От Гегемон
К Виктор Крестинин
Дата 09.07.2012 13:16:28
Рубрики Современность; Танки;

Re: Тут все...

Скажу как гуманитарий

>>Когда в 1950-х гг. появилась 105-мм пушка L7, ее быстро приспособили на новые танки M60, AMX30 и Leopard, а также обеспечили возможность установки на ранее выпущенные "Паттоны" и "Центурионы".
>L7 - гениальное орудие. У нас такого не было. Оно кстати в Т-5[4,5] вполне втыкалось, как мы знаем.
Это как раз понятно.

>>В СССР, как мы знаем, пошли по другому пути. и новые танки вооружали 115-мм гладкоствольной пушкой, полученной сложносочиненным способом из нарезной.
>Это было верное и прогрессивное решение. Т-54 не имел значительного запаса для модернизации с установкой более габаритных орудий. Ты же знаешь, что для получения Т-62 его пришлось растягивать.
Насколько я понимаю, там была более сложная история, и первоначально в качестве претендентов намечались "Рапира" и Д-54.
Но вот у немцев были сходные проблемы с влезанием PaK40 в танк - так они гильзу укоротили.

>>А десятки тысяч Т-54 и Т-55 оставили с древней пушкой Д-10, причем не только уже выпущенные танки, но и новые производили до конца 1970-х гг., когда такое вооружение уже уступало не только основному танковому парку главного противника и танком тех противников, которые могли встретиться друзьям СССР, ведущим войны "по доверенности".
>Экспортный/колониальный танк для медвежьих углов, куда пока не пошла новая техника. Ну и учебный+экзотика типа морской пехоты. В том же Афганистане наши танкисты на Т-55 встречались много реже, чем на 62ках.
И массы танков на хранении. И вооружение дивизий внутренних округов.

>А чуть ранее, во Вьетнаме вполне себе рубились Т-5[4,5] против М48 с 90мм орудием. Африканские голожопые вожди, сказавшие "мы строим социализм", тоже не нуждались ни в чем более крутом. Обе страны рационально расходовали свой ресурс. Египтянам же и сирийцам, т.е. тем, кто должен был биться с нормальной армией подкидывали и 62ки.
Подкидывали. Но им же прямо тогда в 1960-х и Т-34-85 подкидывали.
И против нормальной арми запросто могли оказаться не только сирийцы, но и все прочие арабские товарищи в порядке общеарабской солидарности - йеменцы, алжирцы и т.д.
И основная масса поставок к ним - Т-54/-55 с Д-10. При этом любой желающий с "другой стороны" мог заказать себе L7 для установки в старый "Паттон" или "Центурион".

>>Т.е. танков наделали очень много, но их вооружение (не защищенность. не подвижность - пробивную способность пушки) не подтягивали в соответствии с требованиями времени.
>Очень много это сколько? У тебя есть статистика?
Точной - нет, разумеется. Но считается, что выпустили более 16 000 Т-54 и свыше 20 000 Т-55.

>>А почему так получилось?


С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (09.07.2012 13:16:28)
Дата 09.07.2012 14:13:48

Re: Тут все...

>Но вот у немцев были сходные проблемы с влезанием PaK40 в танк - так они гильзу укоротили.
Наши растянули танк ;-)
>И массы танков на хранении. И вооружение дивизий внутренних округов.
Ну и что? Они пойдут в бой против таких же устарелых машин. И потом говори предметно: год/количество дивизий на старых машинах.

>Подкидывали. Но им же прямо тогда в 1960-х и Т-34-85 подкидывали.
>И против нормальной арми запросто могли оказаться не только сирийцы, но и все прочие арабские товарищи в порядке общеарабской солидарности - йеменцы, алжирцы и т.д.
И что? пушки они не ради пиписькометрии делаются. Д-10Т вполне поражала противостоящие танки своего поколения. Это же не 76мм против Тигра.
>И основная масса поставок к ним - Т-54/-55 с Д-10. При этом любой желающий с "другой стороны" мог заказать себе L7 для установки в старый "Паттон" или "Центурион".
До установки 20пдр и 90мм были похуже Д-10Т, с установкой дело стало получше. Защищенность центов и паттонов не возрастет.
И потом, что это за любые желающие? Приведи конкретные примеры.
И вспомни про ираноиракскую, когда все в общем скатилось на Тип-[5,6]9 у обеих сторон.
От Гегемон
К Виктор Крестинин (09.07.2012 14:13:48)
Дата 09.07.2012 15:01:35

Re: Тут все...

Скажу как гуманитарий

>>Но вот у немцев были сходные проблемы с влезанием PaK40 в танк - так они гильзу укоротили.
>Наши растянули танк ;-)
Да, с точки зрения танкового завода сделатьтновый танк интереснее, чем воткнуть в старый танк новую пушку :-)

>>И массы танков на хранении. И вооружение дивизий внутренних округов.
>Ну и что? Они пойдут в бой против таких же устарелых машин. И потом говори предметно: год/количество дивизий на старых машинах.
Ээээ? Так закрыты данные.
Ну, вот на 1973 год (когда у нас расцвели 100 цветов) у нас в наличии 16 000 Т-54, сколько-то Т-55 (их всего выпущено до 1979 то ли 20000, то ли 35000) и 20 000 Т-62. Т-64 не в счет
Т-55 выпускается с 1959 года. Получается, что ровно половина производимых танков - автоматом во 2-ю линию. Притом, что особого скачка в цене от т-55 до Т-62 быть не должно.

Кстати, а как быть с чехами-поляками-румынами--венграми-восточногерманцами? До получения Т-72 в 1980-х они ездят на Т-55.

>>Подкидывали. Но им же прямо тогда в 1960-х и Т-34-85 подкидывали.
>>И против нормальной арми запросто могли оказаться не только сирийцы, но и все прочие арабские товарищи в порядке общеарабской солидарности - йеменцы, алжирцы и т.д.
>И что? пушки они не ради пиписькометрии делаются. Д-10Т вполне поражала противостоящие танки своего поколения. Это же не 76мм против Тигра.
Поражала. А L7 поражала с большей дистанции и не только ровесников, что ставило советских товарищей перед арабскими товарищами в неудобное положение и вынуждало завозить Т-62 и опять извиваться из-за недопоставки секретных снарядов.

>>И основная масса поставок к ним - Т-54/-55 с Д-10. При этом любой желающий с "другой стороны" мог заказать себе L7 для установки в старый "Паттон" или "Центурион".
>До установки 20пдр и 90мм были похуже Д-10Т, с установкой дело стало получше. Защищенность центов и паттонов не возрастет.
Да, конечно.

>И потом, что это за любые желающие? Приведи конкретные примеры.
О, берем навскидку: Германия, Испания, Турция, Ю. Корея, Тайвань.

>И вспомни про ираноиракскую, когда все в общем скатилось на Тип-[5,6]9 у обеих сторон.
Там обе стороны не имели собственного производства, а Саддам сразу ставил китайские клоны в линию как самоходные пушечные ДОТы.

С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (09.07.2012 15:01:35)
Дата 09.07.2012 15:29:50

Re: Тут все...

>Да, с точки зрения танкового завода сделатьтновый танк интереснее, чем воткнуть в старый танк новую пушку :-)
Т-54 свои запасы роста в общем исчерпал. На Т-62 помимо пушки возросла защищенность башни. Он имел потенциал для развития.
>Ну, вот на 1973 год (когда у нас расцвели 100 цветов) у нас в наличии 16 000 Т-54, сколько-то Т-55 (их всего выпущено до 1979 то ли 20000, то ли 35000) и 20 000 Т-62. Т-64 не в счет
и все они в советской армии что-ли?))))
>Т-55 выпускается с 1959 года. Получается, что ровно половина производимых танков - автоматом во 2-ю линию.
Ты думаешь танки совсем не списывались и не экспортировались?
> Притом, что особого скачка в цене от т-55 до Т-62 быть не должно.
Уверен? с цифрами докажешь или пролетарское чутье?
>Кстати, а как быть с чехами-поляками-румынами--венграми-восточногерманцами? До получения Т-72 в 1980-х они ездят на Т-55.
Так и быть. Зато своего производства анн масс.
>Поражала. А L7 поражала с большей дистанции и не только ровесников, что ставило советских товарищей перед арабскими товарищами в неудобное положение и вынуждало завозить Т-62 и опять извиваться из-за недопоставки секретных снарядов.
"Не только ровесников" это кого? Т-54 - ровесник, Т-62 - да вобщем тоже.
>>И потом, что это за любые желающие? Приведи конкретные примеры.
>О, берем навскидку: Германия, Испания, Турция, Ю. Корея, Тайвань.
Ты начинал с
"И против нормальной арми запросто могли оказаться не только сирийцы, но и все прочие арабские товарищи в порядке общеарабской солидарности - йеменцы, алжирцы и т.д.
И основная масса поставок к ним - Т-54/-55 с Д-10. При этом любой желающий с "другой стороны" мог заказать себе L7 для установки в старый "Паттон" или "Центурион"."
И теперь бабах - их противники "Германия, Испания, Турция, Ю. Корея, Тайвань." Такое возможно лишь в Стил Пантерс.
>Там обе стороны не имели собственного производства, а Саддам сразу ставил китайские клоны в линию как самоходные пушечные ДОТы.
Вот, ты в общем нишу такого танка, ползающего по курилам или в САВО описал. А в проблемах вождей зулусов, вставших на путь построения социализма, теоретическое появление чего-то более могучего у соседа занимало распоследнее место.

Как итог можно сформулировать:
"Пока танки семейства Т-54 отвечали требованиям к экспортному танку НПП они производились. Вскоре после того, как разрыв между характеристиками этого танка и характеристиками новых ОБТ (не экспортных!) стал катастрофическим, он был снят с производства. В нишу экспортного танка попал Т-72, который мог противостоять любым машинам, поставляемым противникам развивающихся стран, строящих социализм"
От Гегемон
К Виктор Крестинин (09.07.2012 15:29:50)
Дата 09.07.2012 15:53:37

Re: Тут все...

Скажу как гуманитарий

>>Да, с точки зрения танкового завода сделатьтновый танк интереснее, чем воткнуть в старый танк новую пушку :-)
>Т-54 свои запасы роста в общем исчерпал. На Т-62 помимо пушки возросла защищенность башни. Он имел потенциал для развития.
Это разумеется. Но подвижность у него была хуже, т.е. увеличение размера даром не прошло.

>>Ну, вот на 1973 год (когда у нас расцвели 100 цветов) у нас в наличии 16 000 Т-54, сколько-то Т-55 (их всего выпущено до 1979 то ли 20000, то ли 35000) и 20 000 Т-62. Т-64 не в счет
>и все они в советской армии что-ли?))))
Нет, конечно. Но куда выпускаемые танки шли - неизвестно. То ли на экспорт, то ли на замену экспортированным из запасов.

>>Т-55 выпускается с 1959 года. Получается, что ровно половина производимых танков - автоматом во 2-ю линию.
>Ты думаешь танки совсем не списывались и не экспортировались?
Ну, не половина. Четверть.

>> Притом, что особого скачка в цене от т-55 до Т-62 быть не должно.
>Уверен? с цифрами докажешь или пролетарское чутье?
>>Кстати, а как быть с чехами-поляками-румынами--венграми-восточногерманцами? До получения Т-72 в 1980-х они ездят на Т-55.
>Так и быть. Зато своего производства анн масс.
У чехов и румын есть.

>>Поражала. А L7 поражала с большей дистанции и не только ровесников, что ставило советских товарищей перед арабскими товарищами в неудобное положение и вынуждало завозить Т-62 и опять извиваться из-за недопоставки секретных снарядов.
>"Не только ровесников" это кого? Т-54 - ровесник, Т-62 - да вобщем тоже.
Т-62 все-таки производился уже в 1960-х.

>>>И потом, что это за любые желающие? Приведи конкретные примеры.
>>О, берем навскидку: Германия, Испания, Турция, Ю. Корея, Тайвань.
>Ты начинал с
>"И против нормальной арми запросто могли оказаться не только сирийцы, но и все прочие арабские товарищи в порядке общеарабской солидарности - йеменцы, алжирцы и т.д.
>И основная масса поставок к ним - Т-54/-55 с Д-10. При этом любой желающий с "другой стороны" мог заказать себе L7 для установки в старый "Паттон" или "Центурион"."
>И теперь бабах - их противники "Германия, Испания, Турция, Ю. Корея, Тайвань." Такое возможно лишь в Стил Пантерс.
В стилпантерс не играю.
Возможность перевооружиться из противников просоветских арабов имели Израиль (классика), Турция и Иордания.
Их противников СССР не перевооружился из-за революции Иран.

>>Там обе стороны не имели собственного производства, а Саддам сразу ставил китайские клоны в линию как самоходные пушечные ДОТы.
>Вот, ты в общем нишу такого танка, ползающего по курилам или в САВО описал. А в проблемах вождей зулусов, вставших на путь построения социализма, теоретическое появление чего-то более могучего у соседа занимало распоследнее место.
Например, в Анголе товарищи на Т-55 нарвались на "Олифанты".

>Как итог можно сформулировать:
>"Пока танки семейства Т-54 отвечали требованиям к экспортному танку НПП они производились. Вскоре после того, как разрыв между характеристиками этого танка и характеристиками новых ОБТ (не экспортных!) стал катастрофическим, он был снят с производства. В нишу экспортного танка попал Т-72, который мог противостоять любым машинам, поставляемым противникам развивающихся стран, строящих социализм"
При этом весь ранее произведенный парк экспортных Т-55 автоматически становился объектом модернизаций конкурентами.

С уважением
От Blitz.
К Виктор Крестинин (09.07.2012 15:29:50)
Дата 09.07.2012 15:41:11

Re: Тут все...

>"Пока танки семейства Т-54 отвечали требованиям к экспортному танку НПП они производились. Вскоре после того, как разрыв между характеристиками этого танка и характеристиками новых ОБТ (не экспортных!) стал катастрофическим, он был снят с производства. В нишу экспортного танка попал Т-72, который мог противостоять любым машинам, поставляемым противникам развивающихся стран, строящих социализм"
Не так, хотели делать более продвинутые танки в Омске, но все задерживались и задерживались.