От Белаш
К Dmitry
Дата 05.07.2012 14:00:00
Рубрики WWII; 1941; Память;

Тут тоже местность виновата, наверное. А еще "мороз и распутица". (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.07.2012 14:00:00)
Дата 05.07.2012 14:49:45

А там дословно и написано

И вместо того, чтобы пересмотреть ситуацию и отменить годный для иной ситуации лозунг «Ни шагу назад», изменив его на учитывающий преимущества местности к обороне приказ к отводу войск на линию Вуокси – Муолаанъярви – Сумма – Роккала, командование продолжало делать попытки восстановить утраченное положение, бессмысленно бросая в бой все новые и новые подразделения.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 14:49:45)
Дата 05.07.2012 15:10:17

Т. е. проблема в командовании, которое "продолжало".

Приветствую Вас!
>И вместо того, чтобы пересмотреть ситуацию и отменить годный для иной ситуации лозунг «Ни шагу назад», изменив его на учитывающий преимущества местности к обороне приказ к отводу войск на линию Вуокси – Муолаанъярви – Сумма – Роккала, командование продолжало делать попытки восстановить утраченное положение, бессмысленно бросая в бой все новые и новые подразделения.
>

И, подозреваю, в тактике и взаимодействии.
А валить на местность и мороз - это к "битым немецким генералам".
Кто выбирал время и место операций? Пушкин или РККА? И что такое Финляндия, с которой уже два раза воевали - никто не знал?
Берем Хасан - вообще своя территория. Три батальона без тяжелой артиллерии, танков и авиации, бетонных УРов запинываются тонными бомбами, толпой истребителей, 203 мм, и новейшими танками в болоте. И то потери даже по тогдашним нашим оценкам нетерпимы.
И насчет местности:
"9. Действия танковых частей в течение всей операции показали ясно, что местность в целом являлась танконедоступной и в данных условиях было нецелесообразно бросать в атаку два танковых батальона и одну роты РБ. Необходимо было избрать другой способ использования танков, и этот вывод нужно было сделать в результате предыдущих действий 32-й и 40-й тб. Целесообразнее было бы применять танки для атаки лишь отдельными подразделениями до взвода в теснейшем взаимодействии с пехотой, а остальную часть танков использовать как подвижные батареи, огнем с места используя складки местности и получая целеуказание от пехоты.
10. Даже в этих условиях большой процент потерь танков объясняется тем, что не было должного взаимодействия между пехотой, артиллерией, танками и авиацией. Организация этого взаимодействия была неудовлетворительной. Боевые действия показали, что организация атаки во взаимодействии всех родов войск является одним из решающих элементов успеха боя и должна быть одним из важнейших элементов подготовки командира. Недочеты организации атаки выразились в том, что: ..."

Берем Халхин-гол. Наше счастье, что японцы считали это разведкой боем и позволили несколько месяцев копить силы - как количественно, так и качественно (цифры приводились много раз). Но и то японцы сравнительно легко отделались, причем в ряде случаев могли победить.
Берем Испанию. Тоже местность сложная. Но по итогам франкисты плюс немцы с единичками, Ю-52 и ранними мессерами побеждают республиканцев, интербригады и советников с Т-26 и И-16.
Вывод: валить на местность и погоду - удел проигравших.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.07.2012 15:10:17)
Дата 05.07.2012 15:21:41

Проблема в несоответсвии решений складывающейся обстановке

>А валить на местность и мороз - это к "битым немецким генералам".

Не надо все валить в одну кучу.
По порядку:
1. Обсуждаются и сопоставляются конкретные боевые действия. Их результат предлагается принять за критерий оценки "подготовки". Возражение - условия местности и время года не дают возможности признать этот критерий за исчерпывающий, а сопоставление - корректным.
2. "Аргумент к Гитлеру" с его генералами - передерг, т.к. отрицать существенное влияние на ход и исход боевых действий условий местности, ее состояния, сезонных изменений, климатических и погодных условий - невозможно.
Утверждать, что на наступающего и обороняющегося это действует одинаково - глупо и нвверно.


>Кто выбирал время и место операций? Пушкин или РККА?

В какой период?

>И что такое Финляндия, с которой уже два раза воевали - никто не знал?

два раза это когда?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:21:41)
Дата 05.07.2012 15:45:07

Re: Проблема в...

Приветствую Вас!
>>А валить на местность и мороз - это к "битым немецким генералам".
>
>Не надо все валить в одну кучу.
>По порядку:
>1. Обсуждаются и сопоставляются конкретные боевые действия. Их результат предлагается принять за критерий оценки "подготовки". Возражение - условия местности и время года не дают возможности признать этот критерий за исчерпывающий, а сопоставление - корректным.

Так можно дойти до того, что ни одно сражение нельзя сравнить с другим, если это не нравится критику.
РККА наступает зимой, окружения - не подходит, частные случаи. Финны наступают там же летом - тоже не подходит, надо чтоб зимой. Первая сама выбирала время года как наиболее благоприятное.

>2. "Аргумент к Гитлеру" с его генералами - передерг, т.к. отрицать существенное влияние на ход и исход боевых действий условий местности, ее состояния, сезонных изменений, климатических и погодных условий - невозможно.

Сие называется географический детерминизм.
А правильная армия, как указано в разборах по Хасану, должна делать выводы и применять надлежащим образом, а не валить на местность.

>Утверждать, что на наступающего и обороняющегося это действует одинаково - глупо и нвверно.

"Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся" :). А об одинаковости никто и не говорит.


>>Кто выбирал время и место операций? Пушкин или РККА?
>
>В какой период?

Например, в чуть более ранний - Зимняя, о которой шла речь в ветке ниже. Результаты?

>>И что такое Финляндия, с которой уже два раза воевали - никто не знал?
>
>два раза это когда?

Не считая Зимней - 1918 и 1922. А тут раз - и местность, оказывается, не та. Что интересно, какой конфликт РККА 30-х и отчасти начала Отечественной не возьми - везде не та.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.07.2012 15:45:07)
Дата 05.07.2012 16:05:15

Re: Проблема в...

>>1. Обсуждаются и сопоставляются конкретные боевые действия. Их результат предлагается принять за критерий оценки "подготовки". Возражение - условия местности и время года не дают возможности признать этот критерий за исчерпывающий, а сопоставление - корректным.
>
>Так можно дойти до того, что ни одно сражение нельзя сравнить с другим, если это не нравится критику.

Нет, эдак нельзя дойти до того.

>РККА наступает зимой, окружения - не подходит, частные случаи. Финны наступают там же летом - тоже не подходит, надо чтоб зимой.

ну а как сравнивать то иначе?

>Первая сама выбирала время года как наиболее благоприятное.

Во-1х Как благоприятное его можно рассматривать только на направлении главного удара (т.е. на карперешейке)
Во-2х это мнение, которое я хоть и воспроизводил, но достоверных подверждений ему не имею. Возможно советское руководство и просто торопило события.

>>2. "Аргумент к Гитлеру" с его генералами - передерг, т.к. отрицать существенное влияние на ход и исход боевых действий условий местности, ее состояния, сезонных изменений, климатических и погодных условий - невозможно.
>
>Сие называется географический детерминизм.

кем называется?
вообще то это называется "военная топография" и "боевые действия в особых условиях"

>А правильная армия, как указано в разборах по Хасану, должна делать выводы и применять надлежащим образом, а не валить на местность.

не надо воздух сотрясать и тему подменять.
"правильная армия" все это должна пытаться учитывать и пытаться обернуть в свою пользу.
Но к некорректности сравнения по выбранным критериям это отношения неимеет.

>>Утверждать, что на наступающего и обороняющегося это действует одинаково - глупо и нвверно.
>
>"Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся" :). А об одинаковости никто и не говорит.

Причем здесь морозы вообще? Кто начал говорить про морозы?


>>>Кто выбирал время и место операций? Пушкин или РККА?
>>
>>В какой период?
>
>Например, в чуть более ранний - Зимняя,

см. выше. У меня нет уверености, что имелась свобода выбоа.

>о которой шла речь в ветке ниже. Результаты?

Победа.

>>>И что такое Финляндия, с которой уже два раза воевали - никто не знал?
>>
>>два раза это когда?
>
>Не считая Зимней - 1918 и 1922.

Не тот масштаб и период чтобы извлекать какие то выводы.

>А тут раз - и местность, оказывается, не та. Что интересно, какой конфликт РККА 30-х и отчасти начала Отечественной не возьми - везде не та.

ну что поделаешь если воевать действительно приходилось в бубенях?
От Dmitry
К Белаш (05.07.2012 14:00:00)
Дата 05.07.2012 14:18:45

Ну местность там и правда не фонтан. ) (-)
От Белаш
К Dmitry (05.07.2012 14:18:45)
Дата 05.07.2012 14:36:05

А во время войны она не фонтан везде. Особенно для РККА 30-х. (-)