обстановки и успехов первых операций РККА и РКВМФ"

>Эта возможность исходила из надежд на длительное равновесие между двумя антисоветскими блоками и, как следствие, долговременный раскол в антисоветских верхушках данных стран.
>Нарастающие успехи Германии с сентября 1939 г. доказали необоснованность попыток долговременной игры на "межимпериалистических противоречиях".

Вы почему-то забыли упомянуть, что этим самым нарастающим успехам Германия была во многом обязана советской помощи. Но сути дела это не меняет. Стремление Финляндии сохранить нейтралитет в назревающей войне вполне себе признавалось советским руководством. И это стремление необходимо было поощрять, тем более, что Сталин тогда сам сказал: "Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран". Но сказал он одно, а сделал другое… Именно в результате его действий СССР получил себе еще одного врага, а Германия – союзника.

>Очевидная сдача Польши англо-французами ("странная война"), вслед за Чехословакией, показала, что англо-французы готовы отдать своих восточных лимитрофов Рейху ради его антисоветской канализации. А присоединятся лимитрофы к походу Рейха на восток добровольно или принудительно - вопрос второстепенный, с точки зрения СССР.

Англо-французы не могли спасти Польшу при всем своем желании, особенно в условиях отказа СССР не только снабдить Польшу военными материалами, но и пропустить туда через свою территорию оружие и боевую технику союзников. А если бы Германия попыталась присоединить Финляндию к себе принудительно, то 16 финских дивизий воевали бы против нее, а не за. А ведь это были весьма и весьма боеспособные дивизии.

>>Я, в отличие от Вас, знаю, что 5 октября 1939 г. СССР предложил Финляндии направить своих представителей в Москву для обсуждения важных политических вопросов. И только после неудачи этих переговоров было принято решение о войне с Финляндией. А Вы, в отличие от меня, постоянно рассказываете сказки, и при этом ничем их не подтверждаете.
>>Ваша т.н. "логика" меня не интересует. Меня интересуют источники Вашей информации. Вот их и опишите подробнее. Или просто сознайтесь, что это только очередные плоды Вашей фантазии.

>Вы эти источники подбираете и интерпретируете под заранее готовые предвзятые представления. Известный прием.
>Игнорирующий весь общий контекст советско-финляндских (и шире, советско-западных "коммунистическо-империалистических") отношений, берущих начало в 1917-18 гг.

Это Вы, собственно, к чему и о чем??? Я попросил своего оппонента дать источники его сведений о том, что СССР якобы в середине сентября 1939 г. принял решение решить финскую проблему военным путем. А Вы тут, ни с того, ни с сего, начали рассказывать про свои любимые методы работы с источниками и приписывать их мне. Зачем, спрашивается?

>Не было никаких "нейтралов" к западу от СССР в 1918-41 гг., были только враги. Причем это отношение существовало с обеих сторон.

Именно вот такая пещерная логика и привела к тому, что советское руководство как раз накануне ВМВ так и не сумело разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать союзником. Потому оно и начало помогать этому самому своему смертельному врагу бить этих самых своих будущих союзников. И помогало до того момента, пока этот самый его смертельный враг на него самого не напал, разгромив к тому времени других потенциальных союзников СССР и резко изменив баланс сил в Европе в свою пользу.

>Что не исключало градаций и противоречий между западными врагами, на которых можно было играть до поры до времени - пока не представится момент устранить кого-либо из них.

Вот так Сталин и играл, пока не доигрался до 22 июня 1941 г. со всеми вытекающими из этого трагическими последствиями для СССР… Короче, "не рой яму другому, сам в нее попадешь". (С)
От Паршев
К БорисК (06.07.2012 08:47:39)
Дата 09.07.2012 01:57:34

Re: [2Олег...] Факт,...

>>>>>А верхом "русофобии" стал отказ заключить Пакт о ненападении с Германией в мае 1939 г. Вот ведь гады, кому отказать посмели… Не зря Гитлер с Геббельсом их за это сурово осудили. А Вы что об этом думаете?

Я так думаю, что финны не хотели раздражать англофранцузов. А Вы что полумали?

>>(недавно была примечательная ветка на эту тему, о нагнетании русофобии в Финляндии с начала 1920-х г. - в том числе во внутриполитических целях, ради объединения расколотой после гражданской войны нации против "общего исторического врага"; об её оценке советским посольством как наиболее русофобской из всех лимитрофий; о вытеснении в финской армии "партии царских офицеров" про-германской "егерской партией"), антикоммунизма и антисоветизма. Что давало советскому правительству все основания для выводов, чью сторону займет Финляндия в случае тотальной войны Запада с СССР, какая бы из западных группировок её не инициировала.
>
>К Вашему сведению советские военные специалисты в 1928 г. в книге "Будущая война" написали о Финляндии вот что:

>Из всех наших западных соседей, Финляндия является тем государством, с которым у СССР существует меньше всего противоречий.

>Так кто там все-таки был наиболее русофобской из всех лимитрофий?

Наверное, тот, в которого вторглись в первую очередь - Польша. Но то, что Эстония, Латвия и Румыния попали под раздачу после Финляндии, а не до - имеет разумные объяснения.
Вы, видимо, не заметили, что в цитируемом тексте не говорится об отсутствии противоречий вообще.



>У каждой страны были свои причины для вступления во ВМВ или для сохранения нейтралитета. Скажем, Швеция и Швейцария так и остались нейтральными, хотя их географическое положение вполне позволяло им вдоволь повоевать. А Финляндию, как Вы знаете, во ВМВ вовлек не кто иной, как СССР.

Да вовсе нет, не СССР - а желание "не вкладывать меч в ножны", пока "Карелия не станет финской". А Швеция и Швейцария хоть и не участвовали в ВМВ (нет границы с СССР - с кем воевать?), но по-моему Швейцария кому-то компенсации платила за ВМВ - нет?

>У Вас такое мнение сложилось только от незнания обсуждаемого вопроса. Немцы, к Вашему сведению, перед самой ВОВ предлагали финнам выбрать, какие советские территории они бы хотели к себе присоединить после победы. Почитайте об этом сами у Йокипии и убедитесь, что никакой "Великой Финляндией" там и не пахло.

Да конечно. Плацдарм за Свирью - какая же Великая Финляндия...
Хоть бы историю почитали, что ли.

>Вообще-то эти территории, в основном, были финскими, только недавно силой отобранными у них Советским Союзом. Поэтому отношение финнов к людям, занявшим их землю, легко объяснимо.

Петрозаводск-то, с тамошним детским концлагерем? Ну это такими, как Вы, легко объяснимо. А людьми - нет.
От БорисК
К Паршев (09.07.2012 01:57:34)
Дата 10.07.2012 09:39:14

Re: [2Олег...] Факт,...

>>А верхом "русофобии" стал отказ заключить Пакт о ненападении с Германией в мае 1939 г. Вот ведь гады, кому отказать посмели… Не зря Гитлер с Геббельсом их за это сурово осудили. А Вы что об этом думаете?

>Я так думаю, что финны не хотели раздражать англофранцузов. А Вы что полумали?

Каким образом германо-финский пакт о ненападении мог раздражать англофранцузов? На самом деле финны перед ВМВ последовательно и неуклонно проводили политику строгого нейтралитета. И продолжали бы ее проводить, если бы не действия СССР, который тогда проводил политику слона в посудной лавке и в результате успешно превращал своих соседей во врагов.

>>К Вашему сведению советские военные специалисты в 1928 г. в книге "Будущая война" написали о Финляндии вот что:

>>Из всех наших западных соседей, Финляндия является тем государством, с которым у СССР существует меньше всего противоречий.

>>Так кто там все-таки был наиболее русофобской из всех лимитрофий?

>Наверное, тот, в которого вторглись в первую очередь - Польша.

Неужели Германия, которая и вторглись в Польшу в первую очередь, сделала это в рамках борьбы с польской русофобией?

>Но то, что Эстония, Латвия и Румыния попали под раздачу после Финляндии, а не до - имеет разумные объяснения.

Эстония и Латвия попали под раздачу еще до Финляндии, когда СССР заставил их согласиться с размещением на их территории советских военных баз. А вот Финляндия, в отличие от них, угроз не испугалась, поэтому СССР применил против нее силу. Тем не менее, судьба Эстонии и Латвии Финляндию не постигла. А с Румынией была совершенно другая история по совершенно другим причинам.

>Вы, видимо, не заметили, что в цитируемом тексте не говорится об отсутствии противоречий вообще.

Вы, видимо, не заметили, что мой оппонент писал "об её оценке советским посольством как наиболее русофобской из всех лимитрофий". Так вот более компетентные в этом вопросе советские товарищи тогда дали Финляндии совсем другую оценку.

>>У каждой страны были свои причины для вступления во ВМВ или для сохранения нейтралитета. Скажем, Швеция и Швейцария так и остались нейтральными, хотя их географическое положение вполне позволяло им вдоволь повоевать. А Финляндию, как Вы знаете, во ВМВ вовлек не кто иной, как СССР.

>Да вовсе нет, не СССР - а желание "не вкладывать меч в ножны", пока "Карелия не станет финской".

Он это обещание дал в начале 1918 г. А потом, как Вы, наверное, знаете, все же вложил. СССР тоже в 20-м году пытался устроить поход в Европу, чтобы поднять там мировую революцию. Но после его неудачи перестал этим заниматься. Или все же, по-Вашему, продолжал?

>А Швеция и Швейцария хоть и не участвовали в ВМВ (нет границы с СССР - с кем воевать?),

Вы серьезно полагаете, что во время ВМВ ее участники, кроме как с СССР, ни с кем не воевали??? А, скажем, Италия тоже не имела границы с СССР, но повоевать с ним почему-то смогла. Было бы желание, а возможность найдется.

>но по-моему Швейцария кому-то компенсации платила за ВМВ - нет?

Вы уж разберитесь как-нибудь сами, кому и за что платила Швейцария за ВМВ. Если выясните, что она это делала в качестве ее участницы – обязательно дайте мне знать. А заодно запатентуйте это открытие. Можете даже назвать его своим именем. Это будет посильнее пресловутой изотермы...

>>У Вас такое мнение сложилось только от незнания обсуждаемого вопроса. Немцы, к Вашему сведению, перед самой ВОВ предлагали финнам выбрать, какие советские территории они бы хотели к себе присоединить после победы. Почитайте об этом сами у Йокипии и убедитесь, что никакой "Великой Финляндией" там и не пахло.

>Да конечно. Плацдарм за Свирью - какая же Великая Финляндия...
>Хоть бы историю почитали, что ли.

Так я, в отличие от Вас, почитал. Поэтому я знаю, что от плацдарма за Свирью до "Великой Финляндии" – дистанция огромного размера. А Вы, в отличие от меня, видимо, понятия об этом не имеете.

>>Вообще-то эти территории, в основном, были финскими, только недавно силой отобранными у них Советским Союзом. Поэтому отношение финнов к людям, занявшим их землю, легко объяснимо.

>Петрозаводск-то, с тамошним детским концлагерем? Ну это такими, как Вы, легко объяснимо. А людьми - нет.

А себя-то Вы, наверное, считаете человеком? Тогда объясните, почему КА во время Зимней войны убила и ранила 2,8 тыс. чел. из гражданского населения Финляндии? Вы знаете, сколько среди них было детей? Почему СССР отобрал у Финляндии, кроме всего прочего, 11% ее пахотных земель? Ведь это сразу же создало там нехватку продовольствия и вынудило ввести хлебные карточки, которые не понабились финнам во время Зимней войны. А средняя питательная ценность дневного пайка в Финляндии в 1941-1944 гг. была на уровне примерно 1600 калорий. И как Вы объясните политику выселения целых народов, которая проводилась в СССР во время ВОВ? Что Вы со своей человечностью думаете о методах ее осуществления и жертвах среди советских граждан, включая детей, к которым она привела?