От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 06.07.2012 14:59:57
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Зачем раздавать?

>Вообще мне приходила в голову идея - вместо формирования лап в сд - раздать 76 мм дивизионки в стрелковые полки (исключив "бобики") - одновременно принимая предложения Грабина по их облегчению, установке ДТ и принятию на вооружение ЗиС-3.

===Куда эффективнее выделить в отдельный ПТ дивизион на мехтяге. Для мехтяги использовать "Комсомольцы" и/или тягачи из артполка (см. ниже), а ПТ-дивизион из "сорокопяток" расформировать и роздать в полки. Как вариант можно изъять тягачи из атполка, переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк). То есть на выходе мы получаем: отдельный ПТ дивизион из 76-мм орудий на мехтяге и артполк из 4 дивизионов (1х 152-мм на мехтяге, 1х 122 мм на мехтяге, 2х 122 мм на гужевой тяге). Это при условии, что не форсируем выпуск тягачей или их переделку из устаревших танков (а на это можно было не только Т-26, но и часть Т-37 и Т-27 направить)
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.07.2012 14:59:57)
Дата 06.07.2012 15:18:55

Re: Зачем раздавать?

>>Вообще мне приходила в голову идея - вместо формирования лап в сд - раздать 76 мм дивизионки в стрелковые полки (исключив "бобики") - одновременно принимая предложения Грабина по их облегчению, установке ДТ и принятию на вооружение ЗиС-3.
>
>===Куда эффективнее выделить в отдельный ПТ дивизион на мехтяге.

ага, только на такое предложение ответили ИРЛ "Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм." Какие уж тут ПТ-дивизионы в дивизиях?


>Для мехтяги использовать "Комсомольцы"

комсомольцы для тяги 76 мм дивизионных орудий?

>и/или тягачи из артполка (см. ниже), а ПТ-дивизион из "сорокопяток" расформировать и роздать в полки. Как вариант можно изъять тягачи из атполка,

что такое "тягачи артполка"?

>переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк).

неразумно иметь полк смешаной тяги.

>или их переделку из устаревших танков

Вы полагаете, что переделка устаревших танков в тягачи как то улучшит их техническое состояние и восстановит ресурс?
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:18:55)
Дата 06.07.2012 17:58:24

Re: Зачем раздавать?

>Вы полагаете, что переделка устаревших танков в тягачи как то улучшит их техническое состояние и восстановит ресурс?

Старые едва ли был смысл переделывать. А вот перевести в 1940-41 174 завод с выпуска Т-26 на Т-26Т было бы очень разумно. Получили бы 1,5 тыс. тягачей, способных тягать дивизионки, М-30, а с некоторыми ограничениями и зенитки.
От Иван Уфимцев
К Claus (06.07.2012 17:58:24)
Дата 06.07.2012 22:03:09

Если уж переводить, то...

Доброго времени суток, Claus.

> Старые едва ли был смысл переделывать.

Есть. Но не в тягачи, а в САУ и транспортёры. Если 76мм зенитку он реально может только возить (чтобы ещё и стрелять, надо
штатные "лапы" приделывать обратно), то поставив её же (или исходную Ф-22) в виде "дивизионно-противотанковой" с соответствующими
углами получаем нормальную САУ. Ну а зенитно-противотанковая -- 45/47мм автомат. На батарею из трёх САУ + транспортный взвод
транспортёров.

> А вот перевести в 1940-41 174 завод с выпуска Т-26 на Т-26Т было бы очень разумно. Получили бы 1,5 тыс. тягачей, способных тягать дивизионки, М-30, а с некоторыми ограничениями и зенитки.

сабж. Не Т-26 "как есть", а удлиннённое модернизированное шасси Су-5. Удлинение гусеницы даст пропорциональноу улучшение тяговых
характеристик, а манёвренность для транспортёра-тягача не столь важна. О трёх тележках. Двухколёсных. Та самая "ходовая часть по
типу Шкода"(тм), но удлиннённая. Возможно, без ленивца или с опущенным ленивцем вместо третьей тележки. Попутно взрючить тов.
Лихачёва и обойтись без полутора тысяч такси (больше "прям щас" движок взять негде, раньше думать надо было), с последующей заменой
на "малый" дизель (КоДжу, DD-71 или ещё какой -- "по вкусу").

Возможно, зенитки (как более дефицитный продукт) на новых, удлиннённых, "более артиллерийских" шасси. Это если опомнились только в
начале 40-го.

В это время двигательное производство выпускает движки для капремонтов, ремкомплекты и отдельную комплектуху для текущих ремонтов
наличного парка.

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (06.07.2012 22:03:09)
Дата 09.07.2012 13:43:04

Это нереально в разумные сроки

>углами получаем нормальную САУ. Ну а зенитно-противотанковая -- 45/47мм автомат. На батарею из трёх САУ + транспортный взвод
>транспортёров.
Пока эту фигню спроектирую, изготовят и испытают весь 1940 пройдет и построить в итоге ничего не успеют.

Выпуск уже принятого на вооружение тягача, в условиях когда формируются мехкорпуса со своей артиллерией, а низкая эффективность танка Т-26 уже очевидна, будет более оправданной.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.07.2012 13:43:04)
Дата 09.07.2012 13:53:47

Re: Это нереально...

>Выпуск уже принятого на вооружение тягача, в условиях когда формируются мехкорпуса со своей артиллерией, а низкая эффективность танка Т-26 уже очевидна, будет более оправданной.

Выпуск Т-26 закончился в 1940 г (сбор неск. десятков машин в 1941 из задела не в счет).
Сформированные в 1940 г мехкорпуса были в достаточной мере обеспечены средствами тяги.
Одновременно в 1940 г предусматривалось формирование 20 бригад НПП (в дополнении к 19 существующим) с целью обеспеченния каждого стрелкового корпуса тбр НПП.
В роли танков НПП (при правильной тактике применения) низкая эффективность Т-26 не столь очевидна.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.07.2012 13:53:47)
Дата 09.07.2012 14:26:05

Re: Это нереально...

>Сформированные в 1940 г мехкорпуса были в достаточной мере обеспечены средствами тяги.
Достаточно это "Прочих тракторов" - двести с копейками штук?
Посколько Коминтерны, Ворошилосцы и Сталинцы-2 шли другой строкой, то здесь речь явно о всяких тихоходных СТЗ-5 идет.

Так Т-26Т в этой роли явно куда лучше, он хотя бы может идти со скоростью танков.

>Одновременно в 1940 г предусматривалось формирование 20 бригад НПП (в дополнении к 19 существующим) с целью обеспеченния каждого стрелкового корпуса тбр НПП.
>В роли танков НПП (при правильной тактике применения) низкая эффективность Т-26 не столь очевидна.
В 1940 г он у же ни в какой роли оправдан для выпуска не был, что все понимали, почему и внедряли срочно Т-50.
А вот в роли тягача был бы востребован.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.07.2012 14:26:05)
Дата 09.07.2012 15:41:30

Re: Это нереально...

>>Сформированные в 1940 г мехкорпуса были в достаточной мере обеспечены средствами тяги.
>Достаточно это "Прочих тракторов" - двести с копейками штук?
>Посколько Коминтерны, Ворошилосцы и Сталинцы-2 шли другой строкой, то здесь речь явно о всяких тихоходных СТЗ-5 идет.

ну да. Под необеспеченностью я понимаю полное отсутсвие.

>>Одновременно в 1940 г предусматривалось формирование 20 бригад НПП (в дополнении к 19 существующим) с целью обеспеченния каждого стрелкового корпуса тбр НПП.
>>В роли танков НПП (при правильной тактике применения) низкая эффективность Т-26 не столь очевидна.
>В 1940 г он у же ни в какой роли оправдан для выпуска не был, что все понимали, почему и внедряли срочно Т-50.
>А вот в роли тягача был бы востребован.

Вы опять не о том пишете. Я еще раз обращаю внимание (и в танкосрачной теме обращал), что кол-во произвеленных танков не является самоцелью - а является потребным количеством для укомплектования заявленного числа соединений и частей.

И в данном случае имеется "заказ" на тбр НПП в каждый стрелковый корпус. Да, Т-26 уже устарел и планируется к замене на Т-50. Но выпуска Т-50 и закрыть потребность в танках можно только выпуском Т-26 (условно повышая его защищеость наклонными листами, экранированием).

А что предлагаете Вы? Вы предлагаете выпуск танков остановить, прекратить сношать СТЗ за недостатки СТЗ-5 и требование от них нового тягача - а внезапно развернуть выпуск тягачей на заводе №174.

Ну сами представтьте ситуацию - есть постановление НКО о новых формированиях - а вы им на это "вместо танков будут тягачи, потому что танков и так много".
ТОв. Сталин потребует обоснований :) Что ему скаать? В 1945 г мы обязательно узнаем, что все это было втуне?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:18:55)
Дата 06.07.2012 15:41:43

Re: Зачем раздавать?

Скажу как гуманитарий

>>===Куда эффективнее выделить в отдельный ПТ дивизион на мехтяге.
>ага, только на такое предложение ответили ИРЛ "Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм." Какие уж тут ПТ-дивизионы в дивизиях?
Это означает, что не все 76-мм орудия, надо обеспечивать ПТ выстрелами. И при формировании противотанковых бригад получается некоторая параллель с 20 мехкорпусами: номера присвоим, а на практике они просто оттянут дефицитные тягачи и боеприпасы вместе с личным составом из реально существующих соединений.

>>и/или тягачи из артполка (см. ниже), а ПТ-дивизион из "сорокопяток" расформировать и роздать в полки. Как вариант можно изъять тягачи из атполка,
>что такое "тягачи артполка"?
СТЗ-5, видимо.

С уважением
От ВАЛХВ
К Гегемон (06.07.2012 15:41:43)
Дата 06.07.2012 17:27:18

Re: Зачем раздавать?

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

И при формировании противотанковых бригад получается некоторая параллель с 20 мехкорпусами: номера присвоим, а на практике они просто оттянут дефицитные тягачи и боеприпасы вместе с личным составом из реально существующих соединений.

Тоже думаю, что если все 76,2 мм пушки будут в полках и ОПТАДН, то ПТАБР уже особо актуальными не будут. На них достаточно пустить зенитки 76,2 мм по 64 шт на бригаду. А что касается тягачей, то 6 пто 45 мм в СБ могут быть и на конной тяге. Батальонные орудия далеко перебрасывать не надо. А на 76,2 мм хватит Т-26Т, Комсомольцев (тоже читал, что в перегруз они дивизионные пушки таскали), ЗИС-6 и СТЗ-5.
С уважением ВАЛХВ
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:18:55)
Дата 06.07.2012 15:32:50

Re: Зачем раздавать?


>>
>>===Куда эффективнее выделить в отдельный ПТ дивизион на мехтяге.
>
>ага, только на такое предложение ответили ИРЛ "Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм." Какие уж тут ПТ-дивизионы в дивизиях?

===Если мы убираем ПТ-возможности дивизионок, тогда наоборот, надо дивизионки на полковушки менять. По пехоте стрелять все равно из чего, зато полковушка легче, нужно меньше лошадей, проще "сопровождать колесами" атакующую пехоту и менять позицию силами расчета.
Как раз дефицитные ресурсы надо концетрировать. Пусть в ПТ-дивизионе будет хоть 5-10 ББ снарядов на ствол (хорошо если хоть эти снаряды успеют расстрелять), это лучше, чем размазывать их по артполкам, которые ан-масс с закрытых позиций стреляют.


>>Для мехтяги использовать "Комсомольцы"
>
>комсомольцы для тяги 76 мм дивизионных орудий?

===Ну так ведь использовали. С перегрузом, да. Т-26Т тут лучше бы смотрелся, согласен.


>>переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк).
>
>неразумно иметь полк смешаной тяги.

===По скорости на марше там особой разницы нет.

>>или их переделку из устаревших танков
>
>Вы полагаете, что переделка устаревших танков в тягачи как то улучшит их техническое состояние и восстановит ресурс?

====Если есть запчасти - улучшит
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.07.2012 15:32:50)
Дата 06.07.2012 15:45:54

Re: Зачем раздавать?

>===Если мы убираем ПТ-возможности дивизионок, тогда наоборот, надо дивизионки на полковушки менять. По пехоте стрелять все равно из чего, зато полковушка легче, нужно меньше лошадей, проще "сопровождать колесами" атакующую пехоту и менять позицию силами расчета.

Полковушка менее дальнобойна во-1х. А во-2х речь идет о расширении возможностей полковой артиллерии. Т.е. возможность поражения танков в случае стрельбы на самооборону будет бонусом, а вот для специализированной задачи снарядов недостает.

>Как раз дефицитные ресурсы надо концетрировать. Пусть в ПТ-дивизионе будет хоть 5-10 ББ снарядов на ствол (хорошо если хоть эти снаряды успеют расстрелять), это лучше,

Я просто обратил ваше внимание, что такой вариант рассматривался и был сочтен нецелесообразным.

>чем размазывать их по артполкам, которые ан-масс с закрытых позиций стреляют.



>>>Для мехтяги использовать "Комсомольцы"
>>
>>комсомольцы для тяги 76 мм дивизионных орудий?
>
>===Ну так ведь использовали.

дайте ссылку что ли.

>Т-26Т тут лучше бы смотрелся, согласен.

ТОлько их нужно от 2 до 5 тыс (в зависимости от кол-ва соединений, подвергнутых преобразованиясм)

>>>переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк).
>>
>>неразумно иметь полк смешаной тяги.
>
>===По скорости на марше там особой разницы нет.

А с т.з. боевого обеспечения?

>>>или их переделку из устаревших танков
>>
>>Вы полагаете, что переделка устаревших танков в тягачи как то улучшит их техническое состояние и восстановит ресурс?
>
>====Если есть запчасти - улучшит

там не запчасти нужны, а агрегаты.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:45:54)
Дата 06.07.2012 19:17:55

Кстати насчет "утянет - не утянет"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pak39(r).jpg


От Дмитрий Козырев
К Cat (06.07.2012 19:17:55)
Дата 09.07.2012 16:19:03

Re: Кстати насчет...

>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pak39(r).jpg



и что доказывает это фото? ТО что можно прицепить к джипу на сухой и твердой дороге? ну да, можно.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.07.2012 15:45:54)
Дата 06.07.2012 16:37:18

Re: Зачем раздавать?


>Полковушка менее дальнобойна во-1х.

===На прямой наводке это непринципиально

.А во-2х речь идет о расширении возможностей полковой артиллерии. Т.е. возможность поражения танков в случае стрельбы на самооборону будет бонусом, а вот для специализированной задачи снарядов недостает.

====Какое поражение танков, если ББ снарядов нет? А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.

>Я просто обратил ваше внимание, что такой вариант рассматривался и был сочтен нецелесообразным.

===Какой вариант? Создание птабр? Так их ИРЛ таки создали. И вдобавок еще "противотанковые полки" в МК


>>Т-26Т тут лучше бы смотрелся, согласен.
>
>ТОлько их нужно от 2 до 5 тыс (в зависимости от кол-ва соединений, подвергнутых преобразованиясм)

==== У нас только двухбашенных Т-26 было больше полутора тысяч.

>>>>переведя один дивизион 122-мм гаубиц на гужевую тягу (и слив все гаубицы в один полк).
>>>
>>>неразумно иметь полк смешаной тяги.
>>
>>===По скорости на марше там особой разницы нет.
>
>А с т.з. боевого обеспечения?

===А подразделения БО из обоих полков никуда не делись.

>
>там не запчасти нужны, а агрегаты.

====Агрегаты тоже поставляются в запчасти.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.07.2012 16:37:18)
Дата 09.07.2012 11:03:09

Re: Зачем раздавать?


>>Полковушка менее дальнобойна во-1х.
>
>===На прямой наводке это непринципиально

Причем здесь "прямая наводка"?
"На прямой наводке" у полковушки меньше дальность прямого выстрела.

>.А во-2х речь идет о расширении возможностей полковой артиллерии. Т.е. возможность поражения танков в случае стрельбы на самооборону будет бонусом, а вот для специализированной задачи снарядов недостает.

>====Какое поражение танков, если ББ снарядов нет?

на самооборону (хоть несколько штук на орудие) плюс да, шрапнель и стальные гранаты.

>А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.

скорость снаряда совсем-совсем не имеет значения?

>>>Т-26Т тут лучше бы смотрелся, согласен.
>>
>>ТОлько их нужно от 2 до 5 тыс (в зависимости от кол-ва соединений, подвергнутых преобразованиясм)
>
>==== У нас только двухбашенных Т-26 было больше полутора тысяч.

600 штук. Треть требует среднего и капитального ремонта.

>>А с т.з. боевого обеспечения?
>
>===А подразделения БО из обоих полков никуда не делись.

один полк имеет "двойной" тыл?

>>там не запчасти нужны, а агрегаты.
>
>====Агрегаты тоже поставляются в запчасти.

просто непонятно почему не сделать новый экземпляр - а выпустить его же в разобранном виде и "отремонтировать" старый.
Ну да, бронекорпус не нужен :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.07.2012 11:03:09)
Дата 09.07.2012 13:53:18

Re: Зачем раздавать?

>
>Причем здесь "прямая наводка"?
>"На прямой наводке" у полковушки меньше дальность прямого выстрела.

===Дальность прямого выстрела при стрельбе по неподвижной цели особого значения не имеет


>
>на самооборону (хоть несколько штук на орудие)

===Вот это и называется "распыление дефицитных ресурсов"

>>А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.
>
>скорость снаряда совсем-совсем не имеет значения?

====Имеет, но непринципиальное


>>>А с т.з. боевого обеспечения?
>>
>>===А подразделения БО из обоих полков никуда не делись.
>
>один полк имеет "двойной" тыл?

==="Полуторный". Еда, вещевое довольствие и боеприпасы от типа тяги не зависят. А что, лучше иметь два "тыловых комплекта" в двух полках?

>
>просто непонятно почему не сделать новый экземпляр - а выпустить его же в разобранном виде и "отремонтировать" старый.
>Ну да, бронекорпус не нужен :)

===Агрегаты можно продолжать гнать даже после снятия танка с производства - все вложения в оснастку уже сделаны, себестоимость небольшая. А производство корпусов - в основном ручной труд с минимумом спецоснастки, выгоднее тех же рабочих задействовать на выпуске более современных танков. Если уж делать "с нуля", то тогда перекомпоновать весь тягач, сделав классический "головастик".
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.07.2012 13:53:18)
Дата 09.07.2012 14:00:37

Re: Зачем раздавать?

>>
>>Причем здесь "прямая наводка"?
>>"На прямой наводке" у полковушки меньше дальность прямого выстрела.
>
>===Дальность прямого выстрела при стрельбе по неподвижной цели особого значения не имеет

Сокращает кол-во пристрелочных выстрелов (если огонь ведется на этой дальности). Но причем тут прямая наводка вообще?

>>на самооборону (хоть несколько штук на орудие)
>
>===Вот это и называется "распыление дефицитных ресурсов"

76 мм дивизионки это не "дефицитный ресурс".

>>>А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.
>>
>>скорость снаряда совсем-совсем не имеет значения?
>
>====Имеет, но непринципиальное

обоснуйте.


>>>>А с т.з. боевого обеспечения?
>>>
>>>===А подразделения БО из обоих полков никуда не делись.
>>
>>один полк имеет "двойной" тыл?
>
>==="Полуторный". Еда, вещевое довольствие и боеприпасы от типа тяги не зависят. А что, лучше иметь два "тыловых комплекта" в двух полках?

По крайней мере административно (а полк это административная единица) управление будет проще.
Нет, конечно можно и в одной батарее смешать трактора с лошадьми - но зачем? Я не написал "невозможно2. Я написал "неразумно". Выпадает из сложившейся практики.

>>
>>просто непонятно почему не сделать новый экземпляр - а выпустить его же в разобранном виде и "отремонтировать" старый.
>>Ну да, бронекорпус не нужен :)
>
>===Агрегаты можно продолжать гнать даже после снятия танка с производства - все вложения в оснастку уже сделаны, себестоимость небольшая.

Если танк снимается с производства - мощности переоснащаются на выпуск чего то другого. Как и произошло в 40-41 гг.
От ВАЛХВ
К Cat (06.07.2012 16:37:18)
Дата 06.07.2012 17:19:38

Re: Зачем раздавать?

Приветствую

>====Какое поражение танков, если ББ снарядов нет? А "шрапнелью на удар" можно и из полковушки стрелять.

Исторический срок жизни универсальных дивизионно-полковых орудий 76,2 мм в 40 калибров как бык козу перекроет период нехватки в 41-м бронебойных снарядов. Зато потом будет из чего ими стрелять по панцерам. Да, кстати, на сайте Солонина приводится цифра изготовленных перед войной ББ-снарядов к 22.06 не такая уж маленькая - свыше 300000 шт. Если брать танки нового поколения и пушки 36-39 гг это где-то по 20 шт на ствол. На первое время и их хватит. Если, конечно М.С. опять не врет. Но он там божится на какой-то источник. И потом если мы изначально делаем эти дивизионные орудия и противотанковыми на полковом и дивизионном уровне, то есть мотив пораньше и плотнее заниматься обеспечением их ББ-снарядами. Не так ли?

С уважением ВАЛХВ