От ВАЛХВ
К All
Дата 06.07.2012 11:47:59
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Пятничный вопросик

Приветствую всех и поздравляю с окончанием недели!
В этой связи хотелось бы узнать мнение сообщества по такому вопросу. Представим ситуацию, что в 41-м при возобновлении производства войсковых пушек решили производить только дивизионные орудия 76,2 мм, а бобики решили исключить как класс.Для большей стандартизации-унификации, например. Как это сказалось бы на течении событий ВОВ в лучшую или худшую сторону? Можно взять тему и более широко - все тридцатые годы в СССР производили на заводах только 40 - калиберные орудия 76,2 мм и СД к началу ВОВ и на полковом и на дивизионном уровне имели бы только такие пушки. Было бы хуже или лучше? Заранее признателен за высказанные мнения.
С уважением ВАЛХВ
От Рабочий
К ВАЛХВ (06.07.2012 11:47:59)
Дата 06.07.2012 19:35:51

Еще одно замечание.

Привет всем.

Дивизионное орудие для использования в полковом звене просто избыточно. Оно обладает намного большими возможностями, чем полковое орудие, что вызывает повышенный расход ресурсов на изготовление и на каждый выстрел из него.
Это не говоря о том, что большие возможности дивизионного орудия вызывают излишний вес орудия. Что препятствует возможности сопровождать пехоту колесами и быстро уничтожать внезапно возникающие цели огнем прямой наводкой.

Вывод: Использование дивизионного орудия в качестве полкового является вредительством.

Рабочий
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (06.07.2012 19:35:51)
Дата 09.07.2012 14:30:36

Теоретически это так

>Дивизионное орудие для использования в полковом звене просто избыточно. Оно обладает намного большими возможностями, чем полковое орудие, что вызывает повышенный расход ресурсов на изготовление и на каждый выстрел из него.

А практически в СССР имеется значительное количество 76 мм дивизионных орудий, мобзапас боеприпасов и развернутое производство.
При том, что применение 76 мм пушки в дивизионном звене стремительно становится анахроничным.
Учитывая невысокое качество и соответсвие орудий обр. 1927 г ТТТ, предъявляемым к полковым http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2346757.htm
предлагается (за счет ресурса дивизионных орудий) такая вот инновация.
От papa
К Рабочий (06.07.2012 19:35:51)
Дата 06.07.2012 20:07:49

Re: Еще одно...


>Дивизионное орудие для использования в полковом звене просто избыточно. Оно обладает намного большими возможностями, чем полковое орудие, что вызывает повышенный расход ресурсов на изготовление и на каждый выстрел из него.
>Это не говоря о том, что большие возможности дивизионного орудия вызывают излишний вес орудия. Что препятствует возможности сопровождать пехоту колесами и быстро уничтожать внезапно возникающие цели огнем прямой наводкой.

>Вывод: Использование дивизионного орудия в качестве полкового является вредительством.

Особенно важно про излишний вес орудия.
Зис-3 1100кг.
бобик 780кг.

Аж 300кг живого перевеса.
От Рабочий
К papa (06.07.2012 20:07:49)
Дата 06.07.2012 20:30:17

Re: Еще одно...

Привет всем.

>Особенно важно про излишний вес орудия.
>Зис-3 1100кг.
>бобик 780кг.
ЗиС-3 - 1200 кг
"Бобик" - 900 (с металическими колесами)
Это так для справки.

>Аж 300кг живого перевеса.
Только вот "Бобик" был перетяжелен, что создавало проблемы при его использовании как орудия непосредственной поддержки пехоты. Все его проблемы и эта ветка именно из-за этого. Поэтому сравнивать надо напрмер ОБ-25 с 600-ми кг или в идеале с le.I.G.18 с 400-ми. И сравнивать надо не с ЗиС-3, а с Ф-22 и Ф-22УСВ. А это 1,5-1,6 тонны. Согласитесь получается совсем другой коленкор.

Рабочий.
От papa
К Рабочий (06.07.2012 20:30:17)
Дата 06.07.2012 23:02:46

Логику юмора не понял.

Какие колесы-насосы, какие Ф-22.

Если считаете, что лишние 300 кг живого веса создают колосальные проблемы
при юзании Зис-3, так и пишите.
От amyatishkin
К papa (06.07.2012 23:02:46)
Дата 07.07.2012 00:06:56

Re: Логику юмора...

>Какие колесы-насосы, какие Ф-22.

>Если считаете, что лишние 300 кг живого веса создают колосальные проблемы
>при юзании Зис-3, так и пишите.

Вам намекают, что в 1941 году никаких ЗИС-3 не было, а были Ф-22 и УСВ весом по 1,5-1,6 тонны.
От Иван Уфимцев
К amyatishkin (07.07.2012 00:06:56)
Дата 07.07.2012 00:54:10

На роль нео-полковушки были другие кандидаты.

Доброго времени суток, amyatishkin.

Не сложилось.
А с Ф-22 и Ф-22УСВ тоже не всё так просто. Это немцы камору до штатных размеров расточили, а наши ниасилили. Понятие
"вкладыш-переходник" вообще выше понимания большинством артиллеристов.

--
CU, IVan.
От papa
К amyatishkin (07.07.2012 00:06:56)
Дата 07.07.2012 00:54:01

Re: Логику юмора...

>>Какие колесы-насосы, какие Ф-22.
>
>>Если считаете, что лишние 300 кг живого веса создают колосальные проблемы
>>при юзании Зис-3, так и пишите.
>
>Вам намекают, что в 1941 году никаких ЗИС-3 не было, а были Ф-22 и УСВ весом по 1,5-1,6 тонны.

Кто вам сказал, что Зис-3 в 41году не было?
Вообщето Зис-3 уже в 1941 году производили.

От Иван Уфимцев
К papa (07.07.2012 00:54:01)
Дата 07.07.2012 02:28:28

С конца июля. "Низенько-низенько"(тм).

Доброго времени суток, papa.

>> Вам намекают, что в 1941 году никаких ЗИС-3 не было, а были Ф-22 и УСВ весом по 1,5-1,6 тонны.
>
> Кто вам сказал, что Зис-3 в 41году не было?
> Вообщето Зис-3 уже в 1941 году производили.

Сабж.

Тов. Грабин, после облома с серией новых полковушек (пушек и гаубиц) и горной пушки здраво решил, "не пропадать же хорошему лафету"
и на упрощённый вариант лафета взгромоздил 57мм ствол перспективного зенитно-противотанкового семейства. Воспользовавшись
наработками по бывшей горной пушке. Ну а потом туда же в мае 41-го попробовал впихнуть ствол уже обратно "разжатый" на три дюйма.
(шоб там не говорили, а качающаяся часть Ф-22УСВ и ЗИС-3 отличаются, там прямое родство с Ф-24 через ЗИС-2). С конца июля некотрое
количество сделать успели, причём "подпольно".

Официально принята на вооружение была только в 42 году (извините, навскидку дату не помню а в буквари лень лезть).


--
CU, IVan.
От papa
К Иван Уфимцев (07.07.2012 02:28:28)
Дата 07.07.2012 07:35:34

Re: С конца...

Ну дак тут ведь вариант альтернатива.
Все бросаем делать и переходим на Зис-3 уже в 41.
И будет не низенько.
От Иван Уфимцев
К papa (07.07.2012 07:35:34)
Дата 07.07.2012 11:51:50

Где именно альтернатива?

Доброго времени суток, papa.
> Ну дак тут ведь вариант альтернатива.

Сабж. С какой даты? И в результате какого события?

> Все бросаем делать и переходим на Зис-3 уже в 41.

2,5 тыс., за полгода, тогда как в 42 году их сделали уже более 10 тысяч.

> И будет не низенько.

Для полкового и батальонного уровня по-прежнему слишком тяжёлая, для дивизионного -- ещё хуже, чем Ф-22УСВ (не путать с
"мобилизационными" ЗИС-22-УСВ, где был ослабленный патронник от Ф-34 и ЗИС-3).

--
CU, IVan.
От papa
К Иван Уфимцев (07.07.2012 11:51:50)
Дата 07.07.2012 12:06:55

Re: Где именно...

>Доброго времени суток, papa.
>> Ну дак тут ведь вариант альтернатива.
>
> Сабж. С какой даты? И в результате какого события?

Читаем пятничного стопстартера-
"Представим ситуацию, что в 41-м при возобновлении производства войсковых пушек решили производить только дивизионные орудия 76,2 мм, а бобики решили исключить как класс"

Видите ли я никогда не использовал Зис-3 и бобики в бытовых условиях,
поэтому если перевес в 300 кг критичен,
то я учту ваше мнение.
От papa
К ВАЛХВ (06.07.2012 11:47:59)
Дата 06.07.2012 16:19:54

Re: Пятничный вопросик

>Приветствую всех и поздравляю с окончанием недели!
>В этой связи хотелось бы узнать мнение сообщества по такому вопросу. Представим ситуацию, что в 41-м при возобновлении производства войсковых пушек решили производить только дивизионные орудия 76,2 мм, а бобики решили исключить как класс.Для большей стандартизации-унификации, например. Как это сказалось бы на течении событий ВОВ в лучшую или худшую сторону? Можно взять тему и более широко - все тридцатые годы в СССР производили на заводах только 40 - калиберные орудия 76,2 мм и СД к началу ВОВ и на полковом и на дивизионном уровне имели бы только такие пушки. Было бы хуже или лучше? Заранее признателен за высказанные мнения.
>С уважением ВАЛХВ


С одной стороны появление ЗИС-3 с небольшим весом сделало ненужным наличие бобиков и сорокопяток,
с другой стороны видимо налицо желание военных катать бобики и сорокопятки до потери пульса, то есть до 45 года.
От Рабочий
К ВАЛХВ (06.07.2012 11:47:59)
Дата 06.07.2012 15:47:36

Re: Пятничный вопросик

Привет всем.

Основная проблема "Бобика" была в том, что он был серьезно перетяжелен для своей ниши. И его лишний вес не давал никаких серьзных преимуществ, оправдывающих этот лишний вес.
Было бы лучше, если бы вместо "Бобика" в начале 30-х на вооружение было бы принято нечто вроде ОБ-25, то сейчас просто не возникло никаких споров о полковушках.

Рабочий.
От Иван Уфимцев
К Рабочий (06.07.2012 15:47:36)
Дата 06.07.2012 22:14:30

Купить-то купили, но освоить ниасилили.

Доброго времени суток, Рабочий.


Купили в середине 30-х. Ниасилили. Более-менее осилили только к концу 30-х. 107мм полковую гаубицу осилили, но "низенько-низенько"
(точнее, "ну вот уже почти совсем"). Собственно, ЗИС-2 имеет лафет именно оттуда родом. Потом вспомнили в 42 году, как жареный
петух клюнул.

Более крупный вариант -- благополучно ниасилили, хотя 122мм гаубицу и парочку дивизионных пушек (тоже опытных/экспериментальных)
на кинематике вполне себе полковой sIG-33 таки сделали.

--
CU, IVan.
От ВАЛХВ
К Рабочий (06.07.2012 15:47:36)
Дата 06.07.2012 15:59:03

Re: Пятничный вопросик

Приветствую
В этом и вся проблема. Не сделали у нас нечто вроде пехотного орудия 87 мм с раздельным заряжанием и легким весом. А раз так, зачем тратить ресурсы на бобик, который и не свечка и не кочерга. Вместо них лучше дивизионки с их универсальностью и не таким уж большим весом, чтобы было невозможно в принципе плотно взаимодействовать с пехотой.
С уважением ВАЛХВ
От Рабочий
К ВАЛХВ (06.07.2012 15:59:03)
Дата 06.07.2012 16:11:16

Re: Пятничный вопросик

Привет всем.

>В этом и вся проблема. Не сделали у нас нечто вроде пехотного орудия 87 мм с раздельным заряжанием и легким весом.
Как вариант сделать что-то типа le.I.G.18 вполне приемлем.

>А раз так, зачем тратить ресурсы на бобик, который и не свечка и не кочерга.
Ну что я могу сказать. Захотели сшить из одной шкурки сразу восемь шапок и в результате не смогли получить нужный баланс.

>Вместо них лучше дивизионки с их универсальностью и не таким уж большим весом, чтобы было невозможно в принципе плотно взаимодействовать с пехотой.
"Дивизионки" намного тяжелее и уже практически не могут сопровождать пехоту колесами. И с их дальнобойностью основной становится стрельба с закрытых огневых позиций.

Рабочий.
От Skvortsov
К ВАЛХВ (06.07.2012 11:47:59)
Дата 06.07.2012 14:16:56

А что об этом говорит немецкий опыт Первой мировой войны?

В 1916 году на вооружении штурмовых батальонов начала поступать 7.62 cm Infanterie Geschuetz. Пехотная пушка представляла собой трофейную русскую трехдюймовую полевую пушку, у которой ствол был укорочен с 2.28 м до 1.25 м. На орудие был установлен прицел, откалиброванный до 1800 м и новые колеса диаметром 1.1 м. Пушка стреляла снарядами немецкого производства массой 5.9 кг. К 1917 году на Западном фронте действовало 50 батарей пехотных пушек (в батарее от 4 до б пушек). В каждом штурмовом батальоне была одна батарея, остальные батареи распределялись вдоль фронта для поддержки пехоты. Со временем пехотная пушка начала выступать в еще одной роли - в качестве противотанкового орудия.
От Гегемон
К Skvortsov (06.07.2012 14:16:56)
Дата 06.07.2012 14:18:58

Опыт ПМВ обобщили миномет Стокса и противотанковая пушка (-)
От Skvortsov
К Гегемон (06.07.2012 14:18:58)
Дата 06.07.2012 14:24:29

Не. У немцев еще 7,5 см легкое пехотное орудие для сопровождения штурмовых групп (-)
От ВАЛХВ
К Skvortsov (06.07.2012 14:24:29)
Дата 06.07.2012 14:47:03

Re: Не. У...

Приветствую
Вот именно. А она весит 400 кг и имеет очень гибкий маневр траекторией и способность поражать неприятеля за закрытиями.
Бобик и тяжел вдвое и траектория у него более настильная и бронебойные свойства в 41-42 гг почти никакие. Поэтому и всплыла идея, что все цели бобика могут поражаться дивизионкой, но зато по танкам у нас это в первой половине ВОВ лучшее оружие. Почему бы тогда не заменить дивизионками и бобики и сорокопятки на уровне полков и дивизий. А 45-мм будут массовыми орудиями батальонов с возможностью сопровождения колесами и универсальной стрельбы - и по танкам и по пулеметам и дзотам (амбразурам).
С уважением ВАЛХВ
От Skvortsov
К ВАЛХВ (06.07.2012 14:47:03)
Дата 06.07.2012 15:04:24

Первая штурмовая пушка у немцев была калибром 37 мм. Потом перешли к 76,2 мм. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (06.07.2012 14:24:29)
Дата 06.07.2012 14:34:01

Было. но большую часть его задач взяли на себя минометы (-)
От Skvortsov
К Гегемон (06.07.2012 14:34:01)
Дата 06.07.2012 15:01:26

Ну, в 1937 писали так о полковой артиллерии:

Полковая артиллерия

Требование малого веса системы при достаточно мощном снаряде заставляет конструировать батальонное орудие навесного огня с очень небольшой предельной досягаемостью — около 2 — 3 км. Продвигаясь в глубину обороны -противника, пехота все более и более теряет тесную связь с поддерживающей ее дивизионной артиллерией. Пехотная мортира (миномет) не обладает достаточной дальнобойностью, для того чтобы вести борьбу с пулеметами, встречающими пехоту огнем с дальности 3 — 4 км.

Громоздкие дивизионные орудия в большинстве случаев не в состоянии сопровождать пехоту колесами, и последняя поддерживается, главным образом, дальним огнем, который неспособен быстро реагировать на запросы пехоты.

Во время войны 1914-1918 гг. в качестве мощных орудий сопровождения применялись 75-мм дивизионные пушки, причем опыт показал, что хотя они и приносили большую пользу своим огнем, однако, вследствие громоздкости и конной тяги не всегда успевали за пехотой и несли очень большие потери. [205]

Во время войны 1914-1918 гг. артиллерия сопровождения в основном применялась при наступлении и предназначалась для подавления отдельных огневых- средств противника, выявляющихся в процессе боя в глубине и недоступных для батальонной артиллерии вследствие своего удаления или недостаточной мощности снаряда последней.


Полковая артиллерия является как бы вторым эшелоном сопровождения пехоты, если считать первым эшелоном батальонную артиллерию.

Дальнобойность полкового орудия определяется сейчас в 5 — 6 км, калибр — от 50 до 75 мм.

http://rufort.info/library/kirillov-gubetskiy/kirillov-gubetskiy.html

От Гегемон
К Skvortsov (06.07.2012 15:01:26)
Дата 06.07.2012 15:21:25

Re: Ну, в...

Скажу как гуманитарий

> Продвигаясь в глубину обороны -противника, пехота все более и более теряет тесную связь с поддерживающей ее дивизионной артиллерией. Пехотная мортира (миномет) не обладает достаточной дальнобойностью, для того чтобы вести борьбу с пулеметами, встречающими пехоту огнем с дальности 3 — 4 км.
На этой дистанции пехоту поддерживает своими 122-мм гаубицами приданный полку артиллерийский дивизион.

>Громоздкие дивизионные орудия в большинстве случаев не в состоянии сопровождать пехоту колесами, и последняя поддерживается, главным образом, дальним огнем, который неспособен быстро реагировать на запросы пехоты.
А для этого в боевых порядках батальонов идут артиллеристы, корректирующие огонь своих батарей.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (06.07.2012 15:21:25)
Дата 06.07.2012 15:33:06

В общем, возвращаясь к немецкому опыту:

Пехотные дивизии 2,3,4 волны минометов не имели.
Но 26 75-мм легких орудия им были положены по штату. Хотя они и имели 75 штук 37-мм ПТО и 36 шт легких полевых гаубиц.
От Гегемон
К Skvortsov (06.07.2012 15:33:06)
Дата 06.07.2012 15:45:53

Немецкий опыт привел к уменьшению мортирности 75-мм leIG

Скажу как гуманитарий

и их сближению с советскими полковыми орудиями на почве распространения минометов.

>Пехотные дивизии 2,3,4 волны минометов не имели.
>Но 26 75-мм легких орудия им были положены по штату. Хотя они и имели 75 штук 37-мм ПТО и 36 шт легких полевых гаубиц.
Это они от бедности и торопливости формирования.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (06.07.2012 15:45:53)
Дата 06.07.2012 15:51:45

А почему они от бедности на минометы не перешли? Дешевле ведь. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (06.07.2012 15:51:45)
Дата 06.07.2012 16:06:01

Так на тот момент у них именно минометов не хватало.

Скажу как гуманитарий

А потом - да, минометов стало много, и мортирные возможности leIG перестали быть столько востребованными.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (06.07.2012 16:06:01)
Дата 06.07.2012 16:12:13

Вы про 1934 год, или про 1939 г. пишете?

Если про 1939 г, то вопрос надо ставить по другому - почему в основном производили легкие пехотные орудия, а не минометы.
От Гегемон
К Skvortsov (06.07.2012 16:12:13)
Дата 06.07.2012 16:30:31

Re: Вы про...

Скажу как гуманитарий

>Если про 1939 г, то вопрос надо ставить по другому - почему в основном производили легкие пехотные орудия, а не минометы.
Потому что оставались в плену взглядов ПМВ.
А к 1943 г. взгляды пересмотрели, конечно.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (06.07.2012 16:30:31)
Дата 06.07.2012 17:34:30

То есть у немцев миномет и ПТО обобщили опыт начала ВМВ, а не ПМВ? (-)
От объект 925
К Skvortsov (06.07.2012 17:34:30)
Дата 07.07.2012 18:41:35

спор какой-то...

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/granatwerfer.htm
8-см миномет разработан в 34-м и к началу войны (=1939) было произведено 3625 штук.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/granatwerfer.htm

Бранд и Стокс ето не немецкий опыт ПМВ. Немецкий опыт см. здесь
http://www.chakoten.dk/deutsche_minen_und_granatenwerfer.html
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К ВАЛХВ (06.07.2012 11:47:59)
Дата 06.07.2012 11:57:53

Re: Пятничный вопросик

>Представим ситуацию, что в 41-м при возобновлении производства войсковых пушек решили производить только дивизионные орудия 76,2 мм, а бобики решили исключить как класс.Для большей стандартизации-унификации, например.

А по цене/трудоемкости там что? Можно ли компенсировать 1:1 или придется сократить общий выпуск орудий?

>Как это сказалось бы на течении событий ВОВ в лучшую или худшую сторону?

на течении событий ВОВ это бы скорее всего не сказалось никак.

>Можно взять тему и более широко - все тридцатые годы в СССР производили на заводах только 40 - калиберные орудия 76,2 мм и СД к началу ВОВ и на полковом и на дивизионном уровне имели бы только такие пушки. Было бы хуже или лучше?

было бы лучше, т.к. это повысило бы плотность ПТ обороны стрелковых частей (т.к. дивизионки в этом качестве выступали лучше полковушек).

Вообще мне приходила в голову идея - вместо формирования лап в сд - раздать 76 мм дивизионки в стрелковые полки (исключив "бобики") - одновременно принимая предложения Грабина по их облегчению, установке ДТ и принятию на вооружение ЗиС-3.

Ресурс же выпуска бобиков конвертировать в выпуск 76 мм танковых пушек в пользу выпуска арттанков в предвоенные годы :)
Кто сказал "танкосрач"? :))
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 11:57:53)
Дата 06.07.2012 15:34:00

Это вредительство.

Привет всем.

>Вообще мне приходила в голову идея - вместо формирования лап в сд - раздать 76 мм дивизионки в стрелковые полки (исключив "бобики") - одновременно принимая предложения Грабина по их облегчению, установке ДТ и принятию на вооружение ЗиС-3.
Вы предлагаете раздать орудия с максимальной дальностью больше 10 км, способные с одной огневой позиции прикрывать войска по всей ширине обороны дивизии.
Это серьезное ослабление огневых возможностей дивизии.

Рабочий.
От ВАЛХВ
К Рабочий (06.07.2012 15:34:00)
Дата 06.07.2012 15:53:35

Re: Это вредительство.

Приветствую
>Это серьезное ослабление огневых возможностей дивизии.

При стрельбе из пушек 76,2 мм на дальние дистанции не только велико рассеивание, но и налицо трудности корректировки из-за плохо видимого разрыва легкого снаряда. Так что большой беды не будет. Тем более что в реале смешанные артдивизионы артполков СД и так раздавали по полкам. Пусть они там и будут, а когда нужно начарт сгруппирует огонь по критически важному квадрату.
С уважением ВАЛХВ
От Рабочий
К ВАЛХВ (06.07.2012 15:53:35)
Дата 06.07.2012 16:01:38

Re: Это вредительство.

Привет всем.

>>Это серьезное ослабление огневых возможностей дивизии.
>При стрельбе из пушек 76,2 мм на дальние дистанции не только велико рассеивание, но и налицо трудности корректировки из-за плохо видимого разрыва легкого снаряда. Так что большой беды не будет.
Разрывы снарядов плохо видны коректировщику, который находится рядом с целью?
Кроме того Вы забываете о возможности ведения огня по плановым целям, которые составляли большинство для артллерии дивизии и выше.

>Тем более что в реале смешанные артдивизионы артполков СД и так раздавали по полкам. Пусть они там и будут, а когда нужно начарт сгруппирует огонь по критически важному квадрату.
Их всегда раздавали?
Вы действительно считаете, что можно только приказать и все будет сделано по щучему велению?

Рабочий.
От ВАЛХВ
К Рабочий (06.07.2012 16:01:38)
Дата 06.07.2012 17:57:23

Re: Это вредительство.

Приветствую

>Вы действительно считаете, что можно только приказать и все будет сделано по щучему велению?

>Рабочий.

У вас тут точно выстрел в яблочко. Конечно, нет. Таковы у нас особенности национальной охоты, что всякие плановые стрельбы и приказы со щучьим велением не проходят. В цейтноте и цугцванге 41-42 гг как раз следует уповать не на них,а на такую структуру, когда каждое войсковое звено максимально сильно и устойчиво за счет собственной огневой мощи. Поэтому в СБ 6 сорокопяток, в полку 1 или 2 батареи дивизионок, а в ОПТАДН тоже орудия 76,2 мм. А сильные модули образуют и устойчивые соединения. Ну, по крайней мере, сделают процесс иссякания силы противника более быстрым. А во всякие теоретические измыслы типа сколько надо иметь стволов в артполку, чтобы дивизия могла идеально концентрировать огонь, это в начальном этапе ВОВ не пройдет. Это все потом, когда враг выдыхнется. Потом, в 43-м, можно принять на вооружение и некое полковое орудие, более адекватное, чем бобик. Если так уж это будет необходимо. Но в принципе, сочетание массы минометов, сорокопяток и дивизионок одним своим числом разрешат все проблемы. 45 мм - прямой наводкой, 76,2 мм стрельбой с открытых и закрытых ОП. Минометы само собой. Вот если бы еще не производить 50 мм минометы вообще, а ограничится двумя калибрами. И при этом изменить соотношение частей производственного вала 82 мм и 120 мм наоборот, то совсем идеал и про бобик вообще никто не вспомнит. Например, так - в каждом СБ в штате 12.42г. батарея 120 мм минометов, а каждом СП батарея 82 мм минометов для решения специфических задач на труднопроходимой местности, когда нужно минометы пронести на руках через буераки-овраги-чащи. То есть 120 мм миномет основное средство огневого сопровождения пехоты, а 82 мм для своего рода минометных егерей. Вот тогда вообще.
С уважением ВАЛХВ
От Рабочий
К ВАЛХВ (06.07.2012 17:57:23)
Дата 06.07.2012 18:58:39

Re: Это вредительство.

Привет всем.

>У вас тут точно выстрел в яблочко. Конечно, нет. Таковы у нас особенности национальной охоты, что всякие плановые стрельбы и приказы со щучьим велением не проходят. В цейтноте и цугцванге 41-42 гг как раз следует уповать не на них,а на такую структуру, когда каждое войсковое звено максимально сильно и устойчиво за счет собственной огневой мощи.
Мы какой временной промежуток обсуждаем. До и после 22 июня это две большие разницы.

> Поэтому в СБ 6 сорокопяток, в полку 1 или 2 батареи дивизионок, а в ОПТАДН тоже орудия 76,2 мм. А сильные модули образуют и устойчивые соединения. Ну, по крайней мере, сделают процесс иссякания силы противника более быстрым.
Нельзя быть сильным везде. Надо кде то экономить.
А Выше предложение - разбазаривание ценных ресурсов. Огневая мощь дивизии во многом определяется ее артиллерией.

>А во всякие теоретические измыслы типа сколько надо иметь стволов в артполку, чтобы дивизия могла идеально концентрировать огонь, это в начальном этапе ВОВ не пройдет.
Вот именно не пойдет. Раздав артиллерию Вы при не необходимости сконцентрировать огонь не сможете. Для начального периода войны это справедливо на 101%.

>Это все потом, когда враг выдыхнется. Потом, в 43-м, можно принять на вооружение и некое полковое орудие, более адекватное, чем бобик. Если так уж это будет необходимо.
Мощное оружие, способное сопровождать колесами пехоту и быстро уничтожающее огневые средства противника, мешающие своей пехоте, крайне полезно в этот исторический период.

>Но в принципе, сочетание массы минометов, сорокопяток и дивизионок одним своим числом разрешат все проблемы. 45 мм - прямой наводкой, 76,2 мм стрельбой с открытых и закрытых ОП.
Может быть можно так решить все проблемы. Но это очень неэкономное решение. Что в условиях 41-41 гг. смерти подобно.

>Минометы само собой. Вот если бы еще не производить 50 мм минометы вообще, а ограничится двумя калибрами.
При качественном л/с 50-60 мм минометы вполне рулят. Например американцы и англичане как использовали их в ВМВ так продолжают использовать по сей день.

> И при этом изменить соотношение частей производственного вала 82 мм и 120 мм наоборот, то совсем идеал и про бобик вообще никто не вспомнит.
Вспомнят еще как. Когда надо быстро подавить вражеский пулемет а связи с командованием/артиллерией нет, то мощное орудие в боевых порядках жизненно необходимо.

> Например, так - в каждом СБ в штате 12.42г. батарея 120 мм минометов, а каждом СП батарея 82 мм минометов для решения специфических задач на труднопроходимой местности, когда нужно минометы пронести на руках через буераки-овраги-чащи. То есть 120 мм миномет основное средство огневого сопровождения пехоты, а 82 мм для своего рода минометных егерей. Вот тогда вообще.
Вы точно вредитель. Вы хотя бы подумали как пехота будет запрашивать поддержку/коректировать огонь таких минометов, бьющих с закрытых огневых позиций. При количестве и возможностях тогдашних средств связи.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (06.07.2012 18:58:39)
Дата 06.07.2012 19:31:28

Пулемет прямой наводкой будет подавлять 45-мм пушка (-)
От ВАЛХВ
К Гегемон (06.07.2012 19:31:28)
Дата 07.07.2012 12:35:00

Re: Пулемет прямой...

Приветствую
Из окопной мемуары сорокопяточника такое запомнилось: обычный пулемет нам был не страшен. Боялись только крупнокалиберный. Не знаю, что имел в виду солдат. Возможно 20-миллиметровку или 13,2 мм. Но я так понял, что щит орудия их не плохо защищал, а ОФС немецкий МГ сбивал. Про ОФС. Конечно 6,5 кг лучше, чем 2 кг. Но сорокопятку катить почти вдвое легче. Она лучше маскируется. А количество компенсирует по ОФС качество. Так что 45 мм бобик перекроют в плане экологической ниши.
С уважением ВАЛХВ
От Рабочий
К Гегемон (06.07.2012 19:31:28)
Дата 06.07.2012 20:35:40

Re: Пулемет прямой...

Привет всем.

"Сорокопятка" это вещь. Не даром она продержалась всю войну. Но согласитесь, есть серьезная разница между 6-ти килограмовым снарядом "полковушки" и 2-х килограмовым "сорокопятки".

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (06.07.2012 20:35:40)
Дата 06.07.2012 21:02:44

Re: Пулемет прямой...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>"Сорокопятка" это вещь. Не даром она продержалась всю войну. Но согласитесь, есть серьезная разница между 6-ти килограмовым снарядом "полковушки" и 2-х килограмовым "сорокопятки".
6-килограммовым еще лучше по танку.

>Рабочий.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (06.07.2012 15:34:00)
Дата 06.07.2012 15:47:21

Re: Это вредительство.

>Вы предлагаете раздать орудия с максимальной дальностью больше 10 км, способные с одной огневой позиции прикрывать войска по всей ширине обороны дивизии.
>Это серьезное ослабление огневых возможностей дивизии.

Вот только в ИРЛ лап использовался для создания групп НПП, а не ДД.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:47:21)
Дата 06.07.2012 15:53:55

Всегда?

Привет всем.

>>Вы предлагаете раздать орудия с максимальной дальностью больше 10 км, способные с одной огневой позиции прикрывать войска по всей ширине обороны дивизии.
>>Это серьезное ослабление огневых возможностей дивизии.
>Вот только в ИРЛ лап использовался для создания групп НПП, а не ДД.
Раздача ЛАП в качестве групп НПП только один из приемов, используемый в определенных тактических ситуациях.
Раздать легко. Вот только сконцетрировать силы на решающем направлении, выдирая их с мясом у нижестоящих командиров намного труднее.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (06.07.2012 15:53:55)
Дата 09.07.2012 10:56:36

Типично

>>Вот только в ИРЛ лап использовался для создания групп НПП, а не ДД.
>Раздача ЛАП в качестве групп НПП только один из приемов, используемый в определенных тактических ситуациях.

Наоборот - это типичный прием, что для наступления, что для обороны.
скорее нужно выдумывать "опредленные ситуации" когда лап будет использоваться централизовано. Там и дивизионы то смешанные.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 11:57:53)
Дата 06.07.2012 14:59:57

Зачем раздавать?

>Вообще мне приходила в голову идея - вместо формирования лап в сд - раздать 76 мм дивизионки в стрелковые полки (исключив "бобики") - одновременно принимая предложения Грабина по их облегчению, установке ДТ и принятию на вооружение ЗиС-3.

===Куда эффективнее выделить в отдельный ПТ дивизион на мехтяге. Для мехтяги использовать "Комсомольцы" и/или тягачи из артполка (см. ниже), а ПТ-дивизион из "сорокопяток" расформировать и роздать в полки. Как вариант можно изъять тягачи из атполка, переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк). То есть на выходе мы получаем: отдельный ПТ дивизион из 76-мм орудий на мехтяге и артполк из 4 дивизионов (1х 152-мм на мехтяге, 1х 122 мм на мехтяге, 2х 122 мм на гужевой тяге). Это при условии, что не форсируем выпуск тягачей или их переделку из устаревших танков (а на это можно было не только Т-26, но и часть Т-37 и Т-27 направить)
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.07.2012 14:59:57)
Дата 06.07.2012 15:18:55

Re: Зачем раздавать?

>>Вообще мне приходила в голову идея - вместо формирования лап в сд - раздать 76 мм дивизионки в стрелковые полки (исключив "бобики") - одновременно принимая предложения Грабина по их облегчению, установке ДТ и принятию на вооружение ЗиС-3.
>
>===Куда эффективнее выделить в отдельный ПТ дивизион на мехтяге.

ага, только на такое предложение ответили ИРЛ "Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм." Какие уж тут ПТ-дивизионы в дивизиях?


>Для мехтяги использовать "Комсомольцы"

комсомольцы для тяги 76 мм дивизионных орудий?

>и/или тягачи из артполка (см. ниже), а ПТ-дивизион из "сорокопяток" расформировать и роздать в полки. Как вариант можно изъять тягачи из атполка,

что такое "тягачи артполка"?

>переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк).

неразумно иметь полк смешаной тяги.

>или их переделку из устаревших танков

Вы полагаете, что переделка устаревших танков в тягачи как то улучшит их техническое состояние и восстановит ресурс?
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:18:55)
Дата 06.07.2012 17:58:24

Re: Зачем раздавать?

>Вы полагаете, что переделка устаревших танков в тягачи как то улучшит их техническое состояние и восстановит ресурс?

Старые едва ли был смысл переделывать. А вот перевести в 1940-41 174 завод с выпуска Т-26 на Т-26Т было бы очень разумно. Получили бы 1,5 тыс. тягачей, способных тягать дивизионки, М-30, а с некоторыми ограничениями и зенитки.
От Иван Уфимцев
К Claus (06.07.2012 17:58:24)
Дата 06.07.2012 22:03:09

Если уж переводить, то...

Доброго времени суток, Claus.

> Старые едва ли был смысл переделывать.

Есть. Но не в тягачи, а в САУ и транспортёры. Если 76мм зенитку он реально может только возить (чтобы ещё и стрелять, надо
штатные "лапы" приделывать обратно), то поставив её же (или исходную Ф-22) в виде "дивизионно-противотанковой" с соответствующими
углами получаем нормальную САУ. Ну а зенитно-противотанковая -- 45/47мм автомат. На батарею из трёх САУ + транспортный взвод
транспортёров.

> А вот перевести в 1940-41 174 завод с выпуска Т-26 на Т-26Т было бы очень разумно. Получили бы 1,5 тыс. тягачей, способных тягать дивизионки, М-30, а с некоторыми ограничениями и зенитки.

сабж. Не Т-26 "как есть", а удлиннённое модернизированное шасси Су-5. Удлинение гусеницы даст пропорциональноу улучшение тяговых
характеристик, а манёвренность для транспортёра-тягача не столь важна. О трёх тележках. Двухколёсных. Та самая "ходовая часть по
типу Шкода"(тм), но удлиннённая. Возможно, без ленивца или с опущенным ленивцем вместо третьей тележки. Попутно взрючить тов.
Лихачёва и обойтись без полутора тысяч такси (больше "прям щас" движок взять негде, раньше думать надо было), с последующей заменой
на "малый" дизель (КоДжу, DD-71 или ещё какой -- "по вкусу").

Возможно, зенитки (как более дефицитный продукт) на новых, удлиннённых, "более артиллерийских" шасси. Это если опомнились только в
начале 40-го.

В это время двигательное производство выпускает движки для капремонтов, ремкомплекты и отдельную комплектуху для текущих ремонтов
наличного парка.

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (06.07.2012 22:03:09)
Дата 09.07.2012 13:43:04

Это нереально в разумные сроки

>углами получаем нормальную САУ. Ну а зенитно-противотанковая -- 45/47мм автомат. На батарею из трёх САУ + транспортный взвод
>транспортёров.
Пока эту фигню спроектирую, изготовят и испытают весь 1940 пройдет и построить в итоге ничего не успеют.

Выпуск уже принятого на вооружение тягача, в условиях когда формируются мехкорпуса со своей артиллерией, а низкая эффективность танка Т-26 уже очевидна, будет более оправданной.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.07.2012 13:43:04)
Дата 09.07.2012 13:53:47

Re: Это нереально...

>Выпуск уже принятого на вооружение тягача, в условиях когда формируются мехкорпуса со своей артиллерией, а низкая эффективность танка Т-26 уже очевидна, будет более оправданной.

Выпуск Т-26 закончился в 1940 г (сбор неск. десятков машин в 1941 из задела не в счет).
Сформированные в 1940 г мехкорпуса были в достаточной мере обеспечены средствами тяги.
Одновременно в 1940 г предусматривалось формирование 20 бригад НПП (в дополнении к 19 существующим) с целью обеспеченния каждого стрелкового корпуса тбр НПП.
В роли танков НПП (при правильной тактике применения) низкая эффективность Т-26 не столь очевидна.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.07.2012 13:53:47)
Дата 09.07.2012 14:26:05

Re: Это нереально...

>Сформированные в 1940 г мехкорпуса были в достаточной мере обеспечены средствами тяги.
Достаточно это "Прочих тракторов" - двести с копейками штук?
Посколько Коминтерны, Ворошилосцы и Сталинцы-2 шли другой строкой, то здесь речь явно о всяких тихоходных СТЗ-5 идет.

Так Т-26Т в этой роли явно куда лучше, он хотя бы может идти со скоростью танков.

>Одновременно в 1940 г предусматривалось формирование 20 бригад НПП (в дополнении к 19 существующим) с целью обеспеченния каждого стрелкового корпуса тбр НПП.
>В роли танков НПП (при правильной тактике применения) низкая эффективность Т-26 не столь очевидна.
В 1940 г он у же ни в какой роли оправдан для выпуска не был, что все понимали, почему и внедряли срочно Т-50.
А вот в роли тягача был бы востребован.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.07.2012 14:26:05)
Дата 09.07.2012 15:41:30

Re: Это нереально...

>>Сформированные в 1940 г мехкорпуса были в достаточной мере обеспечены средствами тяги.
>Достаточно это "Прочих тракторов" - двести с копейками штук?
>Посколько Коминтерны, Ворошилосцы и Сталинцы-2 шли другой строкой, то здесь речь явно о всяких тихоходных СТЗ-5 идет.

ну да. Под необеспеченностью я понимаю полное отсутсвие.

>>Одновременно в 1940 г предусматривалось формирование 20 бригад НПП (в дополнении к 19 существующим) с целью обеспеченния каждого стрелкового корпуса тбр НПП.
>>В роли танков НПП (при правильной тактике применения) низкая эффективность Т-26 не столь очевидна.
>В 1940 г он у же ни в какой роли оправдан для выпуска не был, что все понимали, почему и внедряли срочно Т-50.
>А вот в роли тягача был бы востребован.

Вы опять не о том пишете. Я еще раз обращаю внимание (и в танкосрачной теме обращал), что кол-во произвеленных танков не является самоцелью - а является потребным количеством для укомплектования заявленного числа соединений и частей.

И в данном случае имеется "заказ" на тбр НПП в каждый стрелковый корпус. Да, Т-26 уже устарел и планируется к замене на Т-50. Но выпуска Т-50 и закрыть потребность в танках можно только выпуском Т-26 (условно повышая его защищеость наклонными листами, экранированием).

А что предлагаете Вы? Вы предлагаете выпуск танков остановить, прекратить сношать СТЗ за недостатки СТЗ-5 и требование от них нового тягача - а внезапно развернуть выпуск тягачей на заводе №174.

Ну сами представтьте ситуацию - есть постановление НКО о новых формированиях - а вы им на это "вместо танков будут тягачи, потому что танков и так много".
ТОв. Сталин потребует обоснований :) Что ему скаать? В 1945 г мы обязательно узнаем, что все это было втуне?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:18:55)
Дата 06.07.2012 15:41:43

Re: Зачем раздавать?

Скажу как гуманитарий

>>===Куда эффективнее выделить в отдельный ПТ дивизион на мехтяге.
>ага, только на такое предложение ответили ИРЛ "Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм." Какие уж тут ПТ-дивизионы в дивизиях?
Это означает, что не все 76-мм орудия, надо обеспечивать ПТ выстрелами. И при формировании противотанковых бригад получается некоторая параллель с 20 мехкорпусами: номера присвоим, а на практике они просто оттянут дефицитные тягачи и боеприпасы вместе с личным составом из реально существующих соединений.

>>и/или тягачи из артполка (см. ниже), а ПТ-дивизион из "сорокопяток" расформировать и роздать в полки. Как вариант можно изъять тягачи из атполка,
>что такое "тягачи артполка"?
СТЗ-5, видимо.

С уважением
От ВАЛХВ
К Гегемон (06.07.2012 15:41:43)
Дата 06.07.2012 17:27:18

Re: Зачем раздавать?

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

И при формировании противотанковых бригад получается некоторая параллель с 20 мехкорпусами: номера присвоим, а на практике они просто оттянут дефицитные тягачи и боеприпасы вместе с личным составом из реально существующих соединений.

Тоже думаю, что если все 76,2 мм пушки будут в полках и ОПТАДН, то ПТАБР уже особо актуальными не будут. На них достаточно пустить зенитки 76,2 мм по 64 шт на бригаду. А что касается тягачей, то 6 пто 45 мм в СБ могут быть и на конной тяге. Батальонные орудия далеко перебрасывать не надо. А на 76,2 мм хватит Т-26Т, Комсомольцев (тоже читал, что в перегруз они дивизионные пушки таскали), ЗИС-6 и СТЗ-5.
С уважением ВАЛХВ
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:18:55)
Дата 06.07.2012 15:32:50

Re: Зачем раздавать?


>>
>>===Куда эффективнее выделить в отдельный ПТ дивизион на мехтяге.
>
>ага, только на такое предложение ответили ИРЛ "Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм." Какие уж тут ПТ-дивизионы в дивизиях?

===Если мы убираем ПТ-возможности дивизионок, тогда наоборот, надо дивизионки на полковушки менять. По пехоте стрелять все равно из чего, зато полковушка легче, нужно меньше лошадей, проще "сопровождать колесами" атакующую пехоту и менять позицию силами расчета.
Как раз дефицитные ресурсы надо концетрировать. Пусть в ПТ-дивизионе будет хоть 5-10 ББ снарядов на ствол (хорошо если хоть эти снаряды успеют расстрелять), это лучше, чем размазывать их по артполкам, которые ан-масс с закрытых позиций стреляют.


>>Для мехтяги использовать "Комсомольцы"
>
>комсомольцы для тяги 76 мм дивизионных орудий?

===Ну так ведь использовали. С перегрузом, да. Т-26Т тут лучше бы смотрелся, согласен.


>>переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк).
>
>неразумно иметь полк смешаной тяги.

===По скорости на марше там особой разницы нет.

>>или их переделку из устаревших танков
>
>Вы полагаете, что переделка устаревших танков в тягачи как то улучшит их техническое состояние и восстановит ресурс?

====Если есть запчасти - улучшит
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.07.2012 15:32:50)
Дата 06.07.2012 15:45:54

Re: Зачем раздавать?

>===Если мы убираем ПТ-возможности дивизионок, тогда наоборот, надо дивизионки на полковушки менять. По пехоте стрелять все равно из чего, зато полковушка легче, нужно меньше лошадей, проще "сопровождать колесами" атакующую пехоту и менять позицию силами расчета.

Полковушка менее дальнобойна во-1х. А во-2х речь идет о расширении возможностей полковой артиллерии. Т.е. возможность поражения танков в случае стрельбы на самооборону будет бонусом, а вот для специализированной задачи снарядов недостает.

>Как раз дефицитные ресурсы надо концетрировать. Пусть в ПТ-дивизионе будет хоть 5-10 ББ снарядов на ствол (хорошо если хоть эти снаряды успеют расстрелять), это лучше,

Я просто обратил ваше внимание, что такой вариант рассматривался и был сочтен нецелесообразным.

>чем размазывать их по артполкам, которые ан-масс с закрытых позиций стреляют.



>>>Для мехтяги использовать "Комсомольцы"
>>
>>комсомольцы для тяги 76 мм дивизионных орудий?
>
>===Ну так ведь использовали.

дайте ссылку что ли.

>Т-26Т тут лучше бы смотрелся, согласен.

ТОлько их нужно от 2 до 5 тыс (в зависимости от кол-ва соединений, подвергнутых преобразованиясм)

>>>переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк).
>>
>>неразумно иметь полк смешаной тяги.
>
>===По скорости на марше там особой разницы нет.

А с т.з. боевого обеспечения?

>>>или их переделку из устаревших танков
>>
>>Вы полагаете, что переделка устаревших танков в тягачи как то улучшит их техническое состояние и восстановит ресурс?
>
>====Если есть запчасти - улучшит

там не запчасти нужны, а агрегаты.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:45:54)
Дата 06.07.2012 19:17:55

Кстати насчет "утянет - не утянет"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pak39(r).jpg


От Дмитрий Козырев
К Cat (06.07.2012 19:17:55)
Дата 09.07.2012 16:19:03

Re: Кстати насчет...

>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pak39(r).jpg



и что доказывает это фото? ТО что можно прицепить к джипу на сухой и твердой дороге? ну да, можно.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:45:54)
Дата 06.07.2012 16:37:18

Re: Зачем раздавать?


>Полковушка менее дальнобойна во-1х.

===На прямой наводке это непринципиально

.А во-2х речь идет о расширении возможностей полковой артиллерии. Т.е. возможность поражения танков в случае стрельбы на самооборону будет бонусом, а вот для специализированной задачи снарядов недостает.

====Какое поражение танков, если ББ снарядов нет? А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.

>Я просто обратил ваше внимание, что такой вариант рассматривался и был сочтен нецелесообразным.

===Какой вариант? Создание птабр? Так их ИРЛ таки создали. И вдобавок еще "противотанковые полки" в МК


>>Т-26Т тут лучше бы смотрелся, согласен.
>
>ТОлько их нужно от 2 до 5 тыс (в зависимости от кол-ва соединений, подвергнутых преобразованиясм)

==== У нас только двухбашенных Т-26 было больше полутора тысяч.

>>>>переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк).
>>>
>>>неразумно иметь полк смешаной тяги.
>>
>>===По скорости на марше там особой разницы нет.
>
>А с т.з. боевого обеспечения?

===А подразделения БО из обоих полков никуда не делись.

>
>там не запчасти нужны, а агрегаты.

====Агрегаты тоже поставляются в запчасти.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.07.2012 16:37:18)
Дата 09.07.2012 11:03:09

Re: Зачем раздавать?


>>Полковушка менее дальнобойна во-1х.
>
>===На прямой наводке это непринципиально

Причем здесь "прямая наводка"?
"На прямой наводке" у полковушки меньше дальность прямого выстрела.

>.А во-2х речь идет о расширении возможностей полковой артиллерии. Т.е. возможность поражения танков в случае стрельбы на самооборону будет бонусом, а вот для специализированной задачи снарядов недостает.

>====Какое поражение танков, если ББ снарядов нет?

на самооборону (хоть несколько штук на орудие) плюс да, шрапнель и стальные гранаты.

>А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.

скорость снаряда совсем-совсем не имеет значения?

>>>Т-26Т тут лучше бы смотрелся, согласен.
>>
>>ТОлько их нужно от 2 до 5 тыс (в зависимости от кол-ва соединений, подвергнутых преобразованиясм)
>
>==== У нас только двухбашенных Т-26 было больше полутора тысяч.

600 штук. Треть требует среднего и капитального ремонта.

>>А с т.з. боевого обеспечения?
>
>===А подразделения БО из обоих полков никуда не делись.

один полк имеет "двойной" тыл?

>>там не запчасти нужны, а агрегаты.
>
>====Агрегаты тоже поставляются в запчасти.

просто непонятно почему не сделать новый экземпляр - а выпустить его же в разобранном виде и "отремонтировать" старый.
Ну да, бронекорпус не нужен :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.07.2012 11:03:09)
Дата 09.07.2012 13:53:18

Re: Зачем раздавать?

>
>Причем здесь "прямая наводка"?
>"На прямой наводке" у полковушки меньше дальность прямого выстрела.

===Дальность прямого выстрела при стрельбе по неподвижной цели особого значения не имеет


>
>на самооборону (хоть несколько штук на орудие)

===Вот это и называется "распыление дефицитных ресурсов"

>>А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.
>
>скорость снаряда совсем-совсем не имеет значения?

====Имеет, но непринципиальное


>>>А с т.з. боевого обеспечения?
>>
>>===А подразделения БО из обоих полков никуда не делись.
>
>один полк имеет "двойной" тыл?

==="Полуторный". Еда, вещевое довольствие и боеприпасы от типа тяги не зависят. А что, лучше иметь два "тыловых комплекта" в двух полках?

>
>просто непонятно почему не сделать новый экземпляр - а выпустить его же в разобранном виде и "отремонтировать" старый.
>Ну да, бронекорпус не нужен :)

===Агрегаты можно продолжать гнать даже после снятия танка с производства - все вложения в оснастку уже сделаны, себестоимость небольшая. А производство корпусов - в основном ручной труд с минимумом спецоснастки, выгоднее тех же рабочих задействовать на выпуске более современных танков. Если уж делать "с нуля", то тогда перекомпоновать весь тягач, сделав классический "головастик".
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.07.2012 13:53:18)
Дата 09.07.2012 14:00:37

Re: Зачем раздавать?

>>
>>Причем здесь "прямая наводка"?
>>"На прямой наводке" у полковушки меньше дальность прямого выстрела.
>
>===Дальность прямого выстрела при стрельбе по неподвижной цели особого значения не имеет

Сокращает кол-во пристрелочных выстрелов (если огонь ведется на этой дальности). Но причем тут прямая наводка вообще?

>>на самооборону (хоть несколько штук на орудие)
>
>===Вот это и называется "распыление дефицитных ресурсов"

76 мм дивизионки это не "дефицитный ресурс".

>>>А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.
>>
>>скорость снаряда совсем-совсем не имеет значения?
>
>====Имеет, но непринципиальное

обоснуйте.


>>>>А с т.з. боевого обеспечения?
>>>
>>>===А подразделения БО из обоих полков никуда не делись.
>>
>>один полк имеет "двойной" тыл?
>
>==="Полуторный". Еда, вещевое довольствие и боеприпасы от типа тяги не зависят. А что, лучше иметь два "тыловых комплекта" в двух полках?

По крайней мере административно (а полк это административная единица) управление будет проще.
Нет, конечно можно и в одной батарее смешать трактора с лошадьми - но зачем? Я не написал "невозможно2. Я написал "неразумно". Выпадает из сложившейся практики.

>>
>>просто непонятно почему не сделать новый экземпляр - а выпустить его же в разобранном виде и "отремонтировать" старый.
>>Ну да, бронекорпус не нужен :)
>
>===Агрегаты можно продолжать гнать даже после снятия танка с производства - все вложения в оснастку уже сделаны, себестоимость небольшая.

Если танк снимается с производства - мощности переоснащаются на выпуск чего то другого. Как и произошло в 40-41 гг.
От ВАЛХВ
К Cat (06.07.2012 16:37:18)
Дата 06.07.2012 17:19:38

Re: Зачем раздавать?

Приветствую

>====Какое поражение танков, если ББ снарядов нет? А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.

Исторический срок жизни универсальных дивизионно-полковых орудий 76,2 мм в 40 калибров как бык козу перекроет период нехватки в 41-м бронебойных снарядов. Зато потом будет из чего ими стрелять по панцерам. Да, кстати, на сайте Солонина приводится цифра изготовленных перед войной ББ-снарядов к 22.06 не такая уж маленькая - свыше 300000 шт. Если брать танки нового поколения и пушки 36-39 гг это где-то по 20 шт на ствол. На первое время и их хватит. Если, конечно М.С. опять не врет. Но он там божится на какой-то источник. И потом если мы изначально делаем эти дивизионные орудия и противотанковыми на полковом и дивизионном уровне, то есть мотив пораньше и плотнее заниматься обеспечением их ББ-снарядами. Не так ли?

С уважением ВАЛХВ
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 11:57:53)
Дата 06.07.2012 14:12:49

Re: Пятничный вопросик

>А по цене/трудоемкости там что? Можно ли компенсировать 1:1 или придется сократить общий выпуск орудий?
Думаю,что с учетом преимуществ стандартизации-унификации-серийности 1 ЗИС-3 шла бы за 1,5 бобика.
>на течении событий ВОВ это бы скорее всего не сказалось никак.
В 41 было бы лучше % на 10. А в 42-43 за счет плотности ПАК-фронта был бы вероятно большой плюс.

>было бы лучше, т.к. это повысило бы плотность ПТ обороны стрелковых частей (т.к. дивизионки в этом качестве выступали лучше полковушек).
Согласен на все 100

>Вообще мне приходила в голову идея - вместо формирования лап в сд - раздать 76 мм дивизионки в стрелковые полки (исключив "бобики") - одновременно принимая предложения Грабина по их облегчению, установке ДТ и принятию на вооружение ЗиС-3.
Это правда. Я бы еще урезал ЛАБР в артдивизиях и за счет них больше ЗИС-3 в СД - в ОИПТАБ и стрелковые полки.

>Ресурс же выпуска бобиков конвертировать в выпуск 76 мм танковых пушек в пользу выпуска арттанков в предвоенные годы :)
>Кто сказал "танкосрач"? :))
Тоже неплохо.

С уважением ВАЛХВ
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 11:57:53)
Дата 06.07.2012 12:01:44

Re: Пятничный вопросик

>Вообще мне приходила в голову идея - вместо формирования лап в сд - раздать 76 мм дивизионки в стрелковые полки (исключив "бобики") - одновременно принимая предложения Грабина по их облегчению, установке ДТ и принятию на вооружение ЗиС-3.
Это хорошо исключительно в обороне от набигающих фашистов. В случае же наступательных действий во многих случаях будет предпочтительна централизация. А так да, ты придумал что-то типа САДН в МСП.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (06.07.2012 12:01:44)
Дата 06.07.2012 12:06:03

Re: Пятничный вопросик

>>Вообще мне приходила в голову идея - вместо формирования лап в сд - раздать 76 мм дивизионки в стрелковые полки (исключив "бобики") - одновременно принимая предложения Грабина по их облегчению, установке ДТ и принятию на вооружение ЗиС-3.
>Это хорошо исключительно в обороне от набигающих фашистов. В случае же наступательных действий во многих случаях будет предпочтительна централизация. А так да, ты придумал что-то типа САДН в МСП.

Несовсем так. батарея 76 мм в полку по любому была. Только это были бобики обр. 27 г. Их дальности и мощности как бы хватало для НПП батальонов.
Дивизионки естественно эти задачи покрывают, а в обороне будут лучше.

"Для централизованных действий" в дивизии остается гап, который после раздачи 76 мм орудий из лап в полки как раз увеличивается на 1 дивизион 122 мм :)
Получается гап из 4-х адн "как у нормальных людей" :)

Советский лап это предтеча "родовой травмы" и "усиления не будет" :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 12:06:03)
Дата 06.07.2012 12:40:37

Там еще была 45-мм батарея

Скажу как гуманитарий

>Несовсем так. батарея 76 мм в полку по любому была. Только это были бобики обр. 27 г. Их дальности и мощности как бы хватало для НПП батальонов.
Коротую тоже имеет смысл заменить на 76-мм пушки, просто из соображений бронебойности и универсальности по целям.

>"Для централизованных действий" в дивизии остается гап, который после раздачи 76 мм орудий из лап в полки как раз увеличивается на 1 дивизион 122 мм :)
>Получается гап из 4-х адн "как у нормальных людей" :)
Советский адн был смешанный, в ней 76-мм пушки и 122-мм гаубицы.

С уважением
От ВАЛХВ
К Гегемон (06.07.2012 12:40:37)
Дата 06.07.2012 14:23:30

Re: Там еще...

>Скажу как гуманитарий


>>"Для централизованных действий" в дивизии остается гап, который после раздачи 76 мм орудий из лап в полки как раз увеличивается на 1 дивизион 122 мм :)
>Советский адн был смешанный, в ней 76-мм пушки и 122-мм гаубицы.
При отмене бобиков проглядывается вариант, что в каждом СП можем иметь дивизион ЗИС-3. А в СД дивизион гаубиц. Получаются три тактические полковые группы а над ними начарт СД с дивизионом 122 мм и батареей управления. Если надо, то централизует огонь 3-х пушечных дивизионов, батарей полковых минометов и гаубиц. Должно получатся.

Приветствую ВАЛХВ
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.07.2012 12:40:37)
Дата 06.07.2012 13:16:21

Re: Там еще...

>>Несовсем так. батарея 76 мм в полку по любому была. Только это были бобики обр. 27 г. Их дальности и мощности как бы хватало для НПП батальонов.
>Коротую тоже имеет смысл заменить на 76-мм пушки, просто из соображений бронебойности и универсальности по целям.

Слишком сильное "возмущение реальности". 45-ка в качестве птп и батальонного орудия всех устраивала пока не открылось страшное.
И по мобильности и малоразмерности она у 76 мм конечно сильно выигрывает.

>>"Для централизованных действий" в дивизии остается гап, который после раздачи 76 мм орудий из лап в полки как раз увеличивается на 1 дивизион 122 мм :)
>>Получается гап из 4-х адн "как у нормальных людей" :)
>Советский адн был смешанный, в ней 76-мм пушки и 122-мм гаубицы.

таких адн было 2 - в лапе.
Именно их я предлагаю не формировать.
12 76 мм орудий идут в в стрелковые полки
8 122 мм - в дополнительный адн гапа.

Остается в запасе 4 76 мм орудия.
Потребуется дополнительно еще 4 122 мм гаубицы.
Такая арифметика если совсем точно.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 13:16:21)
Дата 06.07.2012 13:21:41

Re: Там еще...

Скажу как гуманитарий

>>>Несовсем так. батарея 76 мм в полку по любому была. Только это были бобики обр. 27 г. Их дальности и мощности как бы хватало для НПП батальонов.
>>Коротую тоже имеет смысл заменить на 76-мм пушки, просто из соображений бронебойности и универсальности по целям.
>Слишком сильное "возмущение реальности". 45-ка в качестве птп и батальонного орудия всех устраивала пока не открылось страшное.
В роли батальонного - пожалуйста. Предлагается ссадить ее в батальон совсем, как раз по причине маневренности.
А полковую ПТ-батарею перевооружать на 76 мм исходя из поразившей РККА перед войной толстобронностебоязни.

>И по мобильности и малоразмерности она у 76 мм конечно сильно выигрывает.
Это разумеется.

>>>"Для централизованных действий" в дивизии остается гап, который после раздачи 76 мм орудий из лап в полки как раз увеличивается на 1 дивизион 122 мм :)
>>>Получается гап из 4-х адн "как у нормальных людей" :)
>>Советский адн был смешанный, в ней 76-мм пушки и 122-мм гаубицы.
>таких адн было 2 - в лапе.
>Именно их я предлагаю не формировать.
>12 76 мм орудий идут в в стрелковые полки
>8 122 мм - в дополнительный адн гапа.
Предполагается, что дивизионные пушки не имеют задач в составе дивизионной артиллерии? Это, пожалуй, еще большее возмущение реальности. Раздавать их фактически из дивизионов по покам никто не препятствует.

>Остается в запасе 4 76 мм орудия.
>Потребуется дополнительно еще 4 122 мм гаубицы.
>Такая арифметика если совсем точно.
С уважением
От ВАЛХВ
К Гегемон (06.07.2012 13:21:41)
Дата 06.07.2012 14:35:18

Re: Там еще...

>Скажу как гуманитарий


>В роли батальонного - пожалуйста. Предлагается ссадить ее в батальон совсем, как раз по причине маневренности.
>А полковую ПТ-батарею перевооружать на 76 мм исходя из поразившей РККА перед войной толстобронностебоязни.

>>Остается в запасе 4 76 мм орудия.
>>Потребуется дополнительно еще 4 122 мм гаубицы.
>>Такая арифметика если совсем точно.

Знаете, как-то пересчитал по наличию на 22.06 дивизионные пушки и гаубицы в плане раздачи первых в полки. Вообщем проходит. В СД останутся 1 адн 122- 8 шт и 2 адн 122 - 24 шт. Все 45 мм - голосую - за сдачу в батальоны по 6 шт. В СП универсальная батарея 4 или 6 шт 76,2 мм. А если не делать в тридцатые бобики, то и на ОПТАДН дивизионок хватит. Кроме того ПТАБР у нас фактически не успели сформировать. Их дивизионки тоже могут быть в СД, а на формирование ПТАБР я бы пустил лучше зенитки 76,2 мм на тракторной тяге.
С уважением ВАЛХВ
От Гегемон
К ВАЛХВ (06.07.2012 14:35:18)
Дата 06.07.2012 14:42:00

Re: Там еще...

Скажу как гуманитарий

> А если не делать в тридцатые бобики, то и на ОПТАДН дивизионок хватит.
Полковые орудия обр. 1927 г. (как вообще 75/76-мм полковые орудия) - это танки для бедных, которые можно выкатить на руках на прямую наводку и вколотить снаряд в пулеметное гнездо на колокольне.
Дивизионную пушку так не потаскаешь.

С уважением
От ВАЛХВ
К Гегемон (06.07.2012 14:42:00)
Дата 06.07.2012 15:03:57

Re: Там еще...


>Скажу как гуманитарий

>Полковые орудия обр. 1927 г. (как вообще 75/76-мм полковые орудия) - это танки для бедных, которые можно выкатить на руках на прямую наводку и вколотить снаряд в пулеметное гнездо на колокольне.
>Дивизионную пушку так не потаскаешь.
Про катание ЗИС-3 в окопных мемуарах упоминания все-таки встречаются. Но ведь и из сорокопятки можно по пулеметному гнезду врезать. Да и колокольни не частое явление ландшафта. Вот запомнилось из воспоминаний сорокопяточника: "когда пошли за пехотой вперед, увидели сбитый нами пулемет и рядом два тела пулеметчиков".

С уважением ВАЛХВ
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.07.2012 13:21:41)
Дата 06.07.2012 13:28:44

Re: Там еще...

>>Слишком сильное "возмущение реальности". 45-ка в качестве птп и батальонного орудия всех устраивала пока не открылось страшное.
>В роли батальонного - пожалуйста. Предлагается ссадить ее в батальон совсем, как раз по причине маневренности.
>А полковую ПТ-батарею перевооружать на 76 мм исходя из поразившей РККА перед войной толстобронностебоязни.

С одной стороны не хватит 76 мм орудий. С другой неплохо бы пораньше модернизироваьт 45 мм до уровня м-42. С третьей - еще и с дивизионным иптадн надо что-то делать.

>>Именно их я предлагаю не формировать.
>>12 76 мм орудий идут в в стрелковые полки
>>8 122 мм - в дополнительный адн гапа.
>Предполагается, что дивизионные пушки не имеют задач в составе дивизионной артиллерии? Это, пожалуй, еще большее возмущение реальности.

Не сильное. Фактически их на вооружении сохраняют ввиду мобзапаса боеприпасов. Тенденции гаубизации артиллерии налицо, пример немцев, американцев перед глазами.
Формирование гап в сд уже показатель того, что тенденция эта подмечена и одобрена (а промышленость осиливает).
ЛАП по своей организации фактически чисто административная структура, представляющие две готовые группы АНПП (ПАГ) - для полков первого эшелона (в наступлени) и сковывающей группы (в обороне).
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 13:28:44)
Дата 06.07.2012 13:39:25

Re: Там еще...

Скажу как гуманитарий

>>>Слишком сильное "возмущение реальности". 45-ка в качестве птп и батальонного орудия всех устраивала пока не открылось страшное.
>>В роли батальонного - пожалуйста. Предлагается ссадить ее в батальон совсем, как раз по причине маневренности.
>>А полковую ПТ-батарею перевооружать на 76 мм исходя из поразившей РККА перед войной толстобронностебоязни.
>С одной стороны не хватит 76 мм орудий. С другой неплохо бы пораньше модернизироваьт 45 мм до уровня м-42. С третьей - еще и с дивизионным иптадн надо что-то делать.
76-мм орудий наклепано с переполнением штата, выпуск остановлен. Самое время перевооружаться.

>>>Именно их я предлагаю не формировать.
>>>12 76 мм орудий идут в в стрелковые полки
>>>8 122 мм - в дополнительный адн гапа.
>>Предполагается, что дивизионные пушки не имеют задач в составе дивизионной артиллерии? Это, пожалуй, еще большее возмущение реальности.
>Не сильное. Фактически их на вооружении сохраняют ввиду мобзапаса боеприпасов. Тенденции гаубизации артиллерии налицо, пример немцев, американцев перед глазами.
Это конечно. И свою 107-мм дивизионную пушку тоже делают, т.е. от пушечных батарей не отказываются.

>Формирование гап в сд уже показатель того, что тенденция эта подмечена и одобрена (а промышленость осиливает).
>ЛАП по своей организации фактически чисто административная структура, представляющие две готовые группы АНПП (ПАГ) - для полков первого эшелона (в наступлени) и сковывающей группы (в обороне).
АП стрелковой дивизии в941-1945 гг. раздавался в поддержку стрелковым полкам подивизионно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.07.2012 13:39:25)
Дата 06.07.2012 13:43:39

Re: Там еще...

>>С одной стороны не хватит 76 мм орудий. С другой неплохо бы пораньше модернизироваьт 45 мм до уровня м-42. С третьей - еще и с дивизионным иптадн надо что-то делать.
>76-мм орудий наклепано с переполнением штата, выпуск остановлен. Самое время перевооружаться.

так там половина еще обр.02/30. Они для такого решения не очень подходят.
Совсем можно сказать неподходят.

>Это конечно. И свою 107-мм дивизионную пушку тоже делают, т.е. от пушечных батарей не отказываются.

Это для мехвойск, где ввиду возросшей глубины задачи дальноть становится критична.

>>Формирование гап в сд уже показатель того, что тенденция эта подмечена и одобрена (а промышленость осиливает).
>>ЛАП по своей организации фактически чисто административная структура, представляющие две готовые группы АНПП (ПАГ) - для полков первого эшелона (в наступлени) и сковывающей группы (в обороне).
>АП стрелковой дивизии в941-1945 гг. раздавался в поддержку стрелковым полкам подивизионно.

АП сд в 41-45 это вырожденный случай, т.к. его урезали до невозможности, оставив имено что артиллеию НПП. А при болеменее серьезных действиях - усиливали армейской и РГК.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 13:43:39)
Дата 06.07.2012 13:49:41

Re: Там еще...

Скажу как гуманитарий

>>>С одной стороны не хватит 76 мм орудий. С другой неплохо бы пораньше модернизироваьт 45 мм до уровня м-42. С третьей - еще и с дивизионным иптадн надо что-то делать.
>>76-мм орудий наклепано с переполнением штата, выпуск остановлен. Самое время перевооружаться.
>так там половина еще обр.02/30. Они для такого решения не очень подходят.
>Совсем можно сказать неподходят.
Обр. 02/30 гг. - это в батареи артдивизионов. В противотанковые - дивизионки новых моделей.

>АП сд в 41-45 это вырожденный случай, т.к. его урезали до невозможности, оставив имено что артиллеию НПП. А при болеменее серьезных действиях - усиливали армейской и РГК.
Тогда нужен гаубичный полк. Но для него нет средств тяги.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.07.2012 13:49:41)
Дата 06.07.2012 14:02:09

Re: Там еще...

>Тогда нужен гаубичный полк. Но для него нет средств тяги.

С\х трактора пехоту вполне удовлетворят.
Хотя 122 мм гаубицы и лошадьми утягиваются.
Да и 152 мм обр 10/30 тоже.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 14:02:09)
Дата 06.07.2012 14:06:51

Re: Там еще...

Скажу как гуманитарий

>>Тогда нужен гаубичный полк. Но для него нет средств тяги.
>С\х трактора пехоту вполне удовлетворят.
Они везут со скоростью чуть быстрее пешехода.

>Хотя 122 мм гаубицы и лошадьми утягиваются.
Успешно утягиваются гаубицы старых образцов. М-30 требует поезда несообразной величины.

>Да и 152 мм обр 10/30 тоже.
Это обр. 1909/30 и 1910/37 гг. А М-10, которая идет им на смену? там 4,5 т.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.07.2012 14:06:51)
Дата 06.07.2012 14:19:35

Re: Там еще...

>Скажу как гуманитарий

>>>Тогда нужен гаубичный полк. Но для него нет средств тяги.
>>С\х трактора пехоту вполне удовлетворят.
>Они везут со скоростью чуть быстрее пешехода.

так и дивизия - стрелковая.
Большинство походных колонн идет пешком или на гужевой тяге. каких то чрезмерных маршевых способностей нетребуется.

>>Хотя 122 мм гаубицы и лошадьми утягиваются.
>Успешно утягиваются гаубицы старых образцов. М-30 требует поезда несообразной величины.

Чем же он несообразен? М-30 всю войну в сд же таскались лошадьми как то.

>>Да и 152 мм обр 10/30 тоже.
>Это обр. 1909/30 и 1910/37 гг. А М-10, которая идет им на смену? там 4,5 т.

А она тоже приоритетно идет в мехвойска, а когда дойдет очередь до перевооружения сд там глядишь и с тягой положение улучшится. Но см. выше про трактора.

PS
У немцев sFH-18 вообще раздельной возкой возятся. шестеркой а то и восьмеркой.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 14:19:35)
Дата 06.07.2012 14:32:25

Re: Там еще...

Скажу как гуманитарий

>>>>Тогда нужен гаубичный полк. Но для него нет средств тяги.
>>>С\х трактора пехоту вполне удовлетворят.
>>Они везут со скоростью чуть быстрее пешехода.
>так и дивизия - стрелковая.
>Большинство походных колонн идет пешком или на гужевой тяге. каких то чрезмерных маршевых способностей нетребуется.
Это конечно. Но в этом случае о маневре артиллерией надо забыть.

>>>Хотя 122 мм гаубицы и лошадьми утягиваются.
>>Успешно утягиваются гаубицы старых образцов. М-30 требует поезда несообразной величины.
>Чем же он несообразен? М-30 всю войну в сд же таскались лошадьми как то.
СТЗ-5 их таскали даже в 1942 г., судя по мемуарам.

>>>Да и 152 мм обр 10/30 тоже.
>>Это обр. 1909/30 и 1910/37 гг. А М-10, которая идет им на смену? там 4,5 т.
>А она тоже приоритетно идет в мехвойска, а когда дойдет очередь до перевооружения сд там глядишь и с тягой положение улучшится. Но см. выше про трактора.
А имеющиеся 122-мм и 152-мм гаубицы достают на 7-8 км. Это требует чего-нибудь более дальнобойного (хотя бы 76-мм пушки 1902/30 гг.) для борьбы с артиллерией.

>PS
>У немцев sFH-18 вообще раздельной возкой возятся. шестеркой а то и восьмеркой.
у нее и дальность стрельбы 13+ км.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.07.2012 14:32:25)
Дата 06.07.2012 15:09:48

Re: Там еще...

>>Большинство походных колонн идет пешком или на гужевой тяге. каких то чрезмерных маршевых способностей нетребуется.
>Это конечно. Но в этом случае о маневре артиллерией надо забыть.

Так в пехоте на него особо и не закладывался никто. Повторюсь - у немцев артилерия пд была вся на конной тяге и они управлялись.
Тракторы даже преимущество дают.

>>>>Хотя 122 мм гаубицы и лошадьми утягиваются.
>>>Успешно утягиваются гаубицы старых образцов. М-30 требует поезда несообразной величины.
>>Чем же он несообразен? М-30 всю войну в сд же таскались лошадьми как то.
>СТЗ-5 их таскали даже в 1942 г., судя по мемуарам.

Чем только не таскали. С ходу фото не нашел, но вроде точно видел.

>>А она тоже приоритетно идет в мехвойска, а когда дойдет очередь до перевооружения сд там глядишь и с тягой положение улучшится. Но см. выше про трактора.
>А имеющиеся 122-мм и 152-мм гаубицы достают на 7-8 км. Это требует чего-нибудь более дальнобойного (хотя бы 76-мм пушки 1902/30 гг.) для борьбы с артиллерией.

Для борьбы с артиллерией лучше использовать корпусные пушки. А у 76 мм на этих дальностях рассеивание неимоверное, какая уж там контрбатарейная борьба....
Да и М-30 уже на подходе с 12 км.