От Гегемон
К john1973
Дата 09.07.2012 22:49:58
Рубрики Современность; Танки;

Re: К танкосрачам

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. танков наделали очень много, но их вооружение (не защищенность. не подвижность - пробивную способность пушки) не подтягивали в соответствии с требованиями времени.
>>А почему так получилось?
>Элементарно. Налаженный техпроцесс на нескольких заводах. При том, что могущество вооружения танка, вполне достаточно для подавляющего большинства задач. Например, поддержка атаки мототстрелкового отделения на БТР-60/70, по укрепленному зданию противника в городе Парижу...
Ну вот меня логика интересует. За 20 лет делают начинают производство Т-64/Т-72, а пока их нет - в войска идут 20000 Т-62. И одновременно - еще 20000 Т-55, большинство из которых явно не в Гвинею пошли, а в собственную армию.
А главный противник тем временем вооружается на М60, "Чифтены" и "Леопард 1".

С уважением
От john1973
К Гегемон (09.07.2012 22:49:58)
Дата 09.07.2012 23:57:41

Re: К танкосрачам

>Ну вот меня логика интересует. За 20 лет делают начинают производство Т-64/Т-72, а пока их нет - в войска идут 20000 Т-62. И одновременно - еще 20000 Т-55, большинство из которых явно не в Гвинею пошли, а в собственную армию.
>А главный противник тем временем вооружается на М60, "Чифтены" и "Леопард 1".
Задачи ПТО возлагаются на другие подразделения... Недаром, наделали переностных/возимых/мобильных ПТРК, а ранее безоткаток. Танки против танков - это позднейшее извращение, или безысходность.
От Гегемон
К john1973 (09.07.2012 23:57:41)
Дата 10.07.2012 00:21:14

Re: К танкосрачам

Скажу как гуманитарий

>Задачи ПТО возлагаются на другие подразделения... Недаром, наделали переностных/возимых/мобильных ПТРК, а ранее безоткаток. Танки против танков - это позднейшее извращение, или безысходность.
"Танки против танков" - это стандартная ситуация с 1917 года, и танк - лучшее противотанковое средство.
А безоткатные орудия и взвод ПТРК в батальоне - это средство самообороны пехоты, не желающей умереть под гусеницами.

С уважением
От АМ
К Гегемон (10.07.2012 00:21:14)
Дата 10.07.2012 01:12:02

Ре: К танкосрачам

>Скажу как гуманитарий

>>Задачи ПТО возлагаются на другие подразделения... Недаром, наделали переностных/возимых/мобильных ПТРК, а ранее безоткаток. Танки против танков - это позднейшее извращение, или безысходность.
>"Танки против танков" - это стандартная ситуация с 1917 года, и танк - лучшее противотанковое средство.
>А безоткатные орудия и взвод ПТРК в батальоне - это средство самообороны пехоты, не желающей умереть под гусеницами.

кстате Т-62 поначалу "танк истребитель"
От sprut
К АМ (10.07.2012 01:12:02)
Дата 10.07.2012 10:57:46

Ре: К танкосрачам

Приветствую
>>Скажу как гуманитарий
>
>кстате Т-62 поначалу "танк истребитель"
А не ИТ-1 ?
С уважением, Sprut
От АМ
К sprut (10.07.2012 10:57:46)
Дата 10.07.2012 11:43:39

Ре: К танкосрачам

>Приветствую
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>кстате Т-62 поначалу "танк истребитель"
>А не ИТ-1 ?
>С уважением, Спрут

см. глава 2 "танки 60х" уралвагонзавода
От john1973
К Гегемон (10.07.2012 00:21:14)
Дата 10.07.2012 01:09:56

Re: К танкосрачам

>>Задачи ПТО возлагаются на другие подразделения... Недаром, наделали переностных/возимых/мобильных ПТРК, а ранее безоткаток. Танки против танков - это позднейшее извращение, или безысходность.
>"Танки против танков" - это стандартная ситуация с 1917 года, и танк - лучшее противотанковое средство.
В этом случае ТТХ машин, и их вооружения, в целом, неважны, бо встречный бой - редкость и показатель некомпетентности командования. Засада на маршевую колонну абрамсов М1, пожечь в парке полк леклерков... как-то так))).
От Гегемон
К john1973 (10.07.2012 01:09:56)
Дата 10.07.2012 01:20:44

Ну да, голь на выдумки хитра (-)
От john1973
К Гегемон (10.07.2012 01:20:44)
Дата 10.07.2012 01:47:14

Re: Ну да,...

Ну что вы... это тактика в примерах. Вот быстро доехать до тыловых баз, и забрать себе их технику на лом - уже стратегия.. как то так...
От Гегемон
К john1973 (10.07.2012 01:47:14)
Дата 10.07.2012 02:36:35

Re: Ну да,...

Скажу как гуманитарий

>Ну что вы... это тактика в примерах. Вот быстро доехать до тыловых баз, и забрать себе их технику на лом - уже стратегия.. как то так...
Тактика в примерах - это и есть примеры применения.
А в 1949 г. в СССР считали, что
"Боевое назначение средних танков: уничтожение живой силы и огневых средств пехоты противника; борьба с его танками и самоходными орудиями; ведение боевой и тактической разведки".
"Тяжелые танки... успешно ведут борьбу с танками, самоходной и полевой артиллерией противника, разрушают долговременные огневые точки (ДОТ), бронированные огневые точки (бронеколпаки) и дерево-земляные огневые точки (ДЗОТ) и уничтожают живую силу огневые средства пехоты противника".

С уважением
От Паршев
К Гегемон (10.07.2012 02:36:35)
Дата 10.07.2012 13:10:28

Там прямо так жирным и выделено?

а другой постер выделит жирным бронеколпаки и будет с жаром доказывать, что вот в этом-то советская доктрина и состояла.
От Гегемон
К Паршев (10.07.2012 13:10:28)
Дата 10.07.2012 13:31:14

Мной выделено, специально для нечитателей

Скажу как гуманитарий

Цель достигнута: вы ознакомислись с точкой зрения Федоренко и Рыбалко на боевое назначение советских танков.

>а другой постер выделит жирным бронеколпаки и будет с жаром доказывать, что вот в этом-то советская доктрина и состояла.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (10.07.2012 13:31:14)
Дата 10.07.2012 15:02:29

Re: Мной выделено,...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>Цель достигнута: вы ознакомислись с точкой зрения Федоренко и Рыбалко на боевое назначение советских танков.

Указано боевое назначение с точки зрения целей, которые уничтожает танк, но ничего не сказано о тактике уничтожения этих целей.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (10.07.2012 15:02:29)
Дата 10.07.2012 15:27:31

Re: Мной выделено,...

Скажу как гуманитарий

>>Цель достигнута: вы ознакомислись с точкой зрения Федоренко и Рыбалко на боевое назначение советских танков.
>Указано боевое назначение с точки зрения целей, которые уничтожает танк, но ничего не сказано о тактике уничтожения этих целей.
Разумеется. Танк - важнейшая цель на поле боя, и основное вооружение танка естественным образом должно быть противотанковым.
В этом смысле все афоризмы про "с танками не воюют" - попытка сделать хорошую мину.

С уважением
От john1973
К Гегемон (10.07.2012 15:27:31)
Дата 10.07.2012 23:33:29

Re: Мной выделено,...

>Танк - важнейшая цель на поле боя, и основное вооружение танка естественным образом должно быть противотанковым.
Тигр, Пантера... ну да, ну да...
От Гегемон
К john1973 (10.07.2012 23:33:29)
Дата 11.07.2012 02:43:44

Re: Мной выделено,...

Скажу как гуманитарий

>>Танк - важнейшая цель на поле боя, и основное вооружение танка естественным образом должно быть противотанковым.
>Тигр, Пантера... ну да, ну да...
А что вас не устраивает?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (11.07.2012 02:43:44)
Дата 11.07.2012 20:29:14

Re: Мной выделено,...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>>Танк - важнейшая цель на поле боя, и основное вооружение танка естественным образом должно быть противотанковым.
>>Тигр, Пантера... ну да, ну да...
>А что вас не устраивает?

История показала, что "противотанковые танки" выигрывают танковые бои но проигрывают войну.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (11.07.2012 20:29:14)
Дата 12.07.2012 10:01:55

Re: Мной выделено,...

>История показала, что "противотанковые танки" выигрывают танковые бои но проигрывают войну.
Главное не забывать, что с точки зрения проигрыша Германией войны, противотанковость ее танков была фактором сотым по важности.
От john1973
К Claus (12.07.2012 10:01:55)
Дата 13.07.2012 01:17:51

Re: Мной выделено,...

>Главное не забывать, что с точки зрения проигрыша Германией войны, противотанковость ее танков была фактором сотым по важности.
Самая здравая мысль дискуссии. Вооружение - хорошо, но количество техники, и тактика применения - лучше. А правильное оперативное и стратегическое планирование - еще лучше...
От Гегемон
К Чобиток Василий (11.07.2012 20:29:14)
Дата 11.07.2012 22:03:40

Re: Мной выделено,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Танк - важнейшая цель на поле боя, и основное вооружение танка естественным образом должно быть противотанковым.
>>>Тигр, Пантера... ну да, ну да...
>>А что вас не устраивает?
>История показала, что "противотанковые танки" выигрывают танковые бои но проигрывают войну.
То-то в СССР повышали противотанковые возможности Т-34

С уважением
От АМ
К Чобиток Василий (11.07.2012 20:29:14)
Дата 11.07.2012 21:52:28

Ре: Мной выделено,...

>Привет!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Танк - важнейшая цель на поле боя, и основное вооружение танка естественным образом должно быть противотанковым.
>>>Тигр, Пантера... ну да, ну да...
>>А что вас не устраивает?
>
>История показала, что "противотанковые танки" выигрывают танковые бои но проигрывают войну.

Т-34-85 ИС-2 и Су100 выйграли войну
От Чобиток Василий
К АМ (11.07.2012 21:52:28)
Дата 12.07.2012 02:26:47

Ре: Мной выделено,...

Привет!

>>История показала, что "противотанковые танки" выигрывают танковые бои но проигрывают войну.
>
>Т-34-85 ИС-2 и Су100 выйграли войну

И что из перечисленного "противотанковый танк", позвольте Вас спросить?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (12.07.2012 02:26:47)
Дата 12.07.2012 10:10:31

Ре: Мной выделено,...

>Привет!

>>>История показала, что "противотанковые танки" выигрывают танковые бои но проигрывают войну.
>>
>>Т-34-85 ИС-2 и Су100 выйграли войну
>
>И что из перечисленного "противотанковый танк", позвольте Вас спросить?

разработка вооружения этих машин обуславливалось вести борьбу с новыми и модернизированными танками, как у немцев
От Чобиток Василий
К АМ (12.07.2012 10:10:31)
Дата 12.07.2012 10:34:59

Ре: Мной выделено,...

Привет!
>>Привет!
>
>>>>История показала, что "противотанковые танки" выигрывают танковые бои но проигрывают войну.
>>>
>>>Т-34-85 ИС-2 и Су100 выйграли войну
>>
>>И что из перечисленного "противотанковый танк", позвольте Вас спросить?
>
>разработка вооружения этих машин обуславливалось вести борьбу с новыми и модернизированными танками, как у немцев

Обуславливалась возможность вести борьбу.

Еще раз: что из перечисленного Вами является противотанковым танком? Вооружение какого танка из указанных получило особые противотанковые свойства в ущерб другим боевым возможностям?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (12.07.2012 10:34:59)
Дата 12.07.2012 12:57:30

Ре: Мной выделено,...

Скажу как гуманитарий

>>разработка вооружения этих машин обуславливалось вести борьбу с новыми и модернизированными танками, как у немцев
>Обуславливалась возможность вести борьбу.
И эта возможность была определяющей при выборе пути развития.

>Еще раз: что из перечисленного Вами является противотанковым танком? Вооружение какого танка из указанных получило особые противотанковые свойства в ущерб другим боевым возможностям?
Так и у немцев ничего такого не происходило. На Pz IV вместо KwK37 поставили KwK40, а на Pz V - и вовсе KwK42. Усиление противотанковых возможностей 75-м орудия как-то повредило его способности поражать небронированные цели?


С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (12.07.2012 12:57:30)
Дата 12.07.2012 13:17:13

Ре: Мной выделено,...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>>разработка вооружения этих машин обуславливалось вести борьбу с новыми и модернизированными танками, как у немцев
>>Обуславливалась возможность вести борьбу.
>И эта возможность была определяющей при выборе пути развития.

И пушку сделали в два раза длиннее, но того же калибра. Да?

>>Еще раз: что из перечисленного Вами является противотанковым танком? Вооружение какого танка из указанных получило особые противотанковые свойства в ущерб другим боевым возможностям?
>Так и у немцев ничего такого не происходило. На Pz IV вместо KwK37 поставили KwK40, а на Pz V - и вовсе KwK42. Усиление противотанковых возможностей 75-м орудия как-то повредило его способности поражать небронированные цели?

1) пушка намного мощнее, возможности по небронированным целям на том же уровне;
2) таки повредило за счет увеличения настильности траектории.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (12.07.2012 13:17:13)
Дата 12.07.2012 14:03:38

Ре: Мной выделено,...

Скажу как гуманитарий

>>>>разработка вооружения этих машин обуславливалось вести борьбу с новыми и модернизированными танками, как у немцев
>>>Обуславливалась возможность вести борьбу.
>>И эта возможность была определяющей при выборе пути развития.
>И пушку сделали в два раза длиннее, но того же калибра. Да?
Нет, это пришлось бы делать новую пушку и, вероятно, новый выстрел.
Взяли что есть.

>>>Еще раз: что из перечисленного Вами является противотанковым танком? Вооружение какого танка из указанных получило особые противотанковые свойства в ущерб другим боевым возможностям?
>>Так и у немцев ничего такого не происходило. На Pz IV вместо KwK37 поставили KwK40, а на Pz V - и вовсе KwK42. Усиление противотанковых возможностей 75-м орудия как-то повредило его способности поражать небронированные цели?
>1) пушка намного мощнее, возможности по небронированным целям на том же уровне;
Ага. Возросла способность поражать бронированные цели, удалось сохранить большой боекомплект.

>2) таки повредило за счет увеличения настильности траектории.
Если у цели есть вертикальная проекция - вероятность поражения даже возросла за счет роста настильности.
Если вертикальная проекция минимальная, то она и раньше поражалась с трудом.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (12.07.2012 14:03:38)
Дата 12.07.2012 15:28:09

Ре: Мной выделено,...

Привет!


>Если вертикальная проекция минимальная, то она и раньше поражалась с трудом.

Почитайте что-нибудь по баллистике и о поражении целей артиллерийским огнем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (12.07.2012 15:28:09)
Дата 12.07.2012 16:05:04

Ре: Мной выделено,...

Скажу как гуманитарий

>>Если вертикальная проекция минимальная, то она и раньше поражалась с трудом.
>Почитайте что-нибудь по баллистике и о поражении целей артиллерийским огнем.
Ну, то есть вы даже не будете рассказывать про удобство прицеливания боеприпасом с крутой траекторией.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (12.07.2012 16:05:04)
Дата 12.07.2012 16:46:57

Ре: Мной выделено,...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>>Если вертикальная проекция минимальная, то она и раньше поражалась с трудом.
>>Почитайте что-нибудь по баллистике и о поражении целей артиллерийским огнем.
>Ну, то есть вы даже не будете рассказывать про удобство прицеливания боеприпасом с крутой траекторией.

Не буду. Нормальные люди прицеливаются прицелом.

Почитайте что-нибудь по баллистике и о поражении целей артиллерийским огнем. Особенно низкопрофильных и в укрытиях вроде траншей.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (12.07.2012 16:46:57)
Дата 12.07.2012 17:05:39

Ре: Мной выделено,...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>>Если вертикальная проекция минимальная, то она и раньше поражалась с трудом.
>>>Почитайте что-нибудь по баллистике и о поражении целей артиллерийским огнем.
>>Ну, то есть вы даже не будете рассказывать про удобство прицеливания боеприпасом с крутой траекторией.
>Не буду. Нормальные люди прицеливаются прицелом.
>Почитайте что-нибудь по баллистике и о поражении целей артиллерийским огнем. Особенно низкопрофильных и в укрытиях вроде траншей.
И? я как раз выше написал:
>>>>Если вертикальная проекция минимальная, то она и раньше поражалась с трудом.
Или вы хотите сказать, что танкист точно определял дистанцию, рассчитывал баллистику и укладывал снаряд на землю, а не пытался поразить вертикальную проекцию цели?


С уважением
От Ibuki
К Чобиток Василий (12.07.2012 13:17:13)
Дата 12.07.2012 13:46:11

Ре: Мной выделено,...

>1) пушка намного мощнее, возможности по небронированным целям на том же уровне;
Способности поражать небронированные цели не повредило значит.

>2) таки повредило за счет увеличения настильности траектории.
Sprenggranate 42 Muzzle velocity: 700 m/s. Шах и мат от перфекционистких арийцев. Начальную скорость советских танковых пушек найдете сами. Сами же нам и расскажите как эта большая начальная скорость вредила способности поражать небронинированные цели. В сравнении с так называемой противотанковой KwK42. Обязательно расскажите.
От АМ
К Чобиток Василий (12.07.2012 10:34:59)
Дата 12.07.2012 11:06:19

Ре: Мной выделено,...

>Еще раз: что из перечисленного Вами является <и>противотанковым <б>танком? Вооружение какого танка из указанных получило особые противотанковые свойства в ущерб другим боевым возможностям?

а если так, как с этим обстояло дело у немцев?

не противотанковые боевые возможности пантеры заменившей в производстве тройку возросли или упали?
длинная 7,5 у четверки + или - в борьбе с ПТП, огневыми точками?

8,8 это в сравненние с предыдущим вооружением немецких танков с какой т.з ущерб?

Повышение противотанковых возможностей это как правило повышение калибра и/или нач. скорости, таким образом более мощный офс и увеличение дальности прямого выстрела получаем как побочный продукт...

7,5 см пушки советским танкам хватало долго, но как новые и модернизированные немецкии танки стали ползать вдруг стало нехватать наверное "противопехотных возможностей"...
Если посмотреть внимательно то возможности Т-34 вести борьбу с другими целями снизились, боекомплект резко уменьшился, с 77-100 до 56-60, более мощной ОФГ гранаты танк неполучил...
Вообщем значительные изменения конструкции и увеличение массы машины ради "противотанковости".

У немцев когда пантера заменила тройку (а тройки кстате модернизировали под 7,5 см окурок) возможности борьбы с НЕ танками резко увеличили, как и противотанковые возможности разумеется.
Ну и 8,8 тоже была скачком вперед в борьбе со всеми целями на поле боя.

Одновременно немцы сохранили довольно приличный боекомплект из 80-90 выстрелов.
От Чобиток Василий
К АМ (12.07.2012 11:06:19)
Дата 12.07.2012 13:34:43

Ре: Мной выделено,...

Привет!
>>Еще раз: что из перечисленного Вами является <и>противотанковым <б>танком? Вооружение какого танка из указанных получило особые противотанковые свойства в ущерб другим боевым возможностям?
>
>а если так, как с этим обстояло дело у немцев?

>не противотанковые боевые возможности пантеры заменившей в производстве тройку возросли или упали?
>длинная 7,5 у четверки + или - в борьбе с ПТП, огневыми точками?

Скорее минус. А Вы что думаете по этому поводу? Почему?

>8,8 это в сравненние с предыдущим вооружением немецких танков с какой т.з ущерб?

Из "предыдущих" сравнивать с Pz II будем? А как насчет сравнить со 122 мм ИС-2?

Вы не хотите или, скорее, не можете понять мой вопрос: "Вооружение какого танка из указанных получило особые противотанковые свойства в ущерб другим боевым возможностям?"

Немцы как раз увеличивали именно скорость снаряда. Тигр, весивший на 10 т больше чем ИС-2, имел пушку на 34 мм меньшего калибра именно за счет того, что она была ориентированна на пробитие и скорострельность - то, что нужно в борьбе с танками. Для Тигра танки - главная цель.

ИС-2 танк прорыва, его главная цель - оборона противника, а танки - побочная.


>Повышение противотанковых возможностей это как правило повышение калибра и/или нач. скорости, таким образом более мощный офс и увеличение дальности прямого выстрела получаем как побочный продукт...

>7,5 см пушки советским танкам хватало долго, но как новые и модернизированные немецкии танки стали ползать вдруг стало нехватать наверное "противопехотных возможностей"...

Да, и пушка стала на 2 м длиннее при том же калибре? И почему же тогда массово не перешли на 57-мм "дырокол", а стали заморачиваться с увеличением калибра и новой башней?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (12.07.2012 13:34:43)
Дата 12.07.2012 22:02:34

Ре: Мной выделено,...

>>длинная 7,5 у четверки + или - в борьбе с ПТП, огневыми точками?
>
>Скорее минус. А Вы что думаете по этому поводу? Почему?

я думаю плюс потому что высокая нач. скорость означает повышение прямой дальности стрельбы

>>8,8 это в сравненние с предыдущим вооружением немецких танков с какой т.з ущерб?
>
>Из "предыдущих" сравнивать с Пз ИИ будем? А как насчет сравнить со 122 мм ИС-2?

ИС-2 стоял на вооружение немецкой армии?

>Вы не хотите или, скорее, не можете понять мой вопрос: "<б>Вооружение какого танка из указанных получило особые противотанковые свойства в ущерб другим боевым возможностям?"

я беру это критерий и предложил вам применить этот критерий пре рассмотрение новых и модернизированных немецких танков

>Немцы как раз увеличивали именно скорость снаряда. Тигр, весивший на 10 т больше чем ИС-2, имел пушку на 34 мм меньшего калибра именно за счет того, что она была ориентированна на пробитие и скорострельность - то, что нужно в борьбе с танками. Для Тигра танки - главная цель.

странный подход доказывать противотанковость и не противотанковость разницей в весе танков...

ИС-2 это также резкое повышение бронепробиваемости, повысить скорострельность не давала слишком плотная компановка танка

>ИС-2 танк прорыва, его главная цель - оборона противника, а танки - побочная.

так и тигр танк прорыва

>>Повышение противотанковых возможностей это как правило повышение калибра и/или нач. скорости, таким образом более мощный офс и увеличение дальности прямого выстрела получаем как побочный продукт...
>
>>7,5 см пушки советским танкам хватало долго, но как новые и модернизированные немецкии танки стали ползать вдруг стало нехватать наверное "противопехотных возможностей"...
>
>Да, и пушка стала на 2 м длиннее при том же калибре? И почему же тогда массово не перешли на 57-мм "дырокол", а стали заморачиваться с увеличением калибра и новой башней?

потому что танк воюет не только с танками, да и еффективние большии калибры
От Claus
К Чобиток Василий (12.07.2012 13:34:43)
Дата 12.07.2012 15:59:05

Простите, а где у тигра увеличение скорости снаряда по сравнению с ИС-2?

>Немцы как раз увеличивали именно скорость снаряда. Тигр, весивший на 10 т больше чем ИС-2, имел пушку на 34 мм меньшего калибра именно за счет того, что она была ориентированна на пробитие и скорострельность - то, что нужно в борьбе с танками. Для Тигра танки - главная цель.
У Тигровской 8,8 cm KwK 36 начальная скорость бронебойным снарядом 810 м/с, у ИСовской Д-25Т 800 м/с - ну офигенная разница.

Бронепробиваемость у ИСовской пушки тоже чуток повыше.
Преимущество у Тира только в скорострельности.

>ИС-2 танк прорыва, его главная цель - оборона противника, а танки - побочная.
А у Тигра, который создавался еще в период немецких наступлений?
Тот же танк прорыва, только с другой реализацией. Об этом же говорит и его бронирование, с высокой защитой со всех сторон.

>Да, и пушка стала на 2 м длиннее при том же калибре? И почему же тогда массово не перешли на 57-мм "дырокол", а стали заморачиваться с увеличением калибра и новой башней?
Странный вопрос - сравните пробиваемость ЗИС-2, 52-К и а-19 на дистанциях более 500м и ответ станет очевидным.
От Чобиток Василий
К Claus (12.07.2012 15:59:05)
Дата 12.07.2012 16:44:21

А немцы увеличивали скорость по сравнению с ИС-2?

Привет!
>>Немцы как раз увеличивали именно скорость снаряда. Тигр, весивший на 10 т больше чем ИС-2, имел пушку на 34 мм меньшего калибра именно за счет того, что она была ориентированна на пробитие и скорострельность - то, что нужно в борьбе с танками. Для Тигра танки - главная цель.
>У Тигровской 8,8 cm KwK 36 начальная скорость бронебойным снарядом 810 м/с, у ИСовской Д-25Т 800 м/с - ну офигенная разница.

А разница в фугасном действии Вас не тревожит?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (12.07.2012 16:44:21)
Дата 12.07.2012 16:49:59

Re: А немцы...

>А разница в фугасном действии Вас не тревожит?
А почему он должен тревожить?
Тигр более ранний танк, чем ИС и у него точно также наращивали (по сравнению с предыдущими моделями) калибр и при этом увеличивали начальную скорость. Просто старт был с более низкой позиции.

А так подход одинаковый с нами - ставка на пушку хорошо работающую и по танкам и по укреплениям с пехотой.

И даже пантера - там ведь тоже рост по сравнению с трехой и по калибру и по длине ствола. Хотя в этом случае перекос в противотанковость заметен больше.
От Иван Уфимцев
К Claus (12.07.2012 16:49:59)
Дата 13.07.2012 01:27:01

Вообще-то, с "более низкой позиции"(тм) стартовал не Тигр.

Доброго времени суток, Claus.

> Тигр более ранний танк, чем ИС

Даа?
ИС вообще-то начался в середине 39 года (или начале 38, смотря откуда считать историю: "от рождения", или "от зачатия"), а
переобозвали его после форка в Челябинске. Или вы историю Тигра считаете от хеншелевских DW1/DW2?

> А так подход одинаковый с нами - ставка на пушку хорошо работающую и по танкам и по укреплениям с пехотой.

Ставка на пушку "ну вот какая есть".
Пихать в танк 105мм и 128мм вовремя не решились, 122 у немцев отсутствовали как класс.

> И даже пантера - там ведь тоже рост по сравнению с трехой и по калибру и по длине ствола. Хотя в этом случае перекос в противотанковость заметен больше.

Тут немного интереснее. Непротивотанковые (противопехотные и штурмовые) свойства практически не меняются от до появления 122мм у
нас и до 128мм у немцев. Потому как именно в этих калибрах появляются бетонобойные боеприпасы, а по неукрытой пехоте и/или полевым
укреплениям вместо одного 100/105мм с тем же успехом (если не лучше) можно вывалить пару 85-88-90 (допустим, приличные ОФ есть для
всех трёх) или штуки три-четыре 75-76мм.

Хотя, не исключаю возможность создания 105мм бетонобойных на базе "полубронебойных" флотских. Техническая возможность есть.
Серийно выпускаются 82мм и даже 70мм.

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (13.07.2012 01:27:01)
Дата 13.07.2012 10:29:21

Re: Вообще-то, с...

> Даа?
> ИС вообще-то начался в середине 39 года (или начале 38, смотря откуда считать историю: "от рождения", или "от зачатия")
Вы его от КВ считаете?
Но ИС это таки немного другой танк и его начали делать в 1942 году, а тигр в 1941.
Опять же, ИС-1 был вооружен пушкой по баллистике близкой к немецкой 88мм. А дальше уже пошел рост калибра, в т.ч. и для обеспечения возможности поражения немецких танков в лоб.
При этом та же 100мм, которая более противотанковая, чем 122 мм на роль установки в ИС вполне рассматривалась.
Т.е. однозначного мнения по вооружению танков не было. А окончательный выбор был хоть и в пользу больших возможностей по укреплениям, но тем не менее при сохранении хороших противотанковых возможностей.

Кстати еще интересный момент - СССР ориентировался на существующие системы в основном, а немцы для тигра В и пантеры разрабатывали новые стволы, что с точки зрения производства было не самым удачным решением.

> Ставка на пушку "ну вот какая есть".
Даже среди существовавших пушек был выбор. Для стрельбы по танкам 100мм подходила лучше.


>Пихать в танк 105мм и 128мм вовремя не решились, 122 у немцев отсутствовали как класс.
Ну так они и тигр делали когда 88мм по горло хватало. Вот для тигра В длинная 88мм уже не факт, что была оправдана.
От Иван Уфимцев
К Claus (13.07.2012 10:29:21)
Дата 13.07.2012 11:19:40

Обычный очередной КВ, не более того.

Доброго времени суток, Claus.
>> Даа?
>> ИС вообще-то начался в середине 39 года (или начале 38, смотря откуда считать историю: "от рождения", или "от зачатия")
> Вы его от КВ считаете?

Ну не от СМК же (там при схожей конструкции концепуия сильно более другая). Очередной КВ, не более того. Чтобы не нарушать
отчётности ввиду форка другой командой разработчиков переобозван.

> Но ИС это таки немного другой танк

Не более чем т-34-85 или Т-34-57.

> и его начали делать в 1942 году, а тигр в 1941.
> Опять же, ИС-1 был вооружен пушкой по баллистике близкой к немецкой 88мм. А дальше уже пошел рост калибра, в т.ч. и для обеспечения возможности поражения немецких танков в лоб.
 ет. (с)
"Чтобы не оставлять на тяжёлом танке такую же пушку, как и на среднем"(с)

> При этом та же 100мм, которая более противотанковая, чем 122 мм на роль установки в ИС вполне рассматривалась.

Рассматривалась. Но плохо лезла в имеющуюся башню. Хорошо лезла 107, но от них к тому времени решили отказаться в пользу соток.

> Т.е. однозначного мнения по вооружению танков не было. А окончательный выбор был хоть и в пользу больших возможностей по укреплениям, но тем не менее при сохранении хороших противотанковых возможностей.

Это не совсем так.

> Кстати еще интересный момент - СССР ориентировался на существующие системы в основном, а немцы для тигра В и пантеры разрабатывали новые стволы, что с точки зрения производства было не самым удачным решением.

Не разрабатывали новые, а брали имеющиеся. От экспериментальных зениток, которые по каким-то причинам (например, пошла система от
конкурентов) не пошли в качестве зениток. Или просто от серийных зениток.

>> Ставка на пушку "ну вот какая есть".
> Даже среди существовавших пушек был выбор. Для стрельбы по танкам 100мм подходила лучше.

Хуже. С длиннющим унитаром в тесной башне особо не развернёшься, да и БК не блещет, а учитывая качество бронебойных получалость
что проще загрузиться 122мм фугасами и обсыпать противника мелом. Конечно, можно было "взять и поделить" унитар на снаряд с гильзой,
но тогда преимущества перед 122 терялись окончательно.

>> Пихать в танк 105мм и 128мм вовремя не решились, 122 у немцев отсутствовали как класс.
> Ну так они и тигр делали когда 88мм по горло хватало. Вот для тигра В длинная 88мм уже не факт, что была оправдана.

Факт. Надеялись, что сможет быстрее башней крутить, и будет толк от большей практической скорострельности и боекомплекта.
Поскольку полноценные штурмовые боеприпасы к 105мм орудиям по факту отсутствовали. И этого ихняя армия хлебнула в полной мере,
таская более тяжёлые (и редкие) 150мм там, где наши вполне обходились 122мм. Качественные изменения у немцев начинались со 128мм и
теоретически они вполне могли сделать 128мм корпусное полевое орудие, да и в танк оно впихуемо не только в мыша.

--
CU, IVan.
От Чобиток Василий
К Claus (12.07.2012 16:49:59)
Дата 12.07.2012 16:53:48

Re: А немцы...

Привет!

>И даже пантера - там ведь тоже рост по сравнению с трехой и по калибру и по длине ствола.

Почему не с "двухой"? Вы, извиняюсь за прямоту, дурак?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Администрация (ID)
К Чобиток Василий (12.07.2012 16:53:48)
Дата 12.07.2012 17:08:58

Один день рид-онли за оскорбление собеседника. (-)
От Claus
К Чобиток Василий (12.07.2012 16:53:48)
Дата 12.07.2012 17:05:16

Re: А немцы...

>Почему не с "двухой"?
Потому как заводы выпускавшие треху перешли на выпуск пантер.
>Вы, извиняюсь за прямоту, дурак?
А Вы?
впрочем можете не отвечать.
Хамить можете кому нибудь еще.
От Ibuki
К Чобиток Василий (12.07.2012 13:34:43)
Дата 12.07.2012 13:58:25

Ре: Мной выделено,...

>Из "предыдущих" сравнивать с Pz II будем? А как насчет сравнить со 122 мм ИС-2?
Давайте сравним. 122 мм пробивает Пантеру в лоб на большой дистанции. Противотанковость отсутствует, да.

>Немцы как раз увеличивали именно скорость снаряда.
Вот тут они были дураки. Так как на период ВМВ это парировалось наклонной броней, которая внезапно стала очень популярна. И пушки более крупного калибра и умеренной баллистики были выгоднее в поражении реальных бронеобъектов, i.e. противотанковости.

>Тигр, весивший на 10 т больше чем ИС-2, имел пушку на 34 мм меньшего калибра именно за счет того, что она была ориентированна на пробитие
Она так была ориентирован на пробитие, что уступала в дальности поражения Пантеры, да. А правильный ответ (Ваш - неправильный), не стратегия противотанковости у них был кривая, а руки в ее реализации. В результате ИС-2 и весил на 10 т меньше, и противотанковые милиметрики, броня и бронепробиваемость больше. Чего апологеты ложных теорий "танки с тапки не воюют", в "СССР то танки были не противотанковые, вот он и победил", в упор не видят, да.

>ИС-2 танк прорыва, его главная цель - оборона противника, а танки - побочная.
Поэтому для него так срочно искали орудие, что пробивает Пантеру в лоб.

>Да, и пушка стала на 2 м длиннее при том же калибре? И почему же тогда массово не перешли на 57-мм "дырокол", а стали заморачиваться с увеличением калибра и новой башней?
Потому что "дыроколы" на ВМВ есть фуфло и лажа. По танкам. Да и не могли в СССР их производить в нужном количестве.

От Чобиток Василий
К Ibuki (12.07.2012 13:58:25)
Дата 12.07.2012 15:25:10

Ре: Мной выделено,...

Привет!
>>Из "предыдущих" сравнивать с Pz II будем? А как насчет сравнить со 122 мм ИС-2?
>Давайте сравним. 122 мм пробивает Пантеру в лоб на большой дистанции. Противотанковость отсутствует, да.

Дурость надо комментировать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (12.07.2012 15:25:10)
Дата 12.07.2012 15:30:53

Ре: Мной выделено,...

>>Давайте сравним. 122 мм пробивает Пантеру в лоб на большой дистанции. Противотанковость отсутствует, да.
>
>Дурость надо комментировать?
То есть факт вышеуказанный Вы не отрицаете, по делу сказать нечего, поражение в дискуссии и ошибочность Ваших суждений признаете? Ок.
От Чобиток Василий
К Ibuki (12.07.2012 15:30:53)
Дата 12.07.2012 16:52:06

Ре: Мной выделено,...

Привет!
>>>Давайте сравним. 122 мм пробивает Пантеру в лоб на большой дистанции. Противотанковость отсутствует, да.
>>
>>Дурость надо комментировать?
>То есть факт вышеуказанный Вы не отрицаете, по делу сказать нечего, поражение в дискуссии и ошибочность Ваших суждений признаете? Ок.

А что Вы "доказали" сим "фактом"?

Вы же не будете отрицать, что памперсы для взрослых впитывают больше? Соответственно по этому факту Вам нечего сказать, остается признать поражение в дискуссии и ошибочность Ваших суждений.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (12.07.2012 16:52:06)
Дата 12.07.2012 16:55:14

Ре: Мной выделено,...

>А что Вы "доказали" сим "фактом"?

>Вы же не будете отрицать, что памперсы для взрослых впитывают больше? Соответственно по этому факту Вам нечего сказать, остается признать поражение в дискуссии и ошибочность Ваших суждений.
Чобитку Василию только и остается, что троллить и переводить дискуссию на тему памперсов, про танки он похоже ничего толкового рассказать не может, как говорится был да весь вышел.
От Ibuki
К АМ (12.07.2012 11:06:19)
Дата 12.07.2012 12:22:28

послевоенное

>7,5 см пушки советским танкам хватало долго, но как новые и модернизированные немецкии танки стали ползать вдруг стало нехватать наверное "противопехотных возможностей"...
>Если посмотреть внимательно то возможности Т-34 вести борьбу с другими целями снизились, боекомплект резко уменьшился, с 77-100 до 56-60, более мощной ОФГ гранаты танк неполучил...
>Вообщем значительные изменения конструкции и увеличение массы машины ради "противотанковости".
Еще можно добавить послевоенное развитие танкового вооружения в СССР. Переход на 115 мм гладкоствольную пушку, а потом 125 мм тоже гладкоствольную, наиболее приспособленную для применения бронебойных боеприпасов. Заметим, что на последнюю перешли похоже только из-за призрака непробиваемости "Чифтена", перестраховались. Ночные кошмары с "Тиграми" и "Фердинандами" от которых снаряды отскакивали, что горох покоя советским генералам не давали, "никогда более", танковая пушка должна колоть вражескую бронетехнику в лоб с гарантией. Введение в состав вооружения КУВа, что стоимость танка увеличивало чуть ли ни вдове и целью которого были тапки.
От АМ
К АМ (12.07.2012 11:06:19)
Дата 12.07.2012 11:07:48

Ре: Мной выделено,...

7,6 :-)
От SadStar3
К Чобиток Василий (12.07.2012 02:26:47)
Дата 12.07.2012 02:32:00

Су100 (-)
От Чобиток Василий
К SadStar3 (12.07.2012 02:32:00)
Дата 12.07.2012 10:36:07

матчасть изучите (-)
От SadStar3
К Чобиток Василий (12.07.2012 10:36:07)
Дата 13.07.2012 04:03:44

Вики считает что это "истребитель танков". Как и СУ-85.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A3-100
От john1973
К АМ (11.07.2012 21:52:28)
Дата 12.07.2012 01:45:08

Ре: Мной выделено,...

>>История показала, что "противотанковые танки" выигрывают танковые бои но проигрывают войну.
>Т-34-85 ИС-2 и Су100 выйграли войну
Извините, но для меня новость, что вермахт в целом, и панцерваффе в частности, угробили только с помощью этих прекрасных машин (вероятно, пожгли усе тигры, к Первомаю 1945 года))), и начали это делать, лишь в конце 1944 года...
От АМ
К john1973 (12.07.2012 01:45:08)
Дата 12.07.2012 11:06:52

Ре: Мной выделено,...

>>>История показала, что "противотанковые танки" выигрывают танковые бои но проигрывают войну.
>>Т-34-85 ИС-2 и Су100 выйграли войну
>Извините, но для меня новость, что вермахт в целом, и панцерваффе в частности, угробили только с помощью этих прекрасных машин (вероятно, пожгли усе тигры, к Первомаю 1945 года))), и начали это делать, лишь в конце 1944 года...

они выйгрлаи войну!
От Blitz.
К Гегемон (09.07.2012 22:49:58)
Дата 09.07.2012 22:57:39

Re: К танкосрачам

>Ну вот меня логика интересует. За 20 лет делают начинают производство Т-64/Т-72, а пока их нет - в войска идут 20000 Т-62. И одновременно - еще 20000 Т-55, большинство из которых явно не в Гвинею пошли, а в собственную армию.
Ну не за 20 лет, лет так под 10. Завод роботать должен, не думали тогда что прийдется Т-80 ждать, а постоянно переводить завод на новый танк очень накладно.
Примерно так было:
1)хотели начать делать в Омске Т-62
2)потом подошол Т-64, и решили делать его
3)потом на подходе был Т-80, и решили делать его
4)наконец то начали делать новый танк, Т-80

Завод все ето время делал Т-55, т.к. перевод на более продвинутую машину откладывался в связи с появлением другой, более новой машины, а время то идет...
От john1973
К Blitz. (09.07.2012 22:57:39)
Дата 09.07.2012 23:59:45

Re: К танкосрачам

>Ну не за 20 лет, лет так под 10. Завод роботать должен, не думали тогда что прийдется Т-80 ждать, а постоянно переводить завод на новый танк очень накладно.
Именно.
>Завод все ето время делал Т-55, т.к. перевод на более продвинутую машину откладывался в связи с появлением другой, более новой машины, а время то идет...
Оч. точно. Для завода, это не танк, а "изделие", "машина", на которую есть план, работяги и ИТР его делают, получают з/п, квартиры, отраслевики в НИИ - диссертации и степени...
От Blitz.
К john1973 (09.07.2012 23:59:45)
Дата 10.07.2012 14:26:15

Re: К танкосрачам

>Оч. точно. Для завода, это не танк, а "изделие", "машина", на которую есть план, работяги и ИТР его делают, получают з/п, квартиры, отраслевики в НИИ - диссертации и степени...
Во, во. Не совсем хорошо когда завод простаивает, амеры и те не совсем хотят выпуск М1А2СЕП останавливать перед началом производства М1А(Е)3по тем же причинам-робочих не хотят терять.
От Гегемон
К Blitz. (09.07.2012 22:57:39)
Дата 09.07.2012 23:26:26

Re: К танкосрачам

Скажу как гуманитарий
>>Ну вот меня логика интересует. За 20 лет делают начинают производство Т-64/Т-72, а пока их нет - в войска идут 20000 Т-62. И одновременно - еще 20000 Т-55, большинство из которых явно не в Гвинею пошли, а в собственную армию.
>Ну не за 20 лет, лет так под 10. Завод роботать должен, не думали тогда что прийдется Т-80 ждать, а постоянно переводить завод на новый танк очень накладно.
Это Т-62 выпустили 20000 за 10 лет на УВЗ.
А Т-55 за 20 лет (1959-1979) в Тагиле, Харькове и Омске то ли 20 000, то ли 35 000.

>Примерно так было:
>1)хотели начать делать в Омске Т-62
>2)потом подошол Т-64, и решили делать его
Изначально ориентировались на самоновейший Т-64.

>3)потом на подходе был Т-80, и решили делать его
>4)наконец то начали делать новый танк, Т-80

>Завод все ето время делал Т-55, т.к. перевод на более продвинутую машину откладывался в связи с появлением другой, более новой машины, а время то идет...
И в войска поступал заведомо устаревший танк.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (09.07.2012 23:26:26)
Дата 10.07.2012 14:22:16

Re: К танкосрачам

>Это Т-62 выпустили 20000 за 10 лет на УВЗ.
>А Т-55 за 20 лет (1959-1979) в Тагиле, Харькове и Омске то ли 20 000, то ли 35 000.
С началом выпуска Т-62, а потом Т-64 выпуск Т-55 явно просел, причем довольно сильно.

>И в войска поступал заведомо устаревший танк.

Далеко не факт, на експорт тоже много шло.
>С уважением
От АМ
К Гегемон (09.07.2012 22:49:58)
Дата 09.07.2012 22:52:55

Ре: К танкосрачам

>Скажу как гуманитарий

>>>Т.е. танков наделали очень много, но их вооружение (не защищенность. не подвижность - пробивную способность пушки) не подтягивали в соответствии с требованиями времени.
>>>А почему так получилось?
>>Элементарно. Налаженный техпроцесс на нескольких заводах. При том, что могущество вооружения танка, вполне достаточно для подавляющего большинства задач. Например, поддержка атаки мототстрелкового отделения на БТР-60/70, по укрепленному зданию противника в городе Парижу...
>Ну вот меня логика интересует. За 20 лет делают начинают производство Т-64/Т-72, а пока их нет - в войска идут 20000 Т-62. И одновременно - еще 20000 Т-55, большинство из которых явно не в Гвинею пошли, а в собственную армию.
>А главный противник тем временем вооружается на М60, "Чифтены" и "Леопард 1".

потом делали 3 ОБТ, логику или понятные ответы ненайти