От alexio
К Iva
Дата 06.07.2012 10:21:29
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Про выделенного...

>Вот что бы фиксировать и выделять цели, определять их очередность, пока наводчик подавляет текущую цель.

То есть секунда на 5 не отвлекаться на прицеливание - есть страшное преимущество ? В принципе оно конечно, хорошо, но если есть ограничения (легкий танк, башня мала, еще что-то) - почему не пойти на такие "жертвы" ? А то ведь если быть богатым - можно десяток наблюдателей в танк посадить - вдруг какой сектор недосмотренным окажется - большой плюс будет, нет ?
От Ibuki
К alexio (06.07.2012 10:21:29)
Дата 06.07.2012 13:15:13

Re: Про выделенного...

>>Вот что бы фиксировать и выделять цели, определять их очередность, пока наводчик подавляет текущую цель.
>
>То есть секунда на 5 не отвлекаться на прицеливание - есть страшное преимущество ?
5 секунд на достижение цели это чемпионский результат современных танков на кубке канадской армии, для ВМВ речь будет идти скорее секундах от 30, если стрельба на дистанции в километр и экипаж все правильно сделал. Все это время наводчик будет смотреть в узкое поле зрение (гр 10-15), а остальных 345-350 градусах окружающих танк может творится все что угодно и он об этом никак не узнает.

Так же не нужно зацикливаться только на целях. Командир танка должен также осуществлять навигацию танка на местности и поддерживать его место в боевых порядках, командовать подчиненными танками, если он командир подразделения (взвода, роты), без кругового обзор это осуществлять архисложно.
От Claus
К Ibuki (06.07.2012 13:15:13)
Дата 10.07.2012 13:57:01

С этой точки зрения командир-заряжающий будет вполне уместен

>5 секунд на достижение цели это чемпионский результат современных танков на кубке канадской армии, для ВМВ речь будет идти скорее секундах от 30, если стрельба на дистанции в километр и экипаж все правильно сделал. Все это время наводчик будет смотреть в узкое поле зрение (гр 10-15), а остальных 345-350 градусах окружающих танк может творится все что угодно и он об этом никак не узнает.
Заряжание как раз длится секунды, а все остальное время командир вполне может потратить на наблюдение и командование.
Возможно, что эффективнее было так поступить, чем лишнего человека в танк пихать.
От Олег...
К Claus (10.07.2012 13:57:01)
Дата 11.07.2012 13:58:30

У заряжающего в танке куча обязанностей во время боя...

Ведь он заменяет двух-трех человек (в разных системах орукдий) в полевой артиллерии. В ДОТах, кстати, тоже было два-три человека, а не один, как в танке.
От Claus
К Олег... (11.07.2012 13:58:30)
Дата 11.07.2012 15:00:49

Re: У заряжающего

>Ведь он заменяет двух-трех человек (в разных системах орукдий) в полевой артиллерии. В ДОТах, кстати, тоже было два-три человека, а не один, как в танке.

А какие у него собственно обязанности, кроме заряжания орудия?
Что же касается человек в расчете - в танке не требуется подносить снаряды к орудию, и ездовые в танке не нужны.
Что расчет по сравнению с обычной пушкой сильно сокращает.
От Олег...
К Claus (11.07.2012 15:00:49)
Дата 11.07.2012 15:22:11

Re: У заряжающего

>А какие у него собственно обязанности, кроме заряжания орудия?

А заряжание орудие это простое действие? Может опишите, из каких операций оно состоит?

Кроме заряжания орудия заряжающий в танке выполнял обязанности замкового. Какие у него обязанности, надеюсь, рассказывать не нужно.

>Что же касается человек в расчете - в танке не требуется подносить снаряды к орудию, и ездовые в танке не нужны.

Подносчиков снарядов я и не считал, кстати. В ДОТе они тоже не нужны (который я упомянул).

>Что расчет по сравнению с обычной пушкой сильно сокращает.

Ездовые у нас с 20-х годов в расчет не входят. Ни в орудийный, ни в пулеметный. Ездовые - в хозвзводе.
От Claus
К Олег... (11.07.2012 15:22:11)
Дата 11.07.2012 15:38:35

Re: У заряжающего

>А заряжание орудие это простое действие? Может опишите, из каких операций оно состоит?
"Для первого заряжания пушки нужно открыть затвор вручную. Соответственно поданной команде выбрать унитарный патрон, протереть его и, поддерживая правой рукой головную часть снаряда, а левой снизу гильзу, уложить патрон в казенник и лоток гильзоулавливателя, а затем энергичным толчком левой руки в дно гильзы дослать патрон вперед, причем затвор закроется. После этого нажать на кнопку блокирующего прибора № 52 и доложить о готовности пушки к выстрелу."

Как я понимаю, в бою протиркой снарядов никто заниматься не будет - это сделают заранее.
Вручную замок открывается только при первом выстреле.

Фактически остается только уложить снаряд в казенник, дослать его и нажать кнопку.


>Кроме заряжания орудия заряжающий в танке выполнял обязанности замкового. Какие у него обязанности, надеюсь, рассказывать не нужно.
Я не специалист и, честно говоря с трудом представляю себе обязанности замкового на пушке с полуавтоматическим затвором.
Если не сложно, опишите, что именно он должен делать.

>Подносчиков снарядов я и не считал, кстати. В ДОТе они тоже не нужны (который я упомянул).
Разве в ДОТе они непосредственно у орудия хранятся? Пушечные же ДОТы были многоэтажными и переноска снарядов внутри помещения явно требовалась.

>Ездовые у нас с 20-х годов в расчет не входят. Ни в орудийный, ни в пулеметный. Ездовые - в хозвзводе.
Ну это не принципиально.
От Олег...
К Claus (11.07.2012 15:38:35)
Дата 11.07.2012 15:52:27

Re: У заряжающего

>Я не специалист и, честно говоря с трудом представляю себе обязанности замкового на пушке с полуавтоматическим затвором.

Смотрите состав расчета артиллерии, смотрите обязанности каждого. Там много интереснеого. Хотя бы вспомните какую команду командир танка (или орудия) подает заряжающему (и наводчику сразу), это тоже многое объяснит.

>Разве в ДОТе они непосредственно у орудия хранятся?

Они храняться в соседнем помещении, так что подносить, как в поле, там ничего не нужно. В погребе есть подающий, но я его тоже не считал.

> Пушечные же ДОТы были многоэтажными и переноска снарядов внутри помещения явно требовалась.

Там нет места, чтобы заниматься "переноской". С тем же успехом можно заниматься "переноской" в танке.

>Ну это не принципиально.

Как не прицнипиально? Вы их включили в расчет полевого орудия зачем-то.
От Claus
К Олег... (11.07.2012 15:52:27)
Дата 11.07.2012 16:46:46

Re: У заряжающего

>Смотрите состав расчета артиллерии, смотрите обязанности каждого. Там много интереснеого. Хотя бы вспомните какую команду командир танка (или орудия) подает заряжающему (и наводчику сразу), это тоже многое объяснит.

Извините, но обычно несогласие с оппонентом, принято как то аргументировать, а не заниматься полунамеками, тем более, что в данном случае назвать дополнительные операции(если они есть) несложно.

Операции при заряжании орудия, из руководства по Т-34-85 я привел.Если вы считаете, что я какие либо операции пропустил - назовите их.

>>Разве в ДОТе они непосредственно у орудия хранятся?
>Они храняться в соседнем помещении, так что подносить, как в поле, там ничего не нужно.
А из соседнего помещения к орудию их подавать не нужно? Да и даже в пределах одного помещения на расстояние в 2-3 метра? Или заряжающий должен за каждым снарядом бегать?
В танке же, заряжающий снаряды берет, не сходя с места, что позволяет сократить расчет на 1 человека, по сравнению с ДОТом или пушкой.

Кроме того, в отличии от той же дивизионки, в танке не требуется стрелять с предельной скорострельностью при постоянных установках орудия, что опять таки снижает требования к скорости заряжания.

>Как не прицнипиально? Вы их включили в расчет полевого орудия зачем-то.
Я просто ошибся. Не принципиально же это потому, что рядом с орудием (например с той же ЗИС-3) находилось не более 4 человек.
Непосредственно у пушки - наводчик и заряжающий.
Плюс подносчик - который на коротком плече (несколько метров) таскал снаряды, что в танке не требуется.
Ну и наконец командир - у которого обязанностей много больше, чем в танке, хотя бы потому, что ЗИС-3 могла и с закрытых позиций огонь вести.

И для танка вполне можно подумать о варианте совмещения заряжающего и командира. Просто потому, что танк ведет огонь с меньшей скорострельностью, чем дивизионка, соответственно у заряжающего больше времени на наблюдение. И у него явно будет больше "свободного" времени, чем у наводчика, т.к. чтобы пихнуть снаряд нужно меньше времени, чем на наводку.

При попадании же в башню, из строя будут выходить не 3 человека, а только 2, что общие потери может снизить даже при условии несколько меньшей эффективности по сравнению с танком с полностью выделенным командиром.
От Nachtwolf
К Claus (11.07.2012 16:46:46)
Дата 11.07.2012 18:25:00

Re: У заряжающего

>В танке же, заряжающий снаряды берет, не сходя с места, что позволяет сократить расчет на 1 человека, по сравнению с ДОТом или пушкой.
"Не сходя с места" - это идеальная ситуация, когда боезапас расходуется из (сорри за морскую терминологию) кранцев первых выстрелов. Скажем, для Т-34/85 это кормовая ниша. А затем, начинается ныряние "в подпол" и вытаскивание снарядов из кассет, расположенных на дне корпуса. Как вы понимаете, последнее весьма не способствует систематичному наблюдению за полем боя.
От Claus
К Nachtwolf (11.07.2012 18:25:00)
Дата 12.07.2012 16:34:07

Re: У заряжающего

>"Не сходя с места" - это идеальная ситуация, когда боезапас расходуется из (сорри за морскую терминологию) кранцев первых выстрелов. Скажем, для Т-34/85 это кормовая ниша. А затем, начинается ныряние "в подпол" и вытаскивание снарядов из кассет, расположенных на дне корпуса. Как вы понимаете, последнее весьма не способствует систематичному наблюдению за полем боя.

Здесь вопрос в среднем расходе в типовом бою. По тем данным, что ранее MR1 приводил, расход получался довольно небольшим - 20-30 снарядов за операцию на ствол. Соответственно есть приличная вероятность, что в типовом одном бою расход и будет сопоставим с запасом в нише или вдоль фальшборта.

А вообще интересный вопрос - если башню оставить двухместной, добавив командиру обязанности заряжающего, и впихнуть в нее более мощное орудие (что кстати на некоторых танках делалось), то не дало ли бы это повышение эффективности по сравнению с трехместной башней и несколько менее мощной пушкой.
Возможность поражать танки с большей дистанции это явный плюс, кроме того, при поражении танка будут теряться меньше людей, т.к. в танке их будет меньше.
Это в среднем может и перекрыть лучшие возможности по наблюдению.
От Олег...
К Claus (11.07.2012 16:46:46)
Дата 11.07.2012 17:17:29

Ладно, я сдаюсь...

Вы настолько далеко рассуждаете от реальности, что даже не знаю что сказать. Читайте книги, они - рулез.

Обязанность заряжающего очень проста - подготовить по приказу командира выстрел и зарядить орудие. Ну и еще поддерживать орудие в рабочем состоянии.

В принципе так можно все обязаннгости там расписать, так что командир может выполнять любые функции, например, выть вместо механика-водителя.
От Claus
К Олег... (11.07.2012 17:17:29)
Дата 12.07.2012 16:45:04

Re: Ладно, я

>Вы настолько далеко рассуждаете от реальности, что даже не знаю что сказать. Читайте книги, они - рулез.
спасибо за совет.

>Обязанность заряжающего очень проста - подготовить по приказу командира выстрел и зарядить орудие. Ну и еще поддерживать орудие в рабочем состоянии.
Блин, ну ни за что бы не догадался.
Правда мне показалось, что в отрывке из руководства по Т-34 именно об этом и говорилось. что же касается обслуживания орудия - им занимался весь экипаж.


>В принципе так можно все обязаннгости там расписать, так что командир может выполнять любые функции, например, выть вместо механика-водителя.
В принципе можно все.

Но мне другое непонятно.
Вот здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2348510.htm
Вы начали говорить про некие обязанности замкового. На прямой же вопрос о том какие именно обязанности, на полуавтоматической пушке - Вы от ответа ушли.

На вопрос о том, какие именно операции заряжающего я не назвал, Вы опять таки ушли от ответа.

с учетом того, что ответ на эти вопросы нужен отнюдь не трехстраничный, у меня возникает подозрение, что дело в том, что Вы сами не можете развернуть и прокомментировать собственные высказывания.

Что же касается, совета почитать книжки - спасибо. Но именно книги никаких дополнительных обязанностей не дают для заряжающего.

Вот цитата из "(ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942)"

"39. В бою командир башни обязан:
а) быстро заряжать пушку и спаренный пулемет в соответствии с командами командира танка и докладывать о готовности;
б) следить за работой пушки и спаренного пулемета во время стрельбы, докладывать командиру танка о замеченных неисправностях, устраняя задержки при стрельбе из пулемета, и помогать командиру танка устранять задержки при стрельбе из пушки;
в) вести непрерывное наблюдение за полем боя в своем секторе, отыскивать цели, следить за танком, командира взвода и докладывать командиру танка о всем замеченном;
г) подготовлять боеприпасы для стрельбы, предварительно извлекая их из наиболее отдаленных мест боевого отделения, освобождать от гильз гильзоулавливатели пушки и пулемета;
д) вести учет расхода снарядов и патронов, докладывать командиру танка об израсходовании 25, 50 и 75% боевого комплекта;
е) подавать сигналы по приказанию командира танка."
Как мы видим, обязанности у него именно те, о которых я и говорил. Причем обязанность по наблюдению у него прямо прописана.

И есть подозрение, что у него на это было больше времени, чем у командира- наводчика.
От Олег...
К Claus (12.07.2012 16:45:04)
Дата 12.07.2012 19:34:57

Re: Ладно, я


>Правда мне показалось, что в отрывке из руководства по Т-34 именно об этом и говорилось. что же касается обслуживания орудия - им занимался весь экипаж.

Что-то слабо себе представляю, как, например, механик сможет обслуживать орудие в бою.

Про отрывок из руководства я Вам уже намекнул, что можно было и еще сократить.

>Но мне другое непонятно.
>Вот здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2348510.htm
>Вы начали говорить про некие обязанности замкового. На прямой же вопрос о том какие именно обязанности, на полуавтоматической пушке - Вы от ответа ушли.

Да нет, я ответа не уходил, я же дал совет - читайте. Не хортите же Вы, чтобы я тут устав цитировал, в конце концов.

>На вопрос о том, какие именно операции заряжающего я не назвал, Вы опять таки ушли от ответа.

Никуда я не уходил. Хотите узнать - я дал направление. Дальше - сами. Писать тут опусы я не буду.

>с учетом того, что ответ на эти вопросы нужен отнюдь не трехстраничный, у меня возникает подозрение, что дело в том, что Вы сами не можете развернуть и прокомментировать собственные высказывания.

Не могу конечно. Набирать три страницы текста не в моих силах.

>Что же касается, совета почитать книжки - спасибо. Но именно книги никаких дополнительных обязанностей не дают для заряжающего.

Да никаких "дополнительных" обязанностей и не нужно! Эти бы обязанности бы выполнить.

>Вот цитата из "(ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942)"

Вопрос помните? Какую команду дает командир заряжающему? Когда найдете ответ - всё у Вас само прояснится.
От Iva
К alexio (06.07.2012 10:21:29)
Дата 06.07.2012 11:00:32

Re: Про выделенного...

Привет!

>То есть секунда на 5 не отвлекаться на прицеливание - есть страшное преимущество ?

легко вам говорить.
1. вы считаете, что с первого выстрела попали?
2. вы считатет, что стреляли по цели( по танку особенно) до первого поададния?
3. переключение внимания и анализ информации происходит мгоновенно?
4. наведение занимет пять секунд?

Владимир
От Iva
К Iva (06.07.2012 11:00:32)
Дата 06.07.2012 11:03:03

Не говоря уже про прелести

Привет!

когда командир-наводчик является еще и командиром взвода или роты.

Владимир
От RTY
К alexio (06.07.2012 10:21:29)
Дата 06.07.2012 10:22:59

Re: Про выделенного...

>>Вот что бы фиксировать и выделять цели, определять их очередность, пока наводчик подавляет текущую цель.
>
>То есть секунда на 5 не отвлекаться на прицеливание - есть страшное преимущество ?

А если надо произвести несколько выстрелов с корректировкой наводки?
От alexio
К RTY (06.07.2012 10:22:59)
Дата 06.07.2012 10:57:51

Re: Про выделенного...

>>То есть секунд на 5 не отвлекаться на прицеливание - есть страшное преимущество ?
>
>А если надо произвести несколько выстрелов с корректировкой наводки?

Понятно, что в принципе лучше. Но вопрос в корне ставился в разрезе обоснованности наличия дополнительного члена экипажа. Все же возможно есть ниши с выделенным членом экипажа и без него. А может даже есть ниши с двумя выделенными членами экипажа. Вот на флоте - большая дрына (корыто) - много наблюдателей одновременно, да еще и в три смены (или даже чаще). То есть линейка простая - совмещение. выделенный наблюдатель, два наблюдателя, три, и т.д. Где на ней остановиться ? Нужен критерий, показывающий - здесь останавливаемся, а здесь еще нужно добавить.
От RTY
К alexio (06.07.2012 10:57:51)
Дата 06.07.2012 11:13:43

Re: Про выделенного...

>>>То есть секунд на 5 не отвлекаться на прицеливание - есть страшное преимущество ?
>>
>>А если надо произвести несколько выстрелов с корректировкой наводки?
>
>Понятно, что в принципе лучше. Но вопрос в корне ставился в разрезе обоснованности наличия дополнительного члена экипажа. Все же возможно есть ниши с выделенным членом экипажа и без него. А может даже есть ниши с двумя выделенными членами экипажа.

Тут копья ломаются вокруг одного выделенного, а Вы сразу про 2х :-).
На самом деле, если сажать 2-х, то чем занимать 2-го кроме наблюдения?
Командир - он кроме наблюдения еще и командует, а в некоторых танках - так и с рацией воюет.
От alexio
К RTY (06.07.2012 11:13:43)
Дата 07.07.2012 15:17:50

Re: Про выделенного...

>Тут копья ломаются вокруг одного выделенного, а Вы сразу про 2х :-).

Это расширение дискуссии с указанием возможных направлений. Пока командир чешет репу, смотрит карту, болтает по рации, делает выговор заряжающему и ковыряет в носу - кто будет наблюдать ? Ну и серьезнее - у командира помимо наблюдения есть обязанности, на них нужно отвлекаться. Когда он занят наблюдением - осматривается относительно небольшой сектор, а что происходит в других секторах ? Вот сюда-то и можно впихнуть еще одного наблюдателя.

Например при компоновке потенциально возможных танков, когда экипаж сидит в ряд в бронекапсуле - что мешает посадить там 4 человека ? Ширина танка достаточная. Пока не стреляют - один ведет, двое наблюдают, командир по радио треплется (командует :).
А когда война началась - командир то наблюдает, то опять треплется, то дорогу кратчайшую на GPS-навигаторе ищет, а вот двое операторов наблюдают и ведут огонь из пушки и зенитного пулемета в башенке. Вполне красиво, сектора обзора по 110 градусов на трех человек и водителю еще 30 градусов. В время наступления сектора сужаются и частично перекрываются, переходим на большую кратность в приборах наблюдения, ищем танки, птрк и т.д. За счет четвертого оператора танку можно добавить задачи мини-ПВО - сбивать ПТР из пулемета, задачи подавления наблюдателей противника лазерным излучением, командир может тщательнее следить за взаимодействием с артиллерией, пехотой, ну и со своими танками, конечно. Ну и работа в таком взаимодействующем военном коллективе даст вышестоящим командирам более полное освещение обстановки (во первых), а во вторых большую уверенность в эффективности решения задач.

Не зря на кораблях выделяют кучу наблюдателей - если есть на то возможность - это дает преимущество. Вот так и на танке можно. Возможность есть, а дел в бою найдется масса. Но за то получим значительно более эффективный агрегат при увеличении цены на 10-15%. Соотношение цена/эффективность легко подрастает. Машины становятся универсальнее, эффективнее, требуются меньшие наряды сил на те же задачи и т.д. и т.п. То есть - чем больше мозгов в танке (как и везде сегодня) - тем крепче наша оборона :)
От Claus
К alexio (07.07.2012 15:17:50)
Дата 10.07.2012 14:43:39

Re: Про выделенного...

>Например при компоновке потенциально возможных танков, когда экипаж сидит в ряд в бронекапсуле - что мешает посадить там 4 человека ? Ширина танка достаточная.
На пределе 4 человека в 3 метровое пространство в принципе влезут, но сидеть они там будут очень плотно, и соответственно будут друг другу мешать.

Кроме того учтите, что при поражении танка, количество потенциальных покойников увеличивается на 30%, что совсем не здорово.
От Cat
К RTY (06.07.2012 11:13:43)
Дата 06.07.2012 12:07:58

На Т-28 три наблюдателя были

Командир и два стрелка малых башен. Кстати, они имели возможность целеуказания напрямую (стрельбой трассирующими), в том числе другим экипажам. Понятно, что при переходе на противоснарядное бронирование малые башни сохранить не получится, но ведь можно было поставить эти пулеметы в шаровые установки в скошенные углы корпуса, прикрыв спереди толстой броней, и сохранив распределеление обязанностей и сектора наблюдения. Заодно и всяких резвых пехотинцев с теллер-минами отстреливать. Пуркуа бы и не па?
От Keu
К Cat (06.07.2012 12:07:58)
Дата 06.07.2012 13:16:09

Баян

> но ведь можно было поставить эти пулеметы в шаровые установки в скошенные углы корпуса, прикрыв спереди толстой броней, и сохранив распределеление обязанностей и сектора наблюдения. Заодно и всяких резвых пехотинцев с теллер-минами отстреливать. Пуркуа бы и не па?

http://weapons-of-war.ucoz.ru/_pu/0/08880.jpg



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От RTY
К Cat (06.07.2012 12:07:58)
Дата 06.07.2012 13:02:52

Re: На Т-28...

>Командир и два стрелка малых башен.

Почему-то я очень сомневаюсь, что стрелки малых башен хоть что-то видели.
У них оптические прицелы-то были? Я так понимаю, что не было. А значит, толку с такого наблюдателя нет.