От	Паршев
К	All
Дата	06.07.2012 13:36:44
Рубрики	WWII; Танки;

Вопрос по бронекорпусу Т-34 - гнутые детали там были?

---

Этим вызван вопрос:

"Дело в том, что лобовая часть корпуса первых двух танков А-34 была сделана из одного броневого листа, согнутого "на горячую" на специальном 100-тысячетонном прессе, задействованном в основном для изготовления корабельных бронелистов. Технология производства носовой части корпуса была достаточно сложной. Так, броневой лист на первом этапе подвергался термическому отпуску, затем его нагревали, гнули, правили, шлифовали, механически обрабатывали торцы и, наконец, снова подвергали термо­обработке. Естественно, что при таком сложном технологическом процессе изготовления была высока вероятность брака. (При изготовлении первых двух танков А-34 на технологическую отладку было израсходовано восемь дорогостоящих заготовок.) При термообработке заготовки коробились, в структуре металла во время изгиба появлялись трещины, а большие размеры затрудня­ли процесс окончательной правки броневого листа носовой части корпуса.

Для упрощения технологии производства, с целью исключить сложную горячую гибку, инженеры Мариупольского завода предло­жили изготавливать носовую часть корпуса не из одной, а из трех деталей: верхнего и нижнего лобовых листов и соединитель­ной балки, через которую и осуществлялась стыковка листов. Но это вполне рациональное предложение из-за увеличения мас­сы машины на 100 кг встретило возражение со стороны КБ завода №183.

Противоречия были разрешены в мае 1940 г. на совместном совещании представителей обоих заводов в присутствии заместите­ля председателя Госплана СССР Сабурова. На этом совещании было принято решение о введении в производство носовой балки".

---

От	Олег...
К	Паршев (06.07.2012 13:36:44)
Дата	11.07.2012 15:08:43

Самые первые Т-34 имели цельную ГНУТУЮ лобовую деталь...

---

...которая образовывала как нижнюю, так и верхнюю лобовую броню. То есть это была одна деталь, один катанный бронелист, толщиной 60 мм. Чуть позже ввели две детали - нижний лист, и верхний, сопряженные через специальную носовую балку, которая, кстати, являлась слабым местом Т-34 до появление Т-34/85 (там саму балку сначала сделали другой, а потом и вовсе её упразднили, стали соеденять лобовые листы встык).

---

От	alexio
К	Паршев (06.07.2012 13:36:44)
Дата	07.07.2012 14:20:01

Re: Вопрос по...

---

>Но это вполне рациональное предложение из-за увеличения мас­сы машины на 100 кг встретило возражение со стороны КБ завода №183.

Вспоминаются современные условия бардака - любую мелочь притянут за уши, лишь бы ни чего не менять. Время идет, а болезнь не лечится ...

---

От	Макаров Алексей
К	alexio (07.07.2012 14:20:01)
Дата	09.07.2012 15:39:15

Re: Вопрос по...

---

>>Но это вполне рациональное предложение из-за увеличения мас­сы машины на 100 кг встретило возражение со стороны КБ завода №183.
>
>Вспоминаются современные условия бардака - любую мелочь притянут за уши, лишь бы ни чего не менять. Время идет, а болезнь не лечится ...

Дело не в том, что не хотели "ничего менять". Ввод носовой балки в июне 40 года для 183 завода это прежде всего лишняя операция для корпусного производства (дополнительная сборка узла носа), а для Мариупольского завода (поставщика бронедеталей) - серьезное упрощение производства. Весной 40 183 завод особо не возмущался на этот счет, приняли как должное, единственное возникли трения насчет того, кто будет нарезать отверстия в полках балки, 183 или Марзавод. А лишние 100 кг всплыли при утверждении чертежей на 41 год, когда ГАБТУ всерьез наехало на 183 завод из-за возросшего веса машины.

---

От	RTY
К	Макаров Алексей (09.07.2012 15:39:15)
Дата	09.07.2012 20:57:44

Re: Вопрос по...

---

>>>Но это вполне рациональное предложение из-за увеличения мас­сы машины на 100 кг встретило возражение со стороны КБ завода №183.
>>
>>Вспоминаются современные условия бардака - любую мелочь притянут за уши, лишь бы ни чего не менять. Время идет, а болезнь не лечится ...
>
>Дело не в том, что не хотели "ничего менять". Ввод носовой балки в июне 40 года для 183 завода это прежде всего лишняя операция для корпусного производства (дополнительная сборка узла носа), а для Мариупольского завода (поставщика бронедеталей) - серьезное упрощение производства. Весной 40 183 завод особо не возмущался на этот счет, приняли как должное, единственное возникли трения насчет того, кто будет нарезать отверстия в полках балки, 183 или Марзавод. А лишние 100 кг всплыли при утверждении чертежей на 41 год, когда ГАБТУ всерьез наехало на 183 завод из-за возросшего веса машины.

Что-то мне подсказывает, что проблема была не в возросшем весе (который, как говорится, неизбежен), а в возросшей нагрузки на передние катки, что приводило к кончине резины и проблемам с проходимостью/управляемостью.

---

От	Макаров Алексей
К	RTY (09.07.2012 20:57:44)
Дата	09.07.2012 21:24:25

Re: Вопрос по...

---

>Что-то мне подсказывает, что проблема была не в возросшем весе (который, как говорится, неизбежен), а в возросшей нагрузки на передние катки, что приводило к кончине резины и проблемам с проходимостью/управляемостью.

Дык, одно проистекает из другого, но по результатам испытаний 3 танков в ноябре-декабре 40 (пробег Харьков-Кубинка-Харьков) особых проблем с проходимостью и управляемостью выявлено не было.
А с резиной да, проблемы были,бандажи разрушались. Например за все время этого пробега на трех машинах по этой причине было заменено 28 опорных катков. Но ИМХО, плюс минус 500 кг для Т-34 в этом вопросе особой роли не играло. Проблема была в принципе в качестве отечественной резины.
А шум насчет лишнего веса начался после того, как высокое начальство узнало, что вес выпускаемых машин превышает вес, заявленный в ТТХ.

---

От	RTY
К	Макаров Алексей (09.07.2012 21:24:25)
Дата	09.07.2012 23:41:58

Re: Вопрос по...

---

>>Что-то мне подсказывает, что проблема была не в возросшем весе (который, как говорится, неизбежен), а в возросшей нагрузки на передние катки, что приводило к кончине резины и проблемам с проходимостью/управляемостью.
>
>Дык, одно проистекает из другого, но по результатам испытаний 3 танков в ноябре-декабре 40 (пробег Харьков-Кубинка-Харьков) особых проблем с проходимостью и управляемостью выявлено не было.
>А с резиной да, проблемы были,бандажи разрушались. Например за все время этого пробега на трех машинах по этой причине было заменено 28 опорных катков.

Вот есть ли информация, какие катки преимущественно разрушались?

>Но ИМХО, плюс минус 500 кг для Т-34 в этом вопросе особой роли не играло. Проблема была в принципе в качестве отечественной резины.

Если 500 кг делится на 10 катков, то по 50 кг - фигня.
А если все они на переднюю пару, да с рычагом, то это увеличение нагрузки на 10%, что вполне может стать последней соломинкой для резины.

>А шум насчет лишнего веса начался после того, как высокое начальство узнало, что вес выпускаемых машин превышает вес, заявленный в ТТХ.

Мне кажется, что это было бы странно.
Грязный танк становится тяжелее на тонну.

---

От	RTY
К	alexio (07.07.2012 14:20:01)
Дата	08.07.2012 22:11:33

И это правильно, и бардак тут ни при чем

---

>Вспоминаются современные условия бардака - любую мелочь притянут за уши, лишь бы ни чего не менять.

И это правильно.
Потому как всегда разных граждан, предлагающих что-то поменять непонятно зачем и невзирая ни на что, масса.
Реально продуманных и стОящих предложений - доли процента.

---

От	alexio
К	RTY (08.07.2012 22:11:33)
Дата	09.07.2012 15:19:34

Re: И это...

---

>Потому как всегда разных граждан, предлагающих что-то поменять непонятно зачем и невзирая ни на что, масса.
>Реально продуманных и стОящих предложений - доли процента.

Стоящих все же поболе, чем доли процента. А вот активное неприятие нововведений - это как раз результат позиции "всегда разных граждан, предлагающих что-то поменять ... масса". Нужно понимать, почему столько предложений. Просто реально есть проблемы. Но предпочитают не проблемы искать, а способы послать всех этих иннициативных на три буквы.

---

От	Коля-Анархия
К	alexio (07.07.2012 14:20:01)
Дата	07.07.2012 15:22:43

вот только как раз эта балка и прошибалась 37-мм колотухами.. (-)

---

---

От	alexio
К	Коля-Анархия (07.07.2012 15:22:43)
Дата	08.07.2012 16:18:27

Re: вот только...

---

Аргумент по отмене балки был не про колотуху (если вы обратили внимание). Ну и про колотуху - площадь балки от площади вероятных попаданий есть некий жалкий процент (а то и вообще сотые доли процента), а вот брак шел гораздо большим процентом - это лучше ? Ну и сам подход к вопросу (и ваш в частности) - найдем ржавый гвоздь и выкинем всю конструкцию - оно по нашему, по передовому ...

---

От	Коля-Анархия
К	alexio (08.07.2012 16:18:27)
Дата	08.07.2012 18:21:37

Вы меня не поняли...

---

Приветствую.
>Аргумент по отмене балки был не про колотуху (если вы обратили внимание). Ну и про колотуху - площадь балки от площади вероятных попаданий есть некий жалкий процент (а то и вообще сотые доли процента), а вот брак шел гораздо большим процентом - это лучше ? Ну и сам подход к вопросу (и ваш в частности) - найдем ржавый гвоздь и выкинем всю конструкцию - оно по нашему, по передовому ...

нет у меня никакого особого подхода... просто напоминаю реальность - немецкая основная птп в лобовой проекции практически только в место придуманное этими "гениями" и могла пробить танк. и пробивала, и писали немцы об этом в инструкциях... это та самая ситуация когда придумывается хорошая вещь, дается в "теплые ламповые ручки" промышленности и... "брюки превращаются" в танк с мордой пробиваемой всем чем угодно.... "но ведь у нас одно другого никогда не касается, у нас левая рука никогда не знает, что делает правая... нога, значит премию ему вынь, да положь" (с) А.Райкин.

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	alexio
К	Коля-Анархия (08.07.2012 18:21:37)
Дата	09.07.2012 15:14:08

Re: Вы меня

---

>немецкая основная птп в лобовой проекции практически только в место придуманное этими "гениями" и могла пробить танк. и пробивала, и писали немцы об этом в инструкциях... это та самая ситуация когда придумывается хорошая вещь, дается в "теплые ламповые ручки" промышленности и...

Ну так получается, что речь о ламповых руках ? Доработать конструкцию по результатам боевого применения - это нормальный процесс. А еще нормальнее - по результатам испытаний, отзывам военных и т.д. То есть просто нужно было отладить процесс внедрения таких новшеств, а не выкидывать само новшество. Хотя не спорю - отладить процесс было сложно для тех времен (да и сегодня подобные ситуации встречаются).

---

От	Олег...
К	alexio (09.07.2012 15:14:08)
Дата	11.07.2012 15:15:33

Вы, наверное, не знаете, но новшестсво таки было внедрено...

---

>То есть просто нужно было отладить процесс внедрения таких новшеств, а не выкидывать само новшество.

Никто его не выкиидывал. А отладка его заняла два года (два года войны, из четырех).

---

От	Ibuki
К	Коля-Анархия (08.07.2012 18:21:37)
Дата	09.07.2012 13:07:59

совсем не оп

---

>нет у меня никакого особого подхода... просто напоминаю реальность - немецкая основная птп в лобовой проекции практически только в место придуманное этими "гениями" и могла пробить танк. и пробивала, и писали немцы об этом в инструкциях...
Отключи автоприцел нуп, стреляй в третью заклепку слева премиумным снарядом...

---

От	Макаров Алексей
К	Коля-Анархия (07.07.2012 15:22:43)
Дата	07.07.2012 17:28:46

Re: вот только...

---

У Вас есть статистика по пробитию балки 37 мм ?

---

От	Коля-Анархия
К	Макаров Алексей (07.07.2012 17:28:46)
Дата	07.07.2012 18:30:02

Re: вот только...

---

Приветствую.
>У Вас есть статистика по пробитию балки 37 мм ?

здесь (на вифе) много обсуждалось... просто запомнилось, что чуть ли не самое уязвимое место танка...

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	Макаров Алексей
К	Коля-Анархия (07.07.2012 18:30:02)
Дата	08.07.2012 20:59:52

Re: вот только...

---

>здесь (на вифе) много обсуждалось... просто запомнилось, что чуть ли не самое уязвимое место танка...

Понятно.
Балка обрабатывалась на низкую твердость, но учитывая ее толщину, пробитие 37мм крайне маловероятно )
Реальные проблемы с бронестойкостью балки возникли в начале 43, подкалиберные снаряды она действительно не держала. Вследствие этого ее конструкцию поменяли, и с середины 43 в серию пошел т.н. "унифицированный" профиль балки.

---

От	Коля-Анархия
К	Макаров Алексей (08.07.2012 20:59:52)
Дата	08.07.2012 21:01:59

вы уверены, что это не изменение лета-осени 41-го? я про толщину... (-)

---

---

От	Макаров Алексей
К	Коля-Анархия (08.07.2012 21:01:59)
Дата	08.07.2012 21:13:44

Re: вы уверены,

---

Уверен, в 41 конструкцию балки не меняли.
Единственное, поменялась технология изготовления, в добавок к литым мариупольским, на 178 заводе стали изготавливать катанные.

---

От	Коля-Анархия
К	Макаров Алексей (08.07.2012 21:13:44)
Дата	08.07.2012 21:18:16

странно... я вспоминаю нем. инструкции 41-го года где она красным... (-)

---

---

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (08.07.2012 21:18:16)
Дата	08.07.2012 21:19:39

Re: странно... я...

---

Приветствую.

просто этот фактор приводили в объяснении больших потерь т-34 летом 41-го...

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	Макаров Алексей
К	Коля-Анархия (08.07.2012 21:19:39)
Дата	08.07.2012 21:25:25

Re: странно... я...

---

>просто этот фактор приводили в объяснении больших потерь т-34 летом 41-го...

Причина больших потерь Т-34 летом 41 уж точно не в балке )

---

От	Макаров Алексей
К	Коля-Анархия (08.07.2012 21:18:16)
Дата	08.07.2012 21:19:22

Re: странно... я...

---

Покажите )

---

От	Коля-Анархия
К	Макаров Алексей (08.07.2012 21:19:22)
Дата	08.07.2012 21:21:24

дык когда энто было... (-)

---

---

От	digger
К	Коля-Анархия (07.07.2012 18:30:02)
Дата	08.07.2012 19:03:28

В балке ли проблема?

---

АФАИК 37 мм не пробивала из-за рикошетности так как калибр меньше толщины брони, стык - единственное вертикальное место,что с балкой,что без.На тех дальностях,где она вообще пробивала,можно было целиться по месту,а не по силуэту.

---

От	Коля-Анархия
К	digger (08.07.2012 19:03:28)
Дата	08.07.2012 19:48:44

ну... ее после начала войны всячиски усиливали... (-)

---

---

От	Макаров Алексей
К	Паршев (06.07.2012 13:36:44)
Дата	06.07.2012 16:15:25

Re: Вопрос по...

---

Смотря на какой момент. Все зависило от возможностей заводов, производивших бронедетали. Если в наличии были мощные пресса, то продолжали штамповать, если оборудования не хватало, то старались упрощать конструкцию и/или переходить на литье.
А насчет похеренных 8 заготовок лобового листа для опытных образцов Т-34 - это брехня, не было такого )

---

От	RTY
К	Паршев (06.07.2012 13:36:44)
Дата	06.07.2012 15:58:18

О какой из множества версий Т-34 идет речь? (-)

---

---

От	Паршев
К	RTY (06.07.2012 15:58:18)
Дата	06.07.2012 16:45:55

Хоть о какой-нибудь. (-)

---

---

От	Макаров Алексей
К	Паршев (06.07.2012 16:45:55)
Дата	06.07.2012 17:20:31

Re: Хоть о...

---

По корпусу - "гнутая" нижняя кормовая деталь - 264 завод выпускал до конца производства, Мариуполь до эвакуации.

По башне - боковые стенки (для сварной башни) - картина аналогичная.

---

От	Паршев
К	Макаров Алексей (06.07.2012 17:20:31)
Дата	06.07.2012 17:26:48

Re: Хоть о...

---

>По корпусу - "гнутая" нижняя кормовая деталь - 264 завод выпускал до конца производства, Мариуполь до эвакуации.

да там толщина-то не очень.
Собственно вопрос был вот из-за чего: у немцев ходил слух, что Т-34 изготавливаются с помощью мощных немецких прессов, которые поставили в СССР, а у самих не осталось; поэтому аналога нельзя сделать.

---

От	Skvortsov
К	Паршев (06.07.2012 17:26:48)
Дата	07.07.2012 09:02:30

Немцы что, башню Тигра никогда не видели?

---

Боковые и задняя стенки были образованы цельным листом брони, который гнулся в виде подковы.

---

От	Паршев
К	Skvortsov (07.07.2012 09:02:30)
Дата	09.07.2012 00:45:07

Это какой год? А Т-34 какой? (-)

---

---

От	Коля-Анархия
К	Паршев (09.07.2012 00:45:07)
Дата	09.07.2012 00:52:18

вопрос - какого года немецкий слух) (-)

---

---

От	Паршев
К	Коля-Анархия (09.07.2012 00:52:18)
Дата	09.07.2012 11:13:18

Очевидно - когда немцы впечатлились Т-34 (-)

---

---

От	RTY
К	Skvortsov (07.07.2012 09:02:30)
Дата	08.07.2012 22:08:28

Там кроме Тигра еще масса примеров

---

>Боковые и задняя стенки были образованы цельным листом брони, который гнулся в виде подковы.

Фактицки, в каждом немецком танке есть гнутые бронедетали.
Башня Тигра - это просто вершина.

---

От	digger
К	Паршев (06.07.2012 17:26:48)
Дата	07.07.2012 05:02:07

Re: мощных немецких прессов

---

В отношении Т-34 это верно только для штампованной башни.В отношении же всех танков - бронепрокатные станы действительно были импортные и малочисленные,броневого листа был дефицит,разрушение даже одного делало бы большие проблемы.

---

От	Макаров Алексей
К	Паршев (06.07.2012 17:26:48)
Дата	06.07.2012 18:11:37

Re: Хоть о...

---

>да там толщина-то не очень.

"Не очень" это 40 мм.

>Собственно вопрос был вот из-за чего: у немцев ходил слух, что Т-34 изготавливаются с помощью мощных немецких прессов, которые поставили в СССР, а у самих не осталось; поэтому аналога нельзя сделать.

Забавные слухи )

---

От	Чобиток Василий
К	Паршев (06.07.2012 17:26:48)
Дата	06.07.2012 17:40:19

Re: Хоть о...

---

Привет!
>>По корпусу - "гнутая" нижняя кормовая деталь - 264 завод выпускал до конца производства, Мариуполь до эвакуации.
>
>да там толщина-то не очень.
>Собственно вопрос был вот из-за чего: у немцев ходил слух, что Т-34 изготавливаются с помощью мощных немецких прессов, которые поставили в СССР, а у самих не осталось; поэтому аналога нельзя сделать.

Из приведенной в корневом посте цитаты вполне очевидно, что с применением других технологий аналог сделать можно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Sergey Ilyin
К	Паршев (06.07.2012 13:36:44)
Дата	06.07.2012 14:00:18

Re: Вопрос по...

---

>Противоречия были разрешены в мае 1940 г. на совместном совещании представителей обоих заводов в присутствии заместите­ля председателя Госплана СССР Сабурова. На этом совещании было принято решение о введении в производство носовой балки".

В корпусе вроде не осталось после ввода носовой балки. Борта башни (которая "пирожком") -- гнутые

С уважением, СИ

---

От	ABM
К	Sergey Ilyin (06.07.2012 14:00:18)
Дата	06.07.2012 14:23:09

Re: Вопрос по...

---

>В корпусе вроде не осталось после ввода носовой балки. Борта башни (которая "пирожком") -- гнутые

А как же корма корпуса танков с "прямоугольным" трансмиссионным люком?

---

От	Antenna
К	ABM (06.07.2012 14:23:09)
Дата	06.07.2012 14:32:56

Re: Вопрос по...

---

>>В корпусе вроде не осталось после ввода носовой балки. Борта башни (которая "пирожком") -- гнутые
>
>А как же корма корпуса танков с "прямоугольным" трансмиссионным люком?

Бронировка выхлопа всегда гнутая была или это штамповка или не считается такая мелочь?

---

От	ABM
К	Antenna (06.07.2012 14:32:56)
Дата	06.07.2012 16:12:37

Re: Вопрос по...

---

>>>В корпусе вроде не осталось после ввода носовой балки. Борта башни (которая "пирожком") -- гнутые
>>
>>А как же корма корпуса танков с "прямоугольным" трансмиссионным люком?
>
>Бронировка выхлопа всегда гнутая была или это штамповка или не считается такая мелочь?

Речь идёт о нижнем кормовом листе, который при сопряжении с верхим, вроде имел загиб. На танках с круглым трансмиссионным люком, эти листы просто сходились под углом.

---