От Skvortsov
К Пауль
Дата 05.07.2012 21:38:50
Рубрики WWII;

Ну давайте сравнивать.

>Сравниваю. Возьмем 1.1.1943 г. Население неоккупированой части страны - ок. 130 млн. (расчетно, были оккупированы области на которых до войны проживало 80 млн. человек, часть эвакуировалась). Численность ВС на этот момент - ок. 11 млн. или 8,5% общей численности населения.



А давайте по другому сравним:

1. Входило в состав отмобилизованных
Вооруженных Сил СССР 10 000 000


6. Общие ресурсы военнообязанных исчислялись:
а) По данным переучета в 1940 г. военно-
обязанных по всей территории СССР
1921-1890 гг. рождения (32 возраста)
на 1 января 1941 г. 20 023 800
б) Начальствующего состава запаса 893 200
в) Состояло в рядах Вооруженных Сил
(3 возраста, 1921-1919 гг. рождения) 3 679 200
г) Начальствующего состава кадра 554 200
д) Призывников 1922 и 1923 гг. рождения 2 118 600
Итого 28 719 000
ж) Забронированных 2 781 000
Всего 30 050 000


Итого в СССР была отмобилизована треть военнообязанных.

Теперь Франция. Всего на 39-й год было 8,1 млн мужчин, подлежащих призыву. Призвали 5,1 млн. Из них на военную службу отправили менее 3 млн.

Где выше уровень мобилизации?


>Собственно немцы при населении в 80 млн на 15.04.40 имели в вермахте и войсках СС 5,4 млн, что дает равенство по напряжению с Францией (у которой французов в ВС - 2,8 млн на 1.03.40).

Население Большого Рейха на май 1940 г. составляло 109,5 млн.чел., из них в Генерал-губернаторстве - 12,1. Чехи и поляки высвобождали немецких рабочих для службы в армии. Как работая на Шкоде в Чехии, так и выезжая в Рейх.
От Пауль
К Skvortsov (05.07.2012 21:38:50)
Дата 05.07.2012 22:22:43

Re: Ну давайте...

>А давайте по другому сравним:

Я показываю пик напряжения, вы показываете ситуацию на начало войны.

>Теперь Франция. Всего на 39-й год было 8,1 млн мужчин, подлежащих призыву. Призвали 5,1 млн. Из них на военную службу отправили менее 3 млн.

>Где выше уровень мобилизации?

В 43-м в СССР.

>>Собственно немцы при населении в 80 млн на 15.04.40 имели в вермахте и войсках СС 5,4 млн, что дает равенство по напряжению с Францией (у которой французов в ВС - 2,8 млн на 1.03.40).
>
>Население Большого Рейха на май 1940 г. составляло 109,5 млн.чел., из них в Генерал-губернаторстве - 12,1. Чехи и поляки высвобождали немецких рабочих для службы в армии. Как работая на Шкоде в Чехии, так и выезжая в Рейх.

Хорошо, что же мешало французам в качестве работников задействовать выходцев из Африки? Населения там много, только в Алжире, Тунисе и Марокко 16 млн.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (05.07.2012 22:22:43)
Дата 05.07.2012 22:32:50

Re: Ну давайте...

>>А давайте по другому сравним:
>
>Я показываю пик напряжения, вы показываете ситуацию на начало войны.

>>Теперь Франция. Всего на 39-й год было 8,1 млн мужчин, подлежащих призыву. Призвали 5,1 млн. Из них на военную службу отправили менее 3 млн.
>
>>Где выше уровень мобилизации?
>
>В 43-м в СССР.

Да нет. Часть армии состояла из мобилизованных на оккупированных территориях. Часть вооружения и материалов СССР получал по ленд-лизу, что позволяло высвободить рабочих.

>>>Собственно немцы при населении в 80 млн на 15.04.40 имели в вермахте и войсках СС 5,4 млн, что дает равенство по напряжению с Францией (у которой французов в ВС - 2,8 млн на 1.03.40).
>>
>>Население Большого Рейха на май 1940 г. составляло 109,5 млн.чел., из них в Генерал-губернаторстве - 12,1. Чехи и поляки высвобождали немецких рабочих для службы в армии. Как работая на Шкоде в Чехии, так и выезжая в Рейх.
>
>Хорошо, что же мешало французам в качестве работников задействовать выходцев из Африки? Населения там много, только в Алжире, Тунисе и Марокко 16 млн.

Уровень образования, не позволявший использовать их на современном производстве.
Кого могли, использовали даже в армии. Ну и немцы чехов и поляков больше использовали непосредственно на заводах Чехии и Польши.
От Пауль
К Skvortsov (05.07.2012 22:32:50)
Дата 06.07.2012 09:14:14

Re: Ну давайте...


>>В 43-м в СССР.
>
>Да нет. Часть армии состояла из мобилизованных на оккупированных территориях.

Это небольшая часть, тем более что на оккупированных территориях осталось 5,5 млн немобилизованного контингента.

>Часть вооружения и материалов СССР получал по ленд-лизу, что позволяло высвободить рабочих.

Это 41-42 годы, ещё весьма незначительная часть.

Как более близкий пример можно привести Британию, где армия (при сравнимой численности населения) достигла 4,5 млн отметки.

>>Хорошо, что же мешало французам качестве работников задействовать выходцев из Африки? Населения там много, только в Алжире, Тунисе и Марокко 16 млн.
>
>Уровень образования, не позволявший использовать их на современном производстве.

А кто говорил про призводство? В то же сельское хозяйство, как немцы поляков.

Но сыграли опасения, как и в случае с привлечением женщин.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.07.2012 09:14:14)
Дата 06.07.2012 10:21:37

Re: Ну давайте...

>>Да нет. Часть армии состояла из мобилизованных на оккупированных территориях.
>
>Это небольшая часть, тем более что на оккупированных территориях осталось 5,5 млн немобилизованного контингента.

Это сколько в процентах?

Кроме того, если французскую армию поделить на население, оставшееся на неоккупированной территории Франции к моменту заключения перемирия, Вы получите тоже очень высокий процент.

>>Часть вооружения и материалов СССР получал по ленд-лизу, что позволяло высвободить рабочих.
>
>Это 41-42 годы, ещё весьма незначительная часть.

Вы говорите о 1.01.43. Какая часть поступала по ленд-лизу?

Забронированных в СССР на начало войны 2 781 тыс., на 1 сентября 1942 - 2 781 тыс., до весны 1943 г предлагалось изъять 270 тыс. То есть 10%. Соответствует доле ленд-лиза или нет?

>Как более близкий пример можно привести Британию, где армия (при сравнимой численности населения) достигла 4,5 млн отметки.

Вы начали с цифры 5,1 млн. мобилизованных в 1939 во Франции.

>>>Хорошо, что же мешало французам качестве работников задействовать выходцев из Африки? Населения там много, только в Алжире, Тунисе и Марокко 16 млн.
>>
>>Уровень образования, не позволявший использовать их на современном производстве.
>
>А кто говорил про призводство? В то же сельское хозяйство, как немцы поляков.
>Но сыграли опасения, как и в случае с привлечением женщин.

Да ерунда это. По переписи 1931 года из населения метрополии 41,8 млн. почти 3 млн. составляли иностранцы. Так что ничего французы не опасались.
А в сельском хозяйстве справлялись женщины, дети и мужчины старше 50 лет.

Кстати немцы в сельское хозяйство Германии направляли женщин и детей.
От Пауль
К Skvortsov (06.07.2012 10:21:37)
Дата 07.07.2012 21:16:08

Re: Ну давайте...

>>>Да нет. Часть армии состояла из мобилизованных на оккупированных территориях.
>>
>>Это небольшая часть, тем более что на оккупированных территориях осталось 5,5 млн немобилизованного контингента.
>
>Это сколько в процентах?

17.

>Кроме того, если французскую армию поделить на население, оставшееся на неоккупированной территории Франции к моменту заключения перемирия, Вы получите тоже очень высокий процент.

Французская армия к этому моменту в массе своей была в плену.

>>>Часть вооружения и материалов СССР получал по ленд-лизу, что позволяло высвободить рабочих.
>>
>>Это 41-42 годы, ещё весьма незначительная часть.
>
>Вы говорите о 1.01.43. Какая часть поступала по ленд-лизу?

Смотря чего. По танкам в 42-м - 14%, по самолетам - 12%.

>Забронированных в СССР на начало войны 2 781 тыс., на 1 сентября 1942 - 2 781 тыс., до весны 1943 г предлагалось изъять 270 тыс. То есть 10%. Соответствует доле ленд-лиза или нет?

Забронированных изъято уже больше, см. мартовский документ.

>>Как более близкий пример можно привести Британию, где армия (при сравнимой численности населения) достигла 4,5 млн отметки.
>
>Вы начали с цифры 5,1 млн. мобилизованных в 1939 во Франции.

Я в курсе, только в армии эти 5,1 млн не остались, осталось менее 3-х. Собственно это уже говорит о плохом уровне управления людскими ресурсами и нескоординированности между военными и производством.

>>А кто говорил про призводство? В то же сельское хозяйство, как немцы поляков.
>>Но сыграли опасения, как и в случае с привлечением женщин.
>
>Да ерунда это. По переписи 1931 года из населения метрополии 41,8 млн. почти 3 млн. составляли иностранцы. Так что ничего французы не опасались.

Олег, вы не в курсе.

"Disorder was most evident in the critical area of skilled labour. Given France's limited demographic resources, it lacked sufficient manpower to meet all its wartime needs. creating inevitable shortages. The government's reluctance to mobilize colonial labour, fearing its revolutionary potential, and hesitation in fully exploiting female labour, reflecting Third Republic's social conservatism, did not help matters". (Talbot Imlay 'Facing the Second World War: Strategy, Politics, and Economics in Britain and France 1938-1940' (2003), p. 288).

>А в сельском хозяйстве справлялись женщины, дети и мужчины старше 50 лет.

Занятость женщин была менее 35%. Сравним это с 46-48% в 1918 году.

>Кстати немцы в сельское хозяйство Германии направляли женщин и детей.

У немцев занятость женщин была минимум на треть выше - 50%.

Вообще меня забавляет ваша позиция "всё делалось правильно, по другому никак", хотя в случае недавних дискуссий по производству танков в СССР или более давней по британской армии (что могли и больше призвать, ветеранов ПМВ, могли больше послать дивизий во Францию) вы занимали позицию альтернатив. Кажется, это назвается "двойные стандарты"?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (07.07.2012 21:16:08)
Дата 08.07.2012 10:41:57

Re: Ну давайте...


>>
>>Это сколько в процентах?
>
>17.

17% армии состояло из мобилизованных на оккупированных территориях?

>Французская армия к этому моменту в массе своей была в плену.

Это неправда. Вас кто-то жестоко обманул.



>>Забронированных в СССР на начало войны 2 781 тыс., на 1 сентября 1942 - 2 781 тыс., до весны 1943 г предлагалось изъять 270 тыс. То есть 10%. Соответствует доле ленд-лиза или нет?
>
>Забронированных изъято уже больше, см. мартовский документ.

Какая разница? Бронь увеличили, затем снизили, в результате на 1.09.42 она по прежнему составляла 2781 тыс.

>>>Как более близкий пример можно привести Британию, где армия (при сравнимой численности населения) достигла 4,5 млн отметки.
>>
>>Вы начали с цифры 5,1 млн. мобилизованных в 1939 во Франции.
>
>Я в курсе, только в армии эти 5,1 млн не остались, осталось менее 3-х. Собственно это уже говорит о плохом уровне управления людскими ресурсами и нескоординированности между военными и производством.

Собственно, это говорит о Вашем незнании.
Число мобилизованных составляло на 1 марта 1940 5620 тыс. человек. Из них в полевой армии во Франции 2420 тыс., в территориальной армии во Франции 2330 тыс., 538 тыс. в армии на заморских территориях, 150 тыс в ВВС, 182 тыс в ВМФ. Фризер в "Блицкриг Легенд" приводит численность французской армии на 10 мая 5,5 млн.чел.


>
>Олег, вы не в курсе.

>"Disorder was most evident in the critical area of skilled labour. Given France's limited demographic resources, it lacked sufficient manpower to meet all its wartime needs. creating inevitable shortages. The government's reluctance to mobilize colonial labour, fearing its revolutionary potential, and hesitation in fully exploiting female labour, reflecting Third Republic's social conservatism, did not help matters". (Talbot Imlay 'Facing the Second World War: Strategy, Politics, and Economics in Britain and France 1938-1940' (2003), p. 288).

Написал человек явную глупость, зачем цитировать?
Французы целые дивизии вооруженных туземцев во Францию завезли, что им бояться невооруженных рабочих?
Производство вооружений во Франции лимитировалось не трудовыми ресурсами, а наличием оборудования и финансовыми ресурсами Франции.
Изымать трудовые ресурсы из колоний для Франции нецелесообразно, так как ей надо наращивать производство колониальных товаров для оплаты поставок вооружений из США. Ситуация в Германии была прямо противоположной - они продавали вооружение, чтобы купить сырье.

>>А в сельском хозяйстве справлялись женщины, дети и мужчины старше 50 лет.
>
>Занятость женщин была менее 35%. Сравним это с 46-48% в 1918 году.

>У немцев занятость женщин была минимум на треть выше - 50%.

Вопрос занятости женщин в народном хозяйстве и в сельском хозяйстве - разные вещи. Вы бы по теме писали - о замещении женами и детьми фермеров мужчин, ушедших в армию.

>Вообще меня забавляет ваша позиция "всё делалось правильно, по другому никак", хотя в случае недавних дискуссий по производству танков в СССР или более давней по британской армии (что могли и больше призвать, ветеранов ПМВ, могли больше послать дивизий во Францию) вы занимали позицию альтернатив. Кажется, это назвается "двойные стандарты"?

Да не делали французы картонных танков для НПП. И ветеранов ПМВ призвали. Что я могу поделать с историческими фактами? При чем здесь "двойные стандарты"?
Тем более я не писал - "всё делалось правильно, по другому никак". Вроде писал по конкретным частным вопросам.

От VVS
К Пауль (06.07.2012 09:14:14)
Дата 06.07.2012 09:42:06

Re: Ну давайте...

>>Уровень образования, не позволявший использовать их на современном производстве.
>А кто говорил про призводство? В то же сельское хозяйство, как немцы поляков.

А почему, собственно, нельзя про производство ? Подозреваю, что "уровень образования" многих взрослых алжирцев значительно выше уровня образования наших 14ти летних мальчишек и даже взрослых деревенских девок и баб. И ничего - у конвейера стояли.
От Skvortsov
К VVS (06.07.2012 09:42:06)
Дата 06.07.2012 10:37:10

75% алжирцев вообще были неграмотными.


Только 13% алжирцев имели французское гражданство.
Из них формировали Северо-Африканские дивизии.
От Maxim
К Skvortsov (06.07.2012 10:37:10)
Дата 06.07.2012 13:50:09

Re: 75% алжирцев...


>Только 13% алжирцев имели французское гражданство.
>Из них формировали Северо-Африканские дивизии.

Это при том, что 10% алжирцев были европейского и еврейского происхождения. Из них формировали дивизии также. Формировали дивизии и из арабов и берберов, не являющихся гражданами.