От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев
Дата 06.07.2012 12:01:44
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Re: Пятничный вопросик

>Вообще мне приходила в голову идея - вместо формирования лап в сд - раздать 76 мм дивизионки в стрелковые полки (исключив "бобики") - одновременно принимая предложения Грабина по их облегчению, установке ДТ и принятию на вооружение ЗиС-3.
Это хорошо исключительно в обороне от набигающих фашистов. В случае же наступательных действий во многих случаях будет предпочтительна централизация. А так да, ты придумал что-то типа САДН в МСП.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (06.07.2012 12:01:44)
Дата 06.07.2012 12:06:03

Re: Пятничный вопросик

>>Вообще мне приходила в голову идея - вместо формирования лап в сд - раздать 76 мм дивизионки в стрелковые полки (исключив "бобики") - одновременно принимая предложения Грабина по их облегчению, установке ДТ и принятию на вооружение ЗиС-3.
>Это хорошо исключительно в обороне от набигающих фашистов. В случае же наступательных действий во многих случаях будет предпочтительна централизация. А так да, ты придумал что-то типа САДН в МСП.

Несовсем так. батарея 76 мм в полку по любому была. Только это были бобики обр. 27 г. Их дальности и мощности как бы хватало для НПП батальонов.
Дивизионки естественно эти задачи покрывают, а в обороне будут лучше.

"Для централизованных действий" в дивизии остается гап, который после раздачи 76 мм орудий из лап в полки как раз увеличивается на 1 дивизион 122 мм :)
Получается гап из 4-х адн "как у нормальных людей" :)

Советский лап это предтеча "родовой травмы" и "усиления не будет" :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 12:06:03)
Дата 06.07.2012 12:40:37

Там еще была 45-мм батарея

Скажу как гуманитарий

>Несовсем так. батарея 76 мм в полку по любому была. Только это были бобики обр. 27 г. Их дальности и мощности как бы хватало для НПП батальонов.
Коротую тоже имеет смысл заменить на 76-мм пушки, просто из соображений бронебойности и универсальности по целям.

>"Для централизованных действий" в дивизии остается гап, который после раздачи 76 мм орудий из лап в полки как раз увеличивается на 1 дивизион 122 мм :)
>Получается гап из 4-х адн "как у нормальных людей" :)
Советский адн был смешанный, в ней 76-мм пушки и 122-мм гаубицы.

С уважением
От ВАЛХВ
К Гегемон (06.07.2012 12:40:37)
Дата 06.07.2012 14:23:30

Re: Там еще...

>Скажу как гуманитарий


>>"Для централизованных действий" в дивизии остается гап, который после раздачи 76 мм орудий из лап в полки как раз увеличивается на 1 дивизион 122 мм :)
>Советский адн был смешанный, в ней 76-мм пушки и 122-мм гаубицы.
При отмене бобиков проглядывается вариант, что в каждом СП можем иметь дивизион ЗИС-3. А в СД дивизион гаубиц. Получаются три тактические полковые группы а над ними начарт СД с дивизионом 122 мм и батареей управления. Если надо, то централизует огонь 3-х пушечных дивизионов, батарей полковых минометов и гаубиц. Должно получатся.

Приветствую ВАЛХВ
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.07.2012 12:40:37)
Дата 06.07.2012 13:16:21

Re: Там еще...

>>Несовсем так. батарея 76 мм в полку по любому была. Только это были бобики обр. 27 г. Их дальности и мощности как бы хватало для НПП батальонов.
>Коротую тоже имеет смысл заменить на 76-мм пушки, просто из соображений бронебойности и универсальности по целям.

Слишком сильное "возмущение реальности". 45-ка в качестве птп и батальонного орудия всех устраивала пока не открылось страшное.
И по мобильности и малоразмерности она у 76 мм конечно сильно выигрывает.

>>"Для централизованных действий" в дивизии остается гап, который после раздачи 76 мм орудий из лап в полки как раз увеличивается на 1 дивизион 122 мм :)
>>Получается гап из 4-х адн "как у нормальных людей" :)
>Советский адн был смешанный, в ней 76-мм пушки и 122-мм гаубицы.

таких адн было 2 - в лапе.
Именно их я предлагаю не формировать.
12 76 мм орудий идут в в стрелковые полки
8 122 мм - в дополнительный адн гапа.

Остается в запасе 4 76 мм орудия.
Потребуется дополнительно еще 4 122 мм гаубицы.
Такая арифметика если совсем точно.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 13:16:21)
Дата 06.07.2012 13:21:41

Re: Там еще...

Скажу как гуманитарий

>>>Несовсем так. батарея 76 мм в полку по любому была. Только это были бобики обр. 27 г. Их дальности и мощности как бы хватало для НПП батальонов.
>>Коротую тоже имеет смысл заменить на 76-мм пушки, просто из соображений бронебойности и универсальности по целям.
>Слишком сильное "возмущение реальности". 45-ка в качестве птп и батальонного орудия всех устраивала пока не открылось страшное.
В роли батальонного - пожалуйста. Предлагается ссадить ее в батальон совсем, как раз по причине маневренности.
А полковую ПТ-батарею перевооружать на 76 мм исходя из поразившей РККА перед войной толстобронностебоязни.

>И по мобильности и малоразмерности она у 76 мм конечно сильно выигрывает.
Это разумеется.

>>>"Для централизованных действий" в дивизии остается гап, который после раздачи 76 мм орудий из лап в полки как раз увеличивается на 1 дивизион 122 мм :)
>>>Получается гап из 4-х адн "как у нормальных людей" :)
>>Советский адн был смешанный, в ней 76-мм пушки и 122-мм гаубицы.
>таких адн было 2 - в лапе.
>Именно их я предлагаю не формировать.
>12 76 мм орудий идут в в стрелковые полки
>8 122 мм - в дополнительный адн гапа.
Предполагается, что дивизионные пушки не имеют задач в составе дивизионной артиллерии? Это, пожалуй, еще большее возмущение реальности. Раздавать их фактически из дивизионов по покам никто не препятствует.

>Остается в запасе 4 76 мм орудия.
>Потребуется дополнительно еще 4 122 мм гаубицы.
>Такая арифметика если совсем точно.
С уважением
От ВАЛХВ
К Гегемон (06.07.2012 13:21:41)
Дата 06.07.2012 14:35:18

Re: Там еще...

>Скажу как гуманитарий


>В роли батальонного - пожалуйста. Предлагается ссадить ее в батальон совсем, как раз по причине маневренности.
>А полковую ПТ-батарею перевооружать на 76 мм исходя из поразившей РККА перед войной толстобронностебоязни.

>>Остается в запасе 4 76 мм орудия.
>>Потребуется дополнительно еще 4 122 мм гаубицы.
>>Такая арифметика если совсем точно.

Знаете, как-то пересчитал по наличию на 22.06 дивизионные пушки и гаубицы в плане раздачи первых в полки. Вообщем проходит. В СД останутся 1 адн 122- 8 шт и 2 адн 122 - 24 шт. Все 45 мм - голосую - за сдачу в батальоны по 6 шт. В СП универсальная батарея 4 или 6 шт 76,2 мм. А если не делать в тридцатые бобики, то и на ОПТАДН дивизионок хватит. Кроме того ПТАБР у нас фактически не успели сформировать. Их дивизионки тоже могут быть в СД, а на формирование ПТАБР я бы пустил лучше зенитки 76,2 мм на тракторной тяге.
С уважением ВАЛХВ
От Гегемон
К ВАЛХВ (06.07.2012 14:35:18)
Дата 06.07.2012 14:42:00

Re: Там еще...

Скажу как гуманитарий

> А если не делать в тридцатые бобики, то и на ОПТАДН дивизионок хватит.
Полковые орудия обр. 1927 г. (как вообще 75/76-мм полковые орудия) - это танки для бедных, которые можно выкатить на руках на прямую наводку и вколотить снаряд в пулеметное гнездо на колокольне.
Дивизионную пушку так не потаскаешь.

С уважением
От ВАЛХВ
К Гегемон (06.07.2012 14:42:00)
Дата 06.07.2012 15:03:57

Re: Там еще...


>Скажу как гуманитарий

>Полковые орудия обр. 1927 г. (как вообще 75/76-мм полковые орудия) - это танки для бедных, которые можно выкатить на руках на прямую наводку и вколотить снаряд в пулеметное гнездо на колокольне.
>Дивизионную пушку так не потаскаешь.
Про катание ЗИС-3 в окопных мемуарах упоминания все-таки встречаются. Но ведь и из сорокопятки можно по пулеметному гнезду врезать. Да и колокольни не частое явление ландшафта. Вот запомнилось из воспоминаний сорокопяточника: "когда пошли за пехотой вперед, увидели сбитый нами пулемет и рядом два тела пулеметчиков".

С уважением ВАЛХВ
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.07.2012 13:21:41)
Дата 06.07.2012 13:28:44

Re: Там еще...

>>Слишком сильное "возмущение реальности". 45-ка в качестве птп и батальонного орудия всех устраивала пока не открылось страшное.
>В роли батальонного - пожалуйста. Предлагается ссадить ее в батальон совсем, как раз по причине маневренности.
>А полковую ПТ-батарею перевооружать на 76 мм исходя из поразившей РККА перед войной толстобронностебоязни.

С одной стороны не хватит 76 мм орудий. С другой неплохо бы пораньше модернизироваьт 45 мм до уровня м-42. С третьей - еще и с дивизионным иптадн надо что-то делать.

>>Именно их я предлагаю не формировать.
>>12 76 мм орудий идут в в стрелковые полки
>>8 122 мм - в дополнительный адн гапа.
>Предполагается, что дивизионные пушки не имеют задач в составе дивизионной артиллерии? Это, пожалуй, еще большее возмущение реальности.

Не сильное. Фактически их на вооружении сохраняют ввиду мобзапаса боеприпасов. Тенденции гаубизации артиллерии налицо, пример немцев, американцев перед глазами.
Формирование гап в сд уже показатель того, что тенденция эта подмечена и одобрена (а промышленость осиливает).
ЛАП по своей организации фактически чисто административная структура, представляющие две готовые группы АНПП (ПАГ) - для полков первого эшелона (в наступлени) и сковывающей группы (в обороне).
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 13:28:44)
Дата 06.07.2012 13:39:25

Re: Там еще...

Скажу как гуманитарий

>>>Слишком сильное "возмущение реальности". 45-ка в качестве птп и батальонного орудия всех устраивала пока не открылось страшное.
>>В роли батальонного - пожалуйста. Предлагается ссадить ее в батальон совсем, как раз по причине маневренности.
>>А полковую ПТ-батарею перевооружать на 76 мм исходя из поразившей РККА перед войной толстобронностебоязни.
>С одной стороны не хватит 76 мм орудий. С другой неплохо бы пораньше модернизироваьт 45 мм до уровня м-42. С третьей - еще и с дивизионным иптадн надо что-то делать.
76-мм орудий наклепано с переполнением штата, выпуск остановлен. Самое время перевооружаться.

>>>Именно их я предлагаю не формировать.
>>>12 76 мм орудий идут в в стрелковые полки
>>>8 122 мм - в дополнительный адн гапа.
>>Предполагается, что дивизионные пушки не имеют задач в составе дивизионной артиллерии? Это, пожалуй, еще большее возмущение реальности.
>Не сильное. Фактически их на вооружении сохраняют ввиду мобзапаса боеприпасов. Тенденции гаубизации артиллерии налицо, пример немцев, американцев перед глазами.
Это конечно. И свою 107-мм дивизионную пушку тоже делают, т.е. от пушечных батарей не отказываются.

>Формирование гап в сд уже показатель того, что тенденция эта подмечена и одобрена (а промышленость осиливает).
>ЛАП по своей организации фактически чисто административная структура, представляющие две готовые группы АНПП (ПАГ) - для полков первого эшелона (в наступлени) и сковывающей группы (в обороне).
АП стрелковой дивизии в941-1945 гг. раздавался в поддержку стрелковым полкам подивизионно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.07.2012 13:39:25)
Дата 06.07.2012 13:43:39

Re: Там еще...

>>С одной стороны не хватит 76 мм орудий. С другой неплохо бы пораньше модернизироваьт 45 мм до уровня м-42. С третьей - еще и с дивизионным иптадн надо что-то делать.
>76-мм орудий наклепано с переполнением штата, выпуск остановлен. Самое время перевооружаться.

так там половина еще обр.02/30. Они для такого решения не очень подходят.
Совсем можно сказать неподходят.

>Это конечно. И свою 107-мм дивизионную пушку тоже делают, т.е. от пушечных батарей не отказываются.

Это для мехвойск, где ввиду возросшей глубины задачи дальноть становится критична.

>>Формирование гап в сд уже показатель того, что тенденция эта подмечена и одобрена (а промышленость осиливает).
>>ЛАП по своей организации фактически чисто административная структура, представляющие две готовые группы АНПП (ПАГ) - для полков первого эшелона (в наступлени) и сковывающей группы (в обороне).
>АП стрелковой дивизии в941-1945 гг. раздавался в поддержку стрелковым полкам подивизионно.

АП сд в 41-45 это вырожденный случай, т.к. его урезали до невозможности, оставив имено что артиллеию НПП. А при болеменее серьезных действиях - усиливали армейской и РГК.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 13:43:39)
Дата 06.07.2012 13:49:41

Re: Там еще...

Скажу как гуманитарий

>>>С одной стороны не хватит 76 мм орудий. С другой неплохо бы пораньше модернизироваьт 45 мм до уровня м-42. С третьей - еще и с дивизионным иптадн надо что-то делать.
>>76-мм орудий наклепано с переполнением штата, выпуск остановлен. Самое время перевооружаться.
>так там половина еще обр.02/30. Они для такого решения не очень подходят.
>Совсем можно сказать неподходят.
Обр. 02/30 гг. - это в батареи артдивизионов. В противотанковые - дивизионки новых моделей.

>АП сд в 41-45 это вырожденный случай, т.к. его урезали до невозможности, оставив имено что артиллеию НПП. А при болеменее серьезных действиях - усиливали армейской и РГК.
Тогда нужен гаубичный полк. Но для него нет средств тяги.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.07.2012 13:49:41)
Дата 06.07.2012 14:02:09

Re: Там еще...

>Тогда нужен гаубичный полк. Но для него нет средств тяги.

С\х трактора пехоту вполне удовлетворят.
Хотя 122 мм гаубицы и лошадьми утягиваются.
Да и 152 мм обр 10/30 тоже.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 14:02:09)
Дата 06.07.2012 14:06:51

Re: Там еще...

Скажу как гуманитарий

>>Тогда нужен гаубичный полк. Но для него нет средств тяги.
>С\х трактора пехоту вполне удовлетворят.
Они везут со скоростью чуть быстрее пешехода.

>Хотя 122 мм гаубицы и лошадьми утягиваются.
Успешно утягиваются гаубицы старых образцов. М-30 требует поезда несообразной величины.

>Да и 152 мм обр 10/30 тоже.
Это обр. 1909/30 и 1910/37 гг. А М-10, которая идет им на смену? там 4,5 т.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.07.2012 14:06:51)
Дата 06.07.2012 14:19:35

Re: Там еще...

>Скажу как гуманитарий

>>>Тогда нужен гаубичный полк. Но для него нет средств тяги.
>>С\х трактора пехоту вполне удовлетворят.
>Они везут со скоростью чуть быстрее пешехода.

так и дивизия - стрелковая.
Большинство походных колонн идет пешком или на гужевой тяге. каких то чрезмерных маршевых способностей нетребуется.

>>Хотя 122 мм гаубицы и лошадьми утягиваются.
>Успешно утягиваются гаубицы старых образцов. М-30 требует поезда несообразной величины.

Чем же он несообразен? М-30 всю войну в сд же таскались лошадьми как то.

>>Да и 152 мм обр 10/30 тоже.
>Это обр. 1909/30 и 1910/37 гг. А М-10, которая идет им на смену? там 4,5 т.

А она тоже приоритетно идет в мехвойска, а когда дойдет очередь до перевооружения сд там глядишь и с тягой положение улучшится. Но см. выше про трактора.

PS
У немцев sFH-18 вообще раздельной возкой возятся. шестеркой а то и восьмеркой.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 14:19:35)
Дата 06.07.2012 14:32:25

Re: Там еще...

Скажу как гуманитарий

>>>>Тогда нужен гаубичный полк. Но для него нет средств тяги.
>>>С\х трактора пехоту вполне удовлетворят.
>>Они везут со скоростью чуть быстрее пешехода.
>так и дивизия - стрелковая.
>Большинство походных колонн идет пешком или на гужевой тяге. каких то чрезмерных маршевых способностей нетребуется.
Это конечно. Но в этом случае о маневре артиллерией надо забыть.

>>>Хотя 122 мм гаубицы и лошадьми утягиваются.
>>Успешно утягиваются гаубицы старых образцов. М-30 требует поезда несообразной величины.
>Чем же он несообразен? М-30 всю войну в сд же таскались лошадьми как то.
СТЗ-5 их таскали даже в 1942 г., судя по мемуарам.

>>>Да и 152 мм обр 10/30 тоже.
>>Это обр. 1909/30 и 1910/37 гг. А М-10, которая идет им на смену? там 4,5 т.
>А она тоже приоритетно идет в мехвойска, а когда дойдет очередь до перевооружения сд там глядишь и с тягой положение улучшится. Но см. выше про трактора.
А имеющиеся 122-мм и 152-мм гаубицы достают на 7-8 км. Это требует чего-нибудь более дальнобойного (хотя бы 76-мм пушки 1902/30 гг.) для борьбы с артиллерией.

>PS
>У немцев sFH-18 вообще раздельной возкой возятся. шестеркой а то и восьмеркой.
у нее и дальность стрельбы 13+ км.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.07.2012 14:32:25)
Дата 06.07.2012 15:09:48

Re: Там еще...

>>Большинство походных колонн идет пешком или на гужевой тяге. каких то чрезмерных маршевых способностей нетребуется.
>Это конечно. Но в этом случае о маневре артиллерией надо забыть.

Так в пехоте на него особо и не закладывался никто. Повторюсь - у немцев артилерия пд была вся на конной тяге и они управлялись.
Тракторы даже преимущество дают.

>>>>Хотя 122 мм гаубицы и лошадьми утягиваются.
>>>Успешно утягиваются гаубицы старых образцов. М-30 требует поезда несообразной величины.
>>Чем же он несообразен? М-30 всю войну в сд же таскались лошадьми как то.
>СТЗ-5 их таскали даже в 1942 г., судя по мемуарам.

Чем только не таскали. С ходу фото не нашел, но вроде точно видел.

>>А она тоже приоритетно идет в мехвойска, а когда дойдет очередь до перевооружения сд там глядишь и с тягой положение улучшится. Но см. выше про трактора.
>А имеющиеся 122-мм и 152-мм гаубицы достают на 7-8 км. Это требует чего-нибудь более дальнобойного (хотя бы 76-мм пушки 1902/30 гг.) для борьбы с артиллерией.

Для борьбы с артиллерией лучше использовать корпусные пушки. А у 76 мм на этих дальностях рассеивание неимоверное, какая уж там контрбатарейная борьба....
Да и М-30 уже на подходе с 12 км.