От Чобиток Василий
К АМ
Дата 12.07.2012 13:34:43
Рубрики Современность; Танки;

Ре: Мной выделено,...

Привет!
>>Еще раз: что из перечисленного Вами является <и>противотанковым <б>танком? Вооружение какого танка из указанных получило особые противотанковые свойства в ущерб другим боевым возможностям?
>
>а если так, как с этим обстояло дело у немцев?

>не противотанковые боевые возможности пантеры заменившей в производстве тройку возросли или упали?
>длинная 7,5 у четверки + или - в борьбе с ПТП, огневыми точками?

Скорее минус. А Вы что думаете по этому поводу? Почему?

>8,8 это в сравненние с предыдущим вооружением немецких танков с какой т.з ущерб?

Из "предыдущих" сравнивать с Pz II будем? А как насчет сравнить со 122 мм ИС-2?

Вы не хотите или, скорее, не можете понять мой вопрос: "Вооружение какого танка из указанных получило особые противотанковые свойства в ущерб другим боевым возможностям?"

Немцы как раз увеличивали именно скорость снаряда. Тигр, весивший на 10 т больше чем ИС-2, имел пушку на 34 мм меньшего калибра именно за счет того, что она была ориентированна на пробитие и скорострельность - то, что нужно в борьбе с танками. Для Тигра танки - главная цель.

ИС-2 танк прорыва, его главная цель - оборона противника, а танки - побочная.


>Повышение противотанковых возможностей это как правило повышение калибра и/или нач. скорости, таким образом более мощный офс и увеличение дальности прямого выстрела получаем как побочный продукт...

>7,5 см пушки советским танкам хватало долго, но как новые и модернизированные немецкии танки стали ползать вдруг стало нехватать наверное "противопехотных возможностей"...

Да, и пушка стала на 2 м длиннее при том же калибре? И почему же тогда массово не перешли на 57-мм "дырокол", а стали заморачиваться с увеличением калибра и новой башней?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (12.07.2012 13:34:43)
Дата 12.07.2012 22:02:34

Ре: Мной выделено,...

>>длинная 7,5 у четверки + или - в борьбе с ПТП, огневыми точками?
>
>Скорее минус. А Вы что думаете по этому поводу? Почему?

я думаю плюс потому что высокая нач. скорость означает повышение прямой дальности стрельбы

>>8,8 это в сравненние с предыдущим вооружением немецких танков с какой т.з ущерб?
>
>Из "предыдущих" сравнивать с Пз ИИ будем? А как насчет сравнить со 122 мм ИС-2?

ИС-2 стоял на вооружение немецкой армии?

>Вы не хотите или, скорее, не можете понять мой вопрос: "<б>Вооружение какого танка из указанных получило особые противотанковые свойства в ущерб другим боевым возможностям?"

я беру это критерий и предложил вам применить этот критерий пре рассмотрение новых и модернизированных немецких танков

>Немцы как раз увеличивали именно скорость снаряда. Тигр, весивший на 10 т больше чем ИС-2, имел пушку на 34 мм меньшего калибра именно за счет того, что она была ориентированна на пробитие и скорострельность - то, что нужно в борьбе с танками. Для Тигра танки - главная цель.

странный подход доказывать противотанковость и не противотанковость разницей в весе танков...

ИС-2 это также резкое повышение бронепробиваемости, повысить скорострельность не давала слишком плотная компановка танка

>ИС-2 танк прорыва, его главная цель - оборона противника, а танки - побочная.

так и тигр танк прорыва

>>Повышение противотанковых возможностей это как правило повышение калибра и/или нач. скорости, таким образом более мощный офс и увеличение дальности прямого выстрела получаем как побочный продукт...
>
>>7,5 см пушки советским танкам хватало долго, но как новые и модернизированные немецкии танки стали ползать вдруг стало нехватать наверное "противопехотных возможностей"...
>
>Да, и пушка стала на 2 м длиннее при том же калибре? И почему же тогда массово не перешли на 57-мм "дырокол", а стали заморачиваться с увеличением калибра и новой башней?

потому что танк воюет не только с танками, да и еффективние большии калибры
От Claus
К Чобиток Василий (12.07.2012 13:34:43)
Дата 12.07.2012 15:59:05

Простите, а где у тигра увеличение скорости снаряда по сравнению с ИС-2?

>Немцы как раз увеличивали именно скорость снаряда. Тигр, весивший на 10 т больше чем ИС-2, имел пушку на 34 мм меньшего калибра именно за счет того, что она была ориентированна на пробитие и скорострельность - то, что нужно в борьбе с танками. Для Тигра танки - главная цель.
У Тигровской 8,8 cm KwK 36 начальная скорость бронебойным снарядом 810 м/с, у ИСовской Д-25Т 800 м/с - ну офигенная разница.

Бронепробиваемость у ИСовской пушки тоже чуток повыше.
Преимущество у Тира только в скорострельности.

>ИС-2 танк прорыва, его главная цель - оборона противника, а танки - побочная.
А у Тигра, который создавался еще в период немецких наступлений?
Тот же танк прорыва, только с другой реализацией. Об этом же говорит и его бронирование, с высокой защитой со всех сторон.

>Да, и пушка стала на 2 м длиннее при том же калибре? И почему же тогда массово не перешли на 57-мм "дырокол", а стали заморачиваться с увеличением калибра и новой башней?
Странный вопрос - сравните пробиваемость ЗИС-2, 52-К и а-19 на дистанциях более 500м и ответ станет очевидным.
От Чобиток Василий
К Claus (12.07.2012 15:59:05)
Дата 12.07.2012 16:44:21

А немцы увеличивали скорость по сравнению с ИС-2?

Привет!
>>Немцы как раз увеличивали именно скорость снаряда. Тигр, весивший на 10 т больше чем ИС-2, имел пушку на 34 мм меньшего калибра именно за счет того, что она была ориентированна на пробитие и скорострельность - то, что нужно в борьбе с танками. Для Тигра танки - главная цель.
>У Тигровской 8,8 cm KwK 36 начальная скорость бронебойным снарядом 810 м/с, у ИСовской Д-25Т 800 м/с - ну офигенная разница.

А разница в фугасном действии Вас не тревожит?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (12.07.2012 16:44:21)
Дата 12.07.2012 16:49:59

Re: А немцы...

>А разница в фугасном действии Вас не тревожит?
А почему он должен тревожить?
Тигр более ранний танк, чем ИС и у него точно также наращивали (по сравнению с предыдущими моделями) калибр и при этом увеличивали начальную скорость. Просто старт был с более низкой позиции.

А так подход одинаковый с нами - ставка на пушку хорошо работающую и по танкам и по укреплениям с пехотой.

И даже пантера - там ведь тоже рост по сравнению с трехой и по калибру и по длине ствола. Хотя в этом случае перекос в противотанковость заметен больше.
От Иван Уфимцев
К Claus (12.07.2012 16:49:59)
Дата 13.07.2012 01:27:01

Вообще-то, с "более низкой позиции"(тм) стартовал не Тигр.

Доброго времени суток, Claus.

> Тигр более ранний танк, чем ИС

Даа?
ИС вообще-то начался в середине 39 года (или начале 38, смотря откуда считать историю: "от рождения", или "от зачатия"), а
переобозвали его после форка в Челябинске. Или вы историю Тигра считаете от хеншелевских DW1/DW2?

> А так подход одинаковый с нами - ставка на пушку хорошо работающую и по танкам и по укреплениям с пехотой.

Ставка на пушку "ну вот какая есть".
Пихать в танк 105мм и 128мм вовремя не решились, 122 у немцев отсутствовали как класс.

> И даже пантера - там ведь тоже рост по сравнению с трехой и по калибру и по длине ствола. Хотя в этом случае перекос в противотанковость заметен больше.

Тут немного интереснее. Непротивотанковые (противопехотные и штурмовые) свойства практически не меняются от до появления 122мм у
нас и до 128мм у немцев. Потому как именно в этих калибрах появляются бетонобойные боеприпасы, а по неукрытой пехоте и/или полевым
укреплениям вместо одного 100/105мм с тем же успехом (если не лучше) можно вывалить пару 85-88-90 (допустим, приличные ОФ есть для
всех трёх) или штуки три-четыре 75-76мм.

Хотя, не исключаю возможность создания 105мм бетонобойных на базе "полубронебойных" флотских. Техническая возможность есть.
Серийно выпускаются 82мм и даже 70мм.

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (13.07.2012 01:27:01)
Дата 13.07.2012 10:29:21

Re: Вообще-то, с...

> Даа?
> ИС вообще-то начался в середине 39 года (или начале 38, смотря откуда считать историю: "от рождения", или "от зачатия")
Вы его от КВ считаете?
Но ИС это таки немного другой танк и его начали делать в 1942 году, а тигр в 1941.
Опять же, ИС-1 был вооружен пушкой по баллистике близкой к немецкой 88мм. А дальше уже пошел рост калибра, в т.ч. и для обеспечения возможности поражения немецких танков в лоб.
При этом та же 100мм, которая более противотанковая, чем 122 мм на роль установки в ИС вполне рассматривалась.
Т.е. однозначного мнения по вооружению танков не было. А окончательный выбор был хоть и в пользу больших возможностей по укреплениям, но тем не менее при сохранении хороших противотанковых возможностей.

Кстати еще интересный момент - СССР ориентировался на существующие системы в основном, а немцы для тигра В и пантеры разрабатывали новые стволы, что с точки зрения производства было не самым удачным решением.

> Ставка на пушку "ну вот какая есть".
Даже среди существовавших пушек был выбор. Для стрельбы по танкам 100мм подходила лучше.


>Пихать в танк 105мм и 128мм вовремя не решились, 122 у немцев отсутствовали как класс.
Ну так они и тигр делали когда 88мм по горло хватало. Вот для тигра В длинная 88мм уже не факт, что была оправдана.
От Иван Уфимцев
К Claus (13.07.2012 10:29:21)
Дата 13.07.2012 11:19:40

Обычный очередной КВ, не более того.

Доброго времени суток, Claus.
>> Даа?
>> ИС вообще-то начался в середине 39 года (или начале 38, смотря откуда считать историю: "от рождения", или "от зачатия")
> Вы его от КВ считаете?

Ну не от СМК же (там при схожей конструкции концепуия сильно более другая). Очередной КВ, не более того. Чтобы не нарушать
отчётности ввиду форка другой командой разработчиков переобозван.

> Но ИС это таки немного другой танк

Не более чем т-34-85 или Т-34-57.

> и его начали делать в 1942 году, а тигр в 1941.
> Опять же, ИС-1 был вооружен пушкой по баллистике близкой к немецкой 88мм. А дальше уже пошел рост калибра, в т.ч. и для обеспечения возможности поражения немецких танков в лоб.
 ет. (с)
"Чтобы не оставлять на тяжёлом танке такую же пушку, как и на среднем"(с)

> При этом та же 100мм, которая более противотанковая, чем 122 мм на роль установки в ИС вполне рассматривалась.

Рассматривалась. Но плохо лезла в имеющуюся башню. Хорошо лезла 107, но от них к тому времени решили отказаться в пользу соток.

> Т.е. однозначного мнения по вооружению танков не было. А окончательный выбор был хоть и в пользу больших возможностей по укреплениям, но тем не менее при сохранении хороших противотанковых возможностей.

Это не совсем так.

> Кстати еще интересный момент - СССР ориентировался на существующие системы в основном, а немцы для тигра В и пантеры разрабатывали новые стволы, что с точки зрения производства было не самым удачным решением.

Не разрабатывали новые, а брали имеющиеся. От экспериментальных зениток, которые по каким-то причинам (например, пошла система от
конкурентов) не пошли в качестве зениток. Или просто от серийных зениток.

>> Ставка на пушку "ну вот какая есть".
> Даже среди существовавших пушек был выбор. Для стрельбы по танкам 100мм подходила лучше.

Хуже. С длиннющим унитаром в тесной башне особо не развернёшься, да и БК не блещет, а учитывая качество бронебойных получалость
что проще загрузиться 122мм фугасами и обсыпать противника мелом. Конечно, можно было "взять и поделить" унитар на снаряд с гильзой,
но тогда преимущества перед 122 терялись окончательно.

>> Пихать в танк 105мм и 128мм вовремя не решились, 122 у немцев отсутствовали как класс.
> Ну так они и тигр делали когда 88мм по горло хватало. Вот для тигра В длинная 88мм уже не факт, что была оправдана.

Факт. Надеялись, что сможет быстрее башней крутить, и будет толк от большей практической скорострельности и боекомплекта.
Поскольку полноценные штурмовые боеприпасы к 105мм орудиям по факту отсутствовали. И этого ихняя армия хлебнула в полной мере,
таская более тяжёлые (и редкие) 150мм там, где наши вполне обходились 122мм. Качественные изменения у немцев начинались со 128мм и
теоретически они вполне могли сделать 128мм корпусное полевое орудие, да и в танк оно впихуемо не только в мыша.

--
CU, IVan.
От Чобиток Василий
К Claus (12.07.2012 16:49:59)
Дата 12.07.2012 16:53:48

Re: А немцы...

Привет!

>И даже пантера - там ведь тоже рост по сравнению с трехой и по калибру и по длине ствола.

Почему не с "двухой"? Вы, извиняюсь за прямоту, дурак?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Администрация (ID)
К Чобиток Василий (12.07.2012 16:53:48)
Дата 12.07.2012 17:08:58

Один день рид-онли за оскорбление собеседника. (-)
От Claus
К Чобиток Василий (12.07.2012 16:53:48)
Дата 12.07.2012 17:05:16

Re: А немцы...

>Почему не с "двухой"?
Потому как заводы выпускавшие треху перешли на выпуск пантер.
>Вы, извиняюсь за прямоту, дурак?
А Вы?
впрочем можете не отвечать.
Хамить можете кому нибудь еще.
От Ibuki
К Чобиток Василий (12.07.2012 13:34:43)
Дата 12.07.2012 13:58:25

Ре: Мной выделено,...

>Из "предыдущих" сравнивать с Pz II будем? А как насчет сравнить со 122 мм ИС-2?
Давайте сравним. 122 мм пробивает Пантеру в лоб на большой дистанции. Противотанковость отсутствует, да.

>Немцы как раз увеличивали именно скорость снаряда.
Вот тут они были дураки. Так как на период ВМВ это парировалось наклонной броней, которая внезапно стала очень популярна. И пушки более крупного калибра и умеренной баллистики были выгоднее в поражении реальных бронеобъектов, i.e. противотанковости.

>Тигр, весивший на 10 т больше чем ИС-2, имел пушку на 34 мм меньшего калибра именно за счет того, что она была ориентированна на пробитие
Она так была ориентирован на пробитие, что уступала в дальности поражения Пантеры, да. А правильный ответ (Ваш - неправильный), не стратегия противотанковости у них был кривая, а руки в ее реализации. В результате ИС-2 и весил на 10 т меньше, и противотанковые милиметрики, броня и бронепробиваемость больше. Чего апологеты ложных теорий "танки с тапки не воюют", в "СССР то танки были не противотанковые, вот он и победил", в упор не видят, да.

>ИС-2 танк прорыва, его главная цель - оборона противника, а танки - побочная.
Поэтому для него так срочно искали орудие, что пробивает Пантеру в лоб.

>Да, и пушка стала на 2 м длиннее при том же калибре? И почему же тогда массово не перешли на 57-мм "дырокол", а стали заморачиваться с увеличением калибра и новой башней?
Потому что "дыроколы" на ВМВ есть фуфло и лажа. По танкам. Да и не могли в СССР их производить в нужном количестве.

От Чобиток Василий
К Ibuki (12.07.2012 13:58:25)
Дата 12.07.2012 15:25:10

Ре: Мной выделено,...

Привет!
>>Из "предыдущих" сравнивать с Pz II будем? А как насчет сравнить со 122 мм ИС-2?
>Давайте сравним. 122 мм пробивает Пантеру в лоб на большой дистанции. Противотанковость отсутствует, да.

Дурость надо комментировать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (12.07.2012 15:25:10)
Дата 12.07.2012 15:30:53

Ре: Мной выделено,...

>>Давайте сравним. 122 мм пробивает Пантеру в лоб на большой дистанции. Противотанковость отсутствует, да.
>
>Дурость надо комментировать?
То есть факт вышеуказанный Вы не отрицаете, по делу сказать нечего, поражение в дискуссии и ошибочность Ваших суждений признаете? Ок.
От Чобиток Василий
К Ibuki (12.07.2012 15:30:53)
Дата 12.07.2012 16:52:06

Ре: Мной выделено,...

Привет!
>>>Давайте сравним. 122 мм пробивает Пантеру в лоб на большой дистанции. Противотанковость отсутствует, да.
>>
>>Дурость надо комментировать?
>То есть факт вышеуказанный Вы не отрицаете, по делу сказать нечего, поражение в дискуссии и ошибочность Ваших суждений признаете? Ок.

А что Вы "доказали" сим "фактом"?

Вы же не будете отрицать, что памперсы для взрослых впитывают больше? Соответственно по этому факту Вам нечего сказать, остается признать поражение в дискуссии и ошибочность Ваших суждений.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (12.07.2012 16:52:06)
Дата 12.07.2012 16:55:14

Ре: Мной выделено,...

>А что Вы "доказали" сим "фактом"?

>Вы же не будете отрицать, что памперсы для взрослых впитывают больше? Соответственно по этому факту Вам нечего сказать, остается признать поражение в дискуссии и ошибочность Ваших суждений.
Чобитку Василию только и остается, что троллить и переводить дискуссию на тему памперсов, про танки он похоже ничего толкового рассказать не может, как говорится был да весь вышел.