От Малыш
К All
Дата 12.07.2012 16:09:06
Рубрики WWII; Танки;

Т-34. Штрихи к портрету

Контент моде он
Осенью 1945 г. были произведены замеры усилий на органах управления советских, трофейных и импортных танков. Результаты оказались немного предсказуемы не то чтобы сильно комплиментарны для Т-34. Ужасаться прошу сюды:
http://litl-bro.livejournal.com/25204.html
Контент моде офф
От Чобиток Василий
К Малыш (12.07.2012 16:09:06)
Дата 14.07.2012 02:26:40

Re: Т-34. Штрихи...

Привет!

> http://litl-bro.livejournal.com/25204.html

Влияние длинных приводов присутствует, но отдельными авторами значительно преувеличено.

На Т-64...80 при отсоединенном догружателе рычаг свободно перемещается одним пальцем без каких-либо усилий и длина приводов этому не мешает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (14.07.2012 02:26:40)
Дата 14.07.2012 16:38:02

А на Т-64...80 догружатель до какой нагрузки догружает рычаги?

Даже интересно стало это обсуждение, такое ощущение, что некоторые участники видят в большой нагрузке на рычаги некий недостаток. А какая нагрузка оптимальная на рычагах управления танком? Понятно, что нулевая нагрузка ни к чему хорошему не приведет. Нот какая нагрузка должна быть? Ведь не просто так на Т-34 сделали под 40 кг нагрузку, или она так случайно получилась?
От tarasv
К Олег... (14.07.2012 16:38:02)
Дата 14.07.2012 21:24:17

Re: А на...

> Нот какая нагрузка должна быть?

Гдето между 5ю и 10ю кг. С одной стороны при тряске случайно рычаг не сдвинешь с другой на день вождения выносливости водителя должно хватить.

> Ведь не просто так на Т-34 сделали под 40 кг нагрузку, или она так случайно получилась?

В авиации усилия в 50 кг считаются запредельными и это при том что ручку можно и двумя руками тягать в отличии от рычагов танка. В Т-34 видимо так получилось, пошуруйте такими рычагами несколько часов и поймете что специально захотеть сделать так не мог никто.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Чобиток Василий
К tarasv (14.07.2012 21:24:17)
Дата 14.07.2012 22:56:19

Re: А на...

Привет!
>> Нот какая нагрузка должна быть?
>
> Гдето между 5ю и 10ю кг. С одной стороны при тряске случайно рычаг не сдвинешь с другой на день вождения выносливости водителя должно хватить.

В исходном положении ролик, который ходит по сектору догружателя, находится в углублении. Рычаг с исходного положения надо сдергивать.

При длительных маршах, когда основная работа рычагами заключается в легкой корректировке курса, сдергивать рычаги приходится часто. И это, как раз, утомляет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От john1973
К tarasv (14.07.2012 21:24:17)
Дата 14.07.2012 22:49:26

Re: А на...

>> Нот какая нагрузка должна быть?
>
> Гдето между 5ю и 10ю кг. С одной стороны при тряске случайно рычаг не сдвинешь с другой на день вождения выносливости водителя должно хватить.

>> Ведь не просто так на Т-34 сделали под 40 кг нагрузку, или она так случайно получилась?
>
> В авиации усилия в 50 кг считаются запредельными и это при том что ручку можно и двумя руками тягать в отличии от рычагов танка.
Ручка СУ-27 считается оч. тяжелой, при том, что усилия на ней не более 15-20 кг (крайнее положение в упор, и субъективно, но от серий мало менялось). Не тягал сам (на земле, конечно), но по отзывам, ручка МиГ-29 полегче, и больше нравится летчикам.
От tarasv
К john1973 (14.07.2012 22:49:26)
Дата 15.07.2012 09:43:07

Re: А на...

>> В авиации усилия в 50 кг считаются запредельными и это при том что ручку можно и двумя руками тягать в отличии от рычагов танка.
>Ручка СУ-27 считается оч. тяжелой, при том, что усилия на ней не более 15-20 кг (крайнее положение в упор, и субъективно, но от серий мало менялось).

Я конечно имел в виду безбустерные машины и усилия на ручке при энергичном но нормальном пилотаже. То что на машине с бустерами да еще и СДУ в канале тангажа такая тяжелая ручка это явно недоработочка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От alexio
К Олег... (14.07.2012 16:38:02)
Дата 14.07.2012 20:17:08

Re: А на...

>Ведь не просто так на Т-34 сделали под 40 кг нагрузку, или она так случайно получилась?

Вот тормоза на советских машинах с какой силой надо было жать ? И с какой на современных машинах ? Во первых - конструкция, а во вторых - усилители. На Т-64 и далее переключает гидравлика, значит конструктивно усилие минимальное, потому что фактически есть усилитель. А на Т-34 выжимать нужно как и тот барабанный тормоз без усилителя в советских машинах. Можно усилие длинной хода регулировать, но видимо для большинства случаев оказалось приемлемо.
От Elliot
К alexio (14.07.2012 20:17:08)
Дата 15.07.2012 12:18:36

Re: А на...

>Вот тормоза на советских машинах с какой силой надо было жать ? И с какой на современных машинах ? Во первых - конструкция, а во вторых - усилители. На Т-64 и далее переключает гидравлика, значит конструктивно усилие минимальное, потому что фактически есть усилитель. А на Т-34 выжимать нужно как и тот барабанный тормоз без усилителя в советских машинах. Можно усилие длинной хода регулировать, но видимо для большинства случаев оказалось приемлемо.

Если бы Вы имели опыт езды на советских машинах, то могли бы с удивлением обнаружить там как вакуумные усители тормозов, так и дисковые тормоза. Равно как и барабанные -- на современных иномарках. Вот такой железный капец, панимаишь...
От Чобиток Василий
К alexio (14.07.2012 20:17:08)
Дата 14.07.2012 23:01:09

Re: А на...

Привет!
>>Ведь не просто так на Т-34 сделали под 40 кг нагрузку, или она так случайно получилась?
>
>Вот тормоза на советских машинах с какой силой надо было жать ? И с какой на современных машинах ? Во первых - конструкция, а во вторых - усилители. На Т-64 и далее переключает гидравлика, значит конструктивно усилие минимальное, потому что фактически есть усилитель.

Не совсем так. Привод остановочного тормоза - сервопривод непосредственного действия, гидравлической части не имеет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Макаров Алексей
К Малыш (12.07.2012 16:09:06)
Дата 13.07.2012 16:55:21

Re: Т-34. Штрихи...

Данные замеров с испытаний механического сервоуправления 1940 года:
"Замеры усилий, прилагаемых к рычагам борт. фрикционов, с помощью динамометра, при разворотах машины на 360°, на 1 и 2-й передачах, на сухом грунте и песке, дали следующие результаты:
1. На сухом грунте:
а) На 1-й передаче на месте – 18-24 кгр(разворот на 360°)
б) На 2-й передаче с минимальным радиусом – 16-22 кгр (разворот на 360°)
2. На неглубоком песке:
а) На 1-й передаче на месте – 18-30 кгр(разворот на 360°)
б) На 2-й передаче с минимальным радиусом – 20-30 кгр (разворот на 360°)
Во время движения машины на 3-й и 4-й передачах, усилия, прикладываемые к рычагам
борт. фрикционов при поворотах не превышали 15 кгр."
От Коля-Анархия
К Макаров Алексей (13.07.2012 16:55:21)
Дата 13.07.2012 18:09:20

пардон, а это про какую машину? (-)
От Макаров Алексей
К Коля-Анархия (13.07.2012 18:09:20)
Дата 13.07.2012 18:15:12

Re: пардон, а...

Про Т-34.
Система испытывалась на опытном образце (№ 311-18-3) в мае 1940 г.
От Коля-Анархия
К Макаров Алексей (13.07.2012 18:15:12)
Дата 13.07.2012 18:46:41

спасибо. (-)
От VNK
К Малыш (12.07.2012 16:09:06)
Дата 13.07.2012 14:55:34

Re: Т-34. Штрихи...

Т-34 изначально проектировался под сервопривод (содранным у чехов), в серии не потянули. Но как рудимент остались баллоны со сжатым воздухом. А потом переделывать было некогда. Не забывайте, что Т-34 это фактически проходная конструкция, все правильно хотели сделать на Т34М, но не сраслось.
От КарАн
К VNK (13.07.2012 14:55:34)
Дата 13.07.2012 22:06:39

Ну да, то-то этот рудимент служил на Т-35 штатным средством для запуска... До. (-)
От SerB
К КарАн (13.07.2012 22:06:39)
Дата 15.07.2012 18:17:38

Да и пневмоусилитель еще Гротте на свой танк пытался воткнуть (-)
От Макаров Алексей
К VNK (13.07.2012 14:55:34)
Дата 13.07.2012 15:28:47

Re: Т-34. Штрихи...

>Т-34 изначально проектировался под сервопривод (содранным у чехов), в серии не потянули.

А чем подверждается факт "сдирания" у чехов ?

>Но как рудимент остались баллоны со сжатым воздухом.

??? Каким боком баллоны со сжатым воздухом относятся к системе пневматического сервоуправления ? )
От VNK
К Макаров Алексей (13.07.2012 15:28:47)
Дата 13.07.2012 16:10:00

Re: Т-34. Штрихи...

Компрессор без ресивера (баллона) не обеспечит равномерность давления, плюс обеспечения большого расхода воздуха в случае необходимости (аккумулятор). Да компрессор был маленький авиационный, поршневой, если не изменяет память, типа АК-36. Он без ресивера не как. Что у чехов содрали, откуда информация сейчас не помню, но драли во время испытаний их танков на Кубинке, ночью, пока чехов таскали по большим и малым театрам. Вообще идея изначально тупиковая, компрессор гонит воду которая зимой замерзает в исполнительных механизмах, вызывает коррозию трубопроводов. Короче гидравлика лучше (а если залить негорючую жидкость, вообще песня), но для нас в тот момент это неподъемная задача. А в чем проблема, что содрали, самим изобретать время нет.
От Макаров Алексей
К VNK (13.07.2012 16:10:00)
Дата 13.07.2012 16:27:10

Re: Т-34. Штрихи...

>Компрессор без ресивера (баллона) не обеспечит равномерность давления ...

В системе пневматического сервоуправления которое стояло на опытынх А-34 и на машинах установочной серии были свои баллоны высокого (10 литров) и низкого (12 литров) давления. Никакого отношения к баллонам системы воздушного запуска двигателя они не имели, равно как и вся система пневмосервоуправления, так что насчет "рудиментов" это мимо.

> Что у чехов содрали, откуда информация сейчас не помню, но драли во время испытаний их танков на Кубинке, ночью, пока чехов таскали по большим и малым театрам.

... всё понятно. Предполагаю, что схемы и описания чешской системы для сравнения с нашей естественно нет. )
От Роман Алымов
К Макаров Алексей (13.07.2012 15:28:47)
Дата 13.07.2012 15:55:38

Да ни как не относятся (+)

Доброе время суток!
>??? Каким боком баллоны со сжатым воздухом относятся к системе пневматического сервоуправления ? )
***** У Т-34 не было даже собственного компрессора для накачки пневмосистемы (которая предназначалась исключительно для пуска двигателя).
Другой вопрос что вроде бы были работы по установке компрессора в ходе войны (так же как и по введению системы заполнения баков нейтральным газом) - но кончилось ничем.
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (13.07.2012 15:55:38)
Дата 14.07.2012 20:40:22

Re: Да ни...

>Другой вопрос что вроде бы были работы по установке компрессора в ходе войны (так же как и по введению системы заполнения баков нейтральным газом) - но кончилось ничем.
Отчего же не передрали авиационную технологию - заполнение бака углекислотой... ведь все просто до безобразия, баллон, да мембранный редуктор (вроде нынешних бытовых "лягушек")...
От VNK
К Роман Алымов (13.07.2012 15:55:38)
Дата 13.07.2012 16:09:40

Re: Да ни...

Был комрессор смотри внимательно чертежи опытных машин, стоял над коробкой.
От RTY
К Малыш (12.07.2012 16:09:06)
Дата 12.07.2012 23:05:26

Странно, что не включили в испытания 4-ку.

Странно, что не включили в испытания 4-ку.

Т.к. это, в отличие от тигров и Пантеры, как и Т-34 танк с механическим приводом, пусть и с ПМП.

Ну а вообще, лично мне больше всего непонятно, за счет чего произошло столь резкое уменьшение усилий при переходе к Т-44.
По сути, танк аналогичной с Т-34 массы и идентичной конструкции МП.

У меня только 2 версии:
1) Привод МП Т-34 был плохо сделан даже для своего технологического уровня.
А при переходе к Т-44 его творчески переделали, в разы уменьшив усилие без скачка на новый технологический уровень.
Но тогда непонятно, что мешало сделать то же самое для Т-34 в процессе производства.
2) Это был Т-44В. То есть, по сути - переход к Т-54 с 2хступенчатым ПМП, т.е. прыжок через 2 ступеньки. Который легко объясняет уменьшение усилия.
От digger
К Малыш (12.07.2012 16:09:06)
Дата 12.07.2012 20:02:44

Re: Т-34. Штрихи...

Дык следствие технических решений.У Т-34 бортовые фрикционы без какого-либо усилителя, 40 кг и есть усилие на его отжатие, учитывая еще и выигрыш в силе от рычага.У МС-1 и у немцев планетарный или многорадиусный механизм поворота.Зато бортовые фрикционы позволяют поворачиваться на месте,они занимают меньше места и веса, не говоря уже о цене, их наверное не зря там использовали.Могли бы,конечно,поставить пневматический или какой-нибудь еще усилитель.
От RTY
К digger (12.07.2012 20:02:44)
Дата 12.07.2012 23:11:55

Re: Т-34. Штрихи...

> Дык следствие технических решений.У Т-34 бортовые фрикционы без какого-либо усилителя, 40 кг и есть усилие на его отжатие, учитывая еще и выигрыш в силе от рычага.

А Вы разбирались в устройстве привода МП танка Т-34?
Очень занятная конструкция...

>У МС-1 и у немцев планетарный или многорадиусный механизм поворота.

У МС-1 не планетарный МП.

>Зато бортовые фрикционы позволяют поворачиваться на месте

Практически любой МП позволяет поворачивать на месте.
Немцы могут все.
От Чобиток Василий
К RTY (12.07.2012 23:11:55)
Дата 14.07.2012 02:17:50

Re: Т-34. Штрихи...

Привет!


>Практически любой МП позволяет поворачивать на месте.

но далеко не каждый позволяет это делать на любой передаче.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (14.07.2012 02:17:50)
Дата 14.07.2012 10:44:02

Re: Т-34. Штрихи...

>Привет!


>>Практически любой МП позволяет поворачивать на месте.
>
>но далеко не каждый позволяет это делать на любой передаче.

А зачем это надо делать на любой передаче?
Чтобы вспомнить про большую массу танка и высокий центр тяжести? ;-)

Рассказывали мне байку про одну просеку имени одного высокого генерала на эту тему :-))).
От Чобиток Василий
К RTY (14.07.2012 10:44:02)
Дата 14.07.2012 11:50:49

Re: Т-34. Штрихи...

Привет!
>>Привет!
>

>>>Практически любой МП позволяет поворачивать на месте.
>>
>>но далеко не каждый позволяет это делать на любой передаче.
>
>А зачем это надо делать на любой передаче?
>Чтобы вспомнить про большую массу танка и высокий центр тяжести? ;-)

На любой, конечно, незачем. Но ЦТ у Т-34 не такой высокий, он в обычных условиях в повороте не переворачивается.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (14.07.2012 11:50:49)
Дата 14.07.2012 14:03:25

Re: Т-34. Штрихи...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>
>>>>Практически любой МП позволяет поворачивать на месте.
>>>
>>>но далеко не каждый позволяет это делать на любой передаче.
>>
>>А зачем это надо делать на любой передаче?
>>Чтобы вспомнить про большую массу танка и высокий центр тяжести? ;-)
>
>На любой, конечно, незачем. Но ЦТ у Т-34 не такой высокий, он в обычных условиях в повороте не переворачивается.

Было бы интересно узнать, насколько полно тормозится (в %) внутренняя гусеница на 3 и 4 передачах среднестатистическим мехводом.
Что-то мне подсказывает, что оно не блокируется, а значит, танк поворачивает по дуге с низким КПД.
От Чобиток Василий
К RTY (14.07.2012 14:03:25)
Дата 14.07.2012 23:19:58

Re: Т-34. Штрихи...

Привет!

>Было бы интересно узнать, насколько полно тормозится (в %) внутренняя гусеница на 3 и 4 передачах среднестатистическим мехводом.

Это зависит от его опытности. Возможность затормозить гусеницу полностью он имеет.

Мой научный руководитель, который защитился по теме управляемости танка, начинал службу на Т-34-85. На первом вождении вылетел с дороги в кювет - сильно дернул рычаг.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От alexio
К Малыш (12.07.2012 16:09:06)
Дата 12.07.2012 18:02:48

Re: Т-34. Штрихи...

А если не до полного торможения гусеницы - сил надо гораздо меньше. Это к тому, что оно, конечно, утомляло, но не на смерть. И усилие на педали тормоза БТ до 140 кг - это тоже для экстренного торможения, когда жмут со всей дури, а в обычных условиях - килограмм 30 ногой толкать не так тяжело, уж точно меньше собственного веса при ходьбе/беге.

Хотя немцы в плане эргономики все равно молодцы.
От Коля-Анархия
К Малыш (12.07.2012 16:09:06)
Дата 12.07.2012 17:16:35

какие же все эти перестройки грустное ощущение вызывают....

Приветствую.

...ша 1: т-26 - полный отстой, т-34 - рулез. шаг 2: т-26 - необходимый этап, т-34 - не так хорош. шаг 3: т-26 - нормальный танк, для своего времени, т-34 - отстой. стоп. возврат на шаг 1.

ведь на моей памяти это уже раз 5 прокрутилось...

ну где сбалансированность? почему обязательно "срывания покровов", "борьба за правду" и "перестройка"???

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (12.07.2012 17:16:35)
Дата 12.07.2012 17:38:10

А без "перестройки" всплывает конспироложество

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

как мы с такими классными танками отступали до М-вы и Ленинграда.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (12.07.2012 17:38:10)
Дата 12.07.2012 17:43:12

а с перестройкой всплывает "лайкодрочество" и генерал мороз... (-)
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (12.07.2012 17:43:12)
Дата 12.07.2012 18:17:39

"Лайкоэтосамое" это вообще интернациональное явление

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

никак не связанное с "перестройкой". Это кнам его бациллы прилетели с открытием информации в 1980-е.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (12.07.2012 18:17:39)
Дата 12.07.2012 19:01:51

Но у нас питательная среда была готова :( (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (12.07.2012 19:01:51)
Дата 12.07.2012 21:46:07

Судя по ассортименту масштабных моделей лайковые есть везде

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не надо нас тут выделять.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (12.07.2012 21:46:07)
Дата 12.07.2012 22:32:19

Я не про модельки (+)

Доброе время суток!
А про размах явления в разных проявления- от желания праздной публики сфоткаться в фашистской каске и с о шмайсером до того, что на реконструкциях красноармейцев хронически не хватает, а фашистов избыток...
Хотя реконструкторы немцев у буржуев появились чуть не в 70е годы, задолго до наших, но всё равно сдаётся мне что-то сильно у нас набедокурили штатные идеологи.
С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (12.07.2012 22:32:19)
Дата 13.07.2012 09:51:57

Насчет наряжаения в немецкую форму Вы сильно преувеличиваете.

> А про размах явления в разных проявления- от желания праздной публики сфоткаться в фашистской каске и с о шмайсером до того, что на реконструкциях красноармейцев хронически не хватает, а фашистов избыток...
Явление это появилось намного раньше.
Например, совсем недавно отец показывал свои старые фотки, и там нашлась одна подростковая, в немецкой каске и с немецким автоматом. Причем в те годы и школьная форма была своеобразная, такая, что на фотке она здорово на немецкую смахивала.
А фотка конца 50х-начала 60х годов, когда никто фашистами не восторгался.
От КарАн
К Роман Алымов (12.07.2012 22:32:19)
Дата 12.07.2012 23:06:07

Это верно .Судя по Райберту, с реконами РККА Проблема существует везде

Потому что что ни действо, то.... "Чонкины ан масс"...
От Blitz.
К КарАн (12.07.2012 23:06:07)
Дата 13.07.2012 14:43:16

Re: Это верно...

>Потому что что ни действо, то.... "Чонкины ан масс"...
Ето только у нас реконструкоторов немцев больше, чем родных ВС, или обшемированя тенденция?
От Bell
К КарАн (12.07.2012 23:06:07)
Дата 13.07.2012 00:34:25

Стараниями известных людей..

Привет.

..по крайней мере, на Калифорнщине ситуация выправляется =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (12.07.2012 19:01:51)
Дата 12.07.2012 19:56:21

Идиоты в любой стране есть. (+)

Здравствуйте,

И это должен быть в России единственный "электорат" лайковых.

Потому что иначе, "в свете" немецких художеств, лайкодрочерством у русских могут страдать только откровенные подлецы.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (12.07.2012 19:56:21)
Дата 12.07.2012 21:46:30

У нас это почему-то не так (+)

Доброе время суток!
Когда 45й полк ВДВ скачет в форме, скопированной с камуфляжа СС - это как?
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (12.07.2012 21:46:30)
Дата 13.07.2012 14:00:51

Это как раз тот случай, когда неважно какого цвета кошка, а важно как хорошо

она ловит мышей
От Олег...
К Роман Алымов (12.07.2012 21:46:30)
Дата 13.07.2012 13:54:08

Что за ерунда? Это откуда такая байка? (-)
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 13:54:08)
Дата 13.07.2012 14:09:29

Это не байка

Скажу как гуманитарий

В 2000-х гг. в различные спецподразделения "Союзспецоснащение" поставляло костюмы с камуфлированной расцветкой, скопированной с маскировочной формы СС.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 14:09:29)
Дата 13.07.2012 15:48:13

Я догадался о чём речь, но ничего там "скопировано" не было...

>В 2000-х гг. в различные спецподразделения "Союзспецоснащение" поставляло костюмы с камуфлированной расцветкой, скопированной с маскировочной формы СС.

Аг8а, причем сначала рагоре5лся шум, что наши подразделения сделали нелицензионную копию финнского камуфляжа, присмотревшись, решили, что на финнский он не похож. Что делать? Ну решили, что это копия немецкого, не пропадать же добру могли же русские в самом деле сделать себе камуфляж, в конце концов.

Ничего общего с камуфляжем СС там нет. Хотя бы потому, что похожий камуфляж СС подразумевал накатку поверх основного рисунка более ккрупный рисунок черным цветом. Ну и цвета основы у немцев таки несколько другие, то есть абсолютно. Что форма пятен похожа - ну так у разных людей при решении одних и тех же задач получаются иногда одинаковые вещи. Вас же не удивляет, например, что во всем мире каски примерно одинаковой формы получаются?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 15:48:13)
Дата 13.07.2012 16:23:33

Ни о чем вы не догадались (-)
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 16:23:33)
Дата 13.07.2012 18:18:44

...И? Что сказать-то хотели?

Не успели дописать? Хорошо, значит, не догадался. Я имел ввиду вот это, что и описал:

http://img.ekabu.ru/uploads/posts/2009-09/1251958116_97.jpg



http://img.ekabu.ru/uploads/posts/2009-09/1251958138_60.jpg



http://shop.militarist.com.ua/pictures/catalogue/medium/14685.jpg



А Вы о чём-то другом? О чём?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 18:18:44)
Дата 13.07.2012 20:45:00

Забавно

Скажу как гуманитарий

>А Вы о чём-то другом? О чём?
Производитель совершенно не отрицает факта прямого копирования камуфляжных рисунков войск СС и даже объясняет причины.
Только вы боретесь.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 20:45:00)
Дата 13.07.2012 20:51:14

Производитель ЧЕГО?

>Производитель совершенно не отрицает факта прямого копирования камуфляжных рисунков войск СС и даже объясняет причины.

Где? Какой производитель? ЧЕГО производитель?

Я-ж не спорю с Вами, мне действительно интернесно. Реконструкторам тоже пригодится.

>Только вы боретесь.

Вы ошибаетесь, я даже не понимаю о Чем Вы.
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 20:51:14)
Дата 13.07.2012 21:26:02

Производитель костюмов, которые заказывали спецподразделения

Скажу как гуманитарий

>>Производитель совершенно не отрицает факта прямого копирования камуфляжных рисунков войск СС и даже объясняет причины.
>Где?
В России.

>Какой производитель?
См. выше.

>ЧЕГО производитель?
Маскировочных костюмов, поступавших в подразделения.

>Я-ж не спорю с Вами, мне действительно интернесно. Реконструкторам тоже пригодится.


>>Только вы боретесь.
>
>Вы ошибаетесь, я даже не понимаю о Чем Вы.
С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 21:26:02)
Дата 13.07.2012 21:57:32

Хоть одно фото есть? Хотя бы название расцветки назовите!

Что-ж такие сложности, неужели ничего неизвестно? В таком случае это именно байка.
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 21:57:32)
Дата 13.07.2012 22:04:39

Ну, если участнику Олег... неизвестно - точно байка. (-)
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 22:04:39)
Дата 13.07.2012 22:12:18

Дык, никому же неизвестно. Нет ни одной фотографии, ни одного образца...

Так что ОНО не существует.
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 22:12:18)
Дата 13.07.2012 22:25:53

Отвыкайте высказываться за всех. (-)
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 22:25:53)
Дата 13.07.2012 22:27:58

Ну хорошо. На этом форуме никому не известно... :о) (-)
От Роман Алымов
К Олег... (13.07.2012 22:27:58)
Дата 13.07.2012 23:59:09

Вот, для информации (+)

Доброе время суток!
Вот http://getsukage.livejournal.com/27819.html

http://ic.pics.livejournal.com/getsukage/22421440/45882/600.jpg



С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (13.07.2012 23:59:09)
Дата 14.07.2012 21:36:47

Re: Вот, для...

>
http://ic.pics.livejournal.com/getsukage/22421440/45882/600.jpg


Чего-то командон, без наколенников... ползать, видать, не барское дело... и с обычным 74-м, стрелять душар не собирается?
От Олег...
К Роман Алымов (13.07.2012 23:59:09)
Дата 14.07.2012 00:45:31

Это "партизан" ничего общего с камуфляжем СС не имеющий...

Вот тут я уже его постил:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2349275.htm
От Роман Алымов
К Олег... (14.07.2012 00:45:31)
Дата 14.07.2012 10:29:02

Есть одна проблема (+)

Доброе время суток!
Этот костюмчик позиционируется производителем и покупается покупателем как копия костюма СС. То, что на самом деле он с этим костюмом имеет мало общего - малозначимо, пластиковая обшитая кожей немецкая каска из Экспедиции тоже не имеет ничего общего с настоящей немецкой, да и продаваемые для реконструкторов новоделы таких костюмов тоже не всегда соответствуют оригиналу.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (14.07.2012 10:29:02)
Дата 14.07.2012 13:50:39

Может быть это какой-то маркетинговый ход...

...но спецназовцы и десантники покупают эти костюмчики вовсе не потому, что он "копия камуфляжа СС".
От Роман Алымов
К Роман Алымов (13.07.2012 23:59:09)
Дата 14.07.2012 00:25:58

Сам камуф у производителя: "Партизан (СС-лето)"(+)

Доброе время суток!
Вот http://specosn.ru/sale/47-partizan-ss-leto.html
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (14.07.2012 00:25:58)
Дата 14.07.2012 00:46:26

Только вот у СС такого камуфляжа не было :о) (-)
От Роман Алымов
К Роман Алымов (13.07.2012 23:59:09)
Дата 14.07.2012 00:15:51

И про каски (+)

Доброе время суток!
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=11310&st=0
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (14.07.2012 00:15:51)
Дата 14.07.2012 00:37:54

Не показывает

Скажу как гуманитарий

Там, случайно, не это фото?




>С уважением, Роман
С уважением
От Олег...
К Гегемон (14.07.2012 00:37:54)
Дата 14.07.2012 00:48:39

Не это, но эти товарищит там тоже есть. И Блинов есть :о))) (-)
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 22:27:58)
Дата 13.07.2012 22:54:12

Неизвестно лично вам (-)
От Blitz.
К Гегемон (13.07.2012 14:09:29)
Дата 13.07.2012 14:41:43

Re: Это не...

>В 2000-х гг. в различные спецподразделения "Союзспецоснащение" поставляло костюмы с камуфлированной расцветкой, скопированной с маскировочной формы СС.
>С уважением
Не совсем скопированой, а творчески переделаной.
От Гегемон
К Blitz. (13.07.2012 14:41:43)
Дата 13.07.2012 16:07:16

Re: Это не...

Скажу как гуманитарий

>>В 2000-х гг. в различные спецподразделения "Союзспецоснащение" поставляло костюмы с камуфлированной расцветкой, скопированной с маскировочной формы СС.
>>С уважением
>Не совсем скопированой, а творчески переделаной.
Да нет, копировали впрямую.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (13.07.2012 16:07:16)
Дата 13.07.2012 18:50:50

Re: Это не...

>Скажу как гуманитарий
>Да нет, копировали впрямую.
Не разу не видел прямой копии, только творчески переделки.
>С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 16:07:16)
Дата 13.07.2012 18:19:20

Покажите фото, или хотя бы расцветку назовёте? (-)
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (12.07.2012 21:46:30)
Дата 13.07.2012 02:53:34

Как вам правильно уже написали, иногда банан -- это просто банан. (+)

Здравствуйте,

> Когда 45й полк ВДВ скачет в форме, скопированной с камуфляжа СС - это как?

А лайковые распознаются достаточно хорошо и без притянутых аналогий, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (12.07.2012 21:46:30)
Дата 12.07.2012 22:12:24

Это значит, что нужно прекратить фрустрации на эту тему

И искать подтекст.

А то эдак договоримся, что они с СС копируется ношение нижнего белья и чистка зубов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.07.2012 22:12:24)
Дата 13.07.2012 08:04:22

Ну не с СС, но с немцев. Я про чистку зубов.:) (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (12.07.2012 21:46:30)
Дата 12.07.2012 21:58:00

А в чем проблема?

Скажу как гуманитарий

> Когда 45й полк ВДВ скачет в форме, скопированной с камуфляжа СС - это как?
Это означает, что они носят полевое обмундирование с маскировочной окраской.
Это не знаки различия СС, не стилизованная под СС или Вермахт повседневная форма.

С уважением
От Bell
К Гегемон (12.07.2012 21:58:00)
Дата 12.07.2012 23:26:12

Ну да, ну да...

Добрый вечер.

А свастика - так и вообще древний солярный символ у 100500 народов...
Дело даже не в символизме. Просто тупо освоили бюджет - сделали заказ на разработку камуфляжа, а вместо разработки решили не изобретать велосипед и пополнить свой карман. Но выбор прототипа таки ставит вопросы. Почему, скажем, не итальянский трехцвет 43-го (кстати, вполне себе применявшийся в ваффен-СС или тайгер амерский времен Вьетнама?
В нашей исконно-посконной местности (у цэлом), как показывает практика - лучший камуфляж - это песочная хэбэшка (не беря совсем уж черепашек-ниндзя).
А с формой каски - это, простите, пальцем в небо - с классическим немецким горшком сходство такое же, как с "халхинголкой", к примеру.
"Эта музыка будет вечной", так что пост, скорее, риторический.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Гегемон
К Bell (12.07.2012 23:26:12)
Дата 13.07.2012 00:32:45

Re: Ну да,

Скажу как гуманитарий

>А свастика - так и вообще древний солярный символ у 100500 народов...
>Дело даже не в символизме. Просто тупо освоили бюджет - сделали заказ на разработку камуфляжа, а вместо разработки решили не изобретать велосипед и пополнить свой карман. Но выбор прототипа таки ставит вопросы. Почему, скажем, не итальянский трехцвет 43-го (кстати, вполне себе применявшийся в ваффен-СС или тайгер амерский времен Вьетнама?
Потому, что конкретно "платановый лист" и "горошек" показались разработчикам и потребителям наиболее практичными в конкретных условиях Северного Кавказа.

>В нашей исконно-посконной местности (у цэлом), как показывает практика - лучший камуфляж - это песочная хэбэшка (не беря совсем уж черепашек-ниндзя).
Практика ничего такого не показывает. Исследования ЦНИИ им. Карбышева показали предпочтительность для исконно-посконной средней полосы сочетаний серого, оттенков зеленого и оттенков коричневого.

>А с формой каски - это, простите, пальцем в небо - с классическим немецким горшком сходство такое же, как с "халхинголкой", к примеру.
>"Эта музыка будет вечной", так что пост, скорее, риторический.
То-то американцы сразу обозвали ее "Фриц".


С уважением
От Bell
К Гегемон (13.07.2012 00:32:45)
Дата 13.07.2012 00:46:32

Ээээ..

Добрый вечер.

>Потому, что конкретно "платановый лист" и "горошек" показались разработчикам и потребителям наиболее практичными в конкретных условиях Северного Кавказа.
Что лишний раз подтверждает превосходство истинных арийских разработчиков надо всяким славянско-ж..м быдлом - еще в 43-м году был разработан камо идеальный для КТ-операций на СК. Не смешите.

>Практика ничего такого не показывает. Исследования ЦНИИ им. Карбышева показали предпочтительность для исконно-посконной средней полосы сочетаний серого, оттенков зеленого и оттенков коричневого.
Исследования британских ученых показывают такое... =)
А чего ж ввели сначала "чудо-флору", а потом нынешний "пиксель" ан масс? Это ведь тоже целое НИИ 100500 лет вкалывало без выходных.

>>А с формой каски - это, простите, пальцем в небо - с классическим немецким горшком сходство такое же, как с "халхинголкой", к примеру.
>>"Эта музыка будет вечной", так что пост, скорее, риторический.
>То-то американцы сразу обозвали ее "Фриц".
А наши то же самое отечественное "гансом" не обозвали. И что?
Аргументы - ну, извините, не аргументы.

И если чего, я не буду свою позицию с пеной у рта защищать. Неправ с Вашей ТЗ? Ну и хрен с ним.


>С уважением
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Гегемон
К Bell (13.07.2012 00:46:32)
Дата 13.07.2012 00:54:30

Re: Ээээ..

Скажу как гуманитарий

>>Потому, что конкретно "платановый лист" и "горошек" показались разработчикам и потребителям наиболее практичными в конкретных условиях Северного Кавказа.
>Что лишний раз подтверждает превосходство истинных арийских разработчиков надо всяким славянско-ж..м быдлом - еще в 43-м году был разработан камо идеальный для КТ-операций на СК. Не смешите.
Кто-то говорил про "идеальный"? А насколько он эффективен - пользователям виднее.
Так что смешинка у вас какая-то нездоровая попалась.

>>Практика ничего такого не показывает. Исследования ЦНИИ им. Карбышева показали предпочтительность для исконно-посконной средней полосы сочетаний серого, оттенков зеленого и оттенков коричневого.
>Исследования британских ученых показывают такое... =)
>А чего ж ввели сначала "чудо-флору", а потом нынешний "пиксель" ан масс? Это ведь тоже целое НИИ 100500 лет вкалывало без выходных.
"Флору" вводили по бедности после развала СССР.
Пиксельный - потому что новые текстильные технологии дают новые возможности.

>>>А с формой каски - это, простите, пальцем в небо - с классическим немецким горшком сходство такое же, как с "халхинголкой", к примеру.
>>>"Эта музыка будет вечной", так что пост, скорее, риторический.
>>То-то американцы сразу обозвали ее "Фриц".
>А наши то же самое отечественное "гансом" не обозвали. И что?
Ничего абсолютно. Никого сходство с Третьим Рейхом не колышет.

>Аргументы - ну, извините, не аргументы.
>И если чего, я не буду свою позицию с пеной у рта защищать. Неправ с Вашей ТЗ? Ну и хрен с ним.
Да, с моей точки зрения вы не правы.

С уважением
От Bell
К Гегемон (13.07.2012 00:54:30)
Дата 13.07.2012 01:05:45

Re: Ээээ..

Добрый вечер.

>Пиксельный - потому что новые текстильные технологии дают новые возможности.
Т. е. это - хороший камо?

>Ничего абсолютно. Никого сходство с Третьим Рейхом не колышет.
Как показал пример послевоенных Германий - колышет, еще раз, несмотря на экономический фактор - наклепать заново миллионы новых образцов или перелицевать уже имеющиеся старые в условиях послевоенной экономики, невзирая на вливания других заинтересованных участников.

>>Аргументы - ну, извините, не аргументы.
>>И если чего, я не буду свою позицию с пеной у рта защищать. Неправ с Вашей ТЗ? Ну и хрен с ним.
>Да, с моей точки зрения вы не правы.
На том консенсус =)

>С уважением
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Гегемон
К Bell (13.07.2012 01:05:45)
Дата 13.07.2012 01:15:49

Re: Ээээ..

Скажу как гуманитарий

>>Пиксельный - потому что новые текстильные технологии дают новые возможности.
>Т. е. это - хороший камо?
Теоретически - да. А как работает практическое исполнение - надо спрашивать пользователей.

>>Ничего абсолютно. Никого сходство с Третьим Рейхом не колышет.
>Как показал пример послевоенных Германий - колышет, еще раз, несмотря на экономический фактор - наклепать заново миллионы новых образцов или перелицевать уже имеющиеся старые в условиях послевоенной экономики, невзирая на вливания других заинтересованных участников.
Это было актуально в 1950-х гг. Но уже не в конце 1970-х.

>>>Аргументы - ну, извините, не аргументы.
>>>И если чего, я не буду свою позицию с пеной у рта защищать. Неправ с Вашей ТЗ? Ну и хрен с ним.
>>Да, с моей точки зрения вы не правы.
>На том консенсус =)
:-)

С уважением
От Никита
К Гегемон (13.07.2012 01:15:49)
Дата 13.07.2012 11:17:29

Ре: Ээээ..

>>Пиксельный - потому что новые текстильные технологии дают новые возможности.
>>Т. е. это - хороший камо?
>Теоретически - да. А как работает практическое исполнение - надо спрашивать пользователей.

Чисто ИМХО - не очень. Неостаточный контраст между цветами, в результате - пятно практически одного грязновато-зеленого цвета. Перемельчили и недоработали с рисунком.
От Гегемон
К Никита (13.07.2012 11:17:29)
Дата 13.07.2012 12:48:34

Ре: Ээээ..

Скажу как гуманитарий

>>>Пиксельный - потому что новые текстильные технологии дают новые возможности.
>>>Т. е. это - хороший камо?
>>Теоретически - да. А как работает практическое исполнение - надо спрашивать пользователей.
>Чисто ИМХО - не очень. Неостаточный контраст между цветами, в результате - пятно практически одного грязновато-зеленого цвета. Перемельчили и недоработали с рисунком.
Рисунок должен обеспечивать разммывание силуэта на типовых фонах на расстоянии 200 м и более.

С уважением
От Никита
К Гегемон (13.07.2012 12:48:34)
Дата 13.07.2012 15:49:22

:)

Не совсем так. Грубо говоря размывание силуэта должно производится на всех дистанциях. Проблема в том, что на расстоянии более 50м работает более крупный рисунок, на расстоянии до 50 м - более мелкий. "Цифра" теоретически позволяет это все совместить: на малых дистанциях размытие пикселями, на больший - разводами, в которые складываются пиксели разных цветов.

Цифра вообще это творческое развитие клонов флектара. А сам флектар (ИМХО) - творческое развитие ССовского камуфляжа, еще не совершенного, но удачно нащупавшего тенденцию. Он проф. художниками делался, подход был более чем удачный.

Так вот русская цифра ну просто нихрена не размывает за пределами 50 метров: движется однотонная, грязно-зеленая фогура.
От Гегемон
К Никита (13.07.2012 15:49:22)
Дата 13.07.2012 16:11:40

Re: :)

Скажу как гуманитарий

>Не совсем так. Грубо говоря размывание силуэта должно производится на всех дистанциях. Проблема в том, что на расстоянии более 50м работает более крупный рисунок, на расстоянии до 50 м - более мелкий. "Цифра" теоретически позволяет это все совместить: на малых дистанциях размытие пикселями, на больший - разводами, в которые складываются пиксели разных цветов.
До "цифры" это было труднодостижимо, поэтому выбиралось приоритетное направление.

>Цифра вообще это творческое развитие клонов флектара. А сам флектар (ИМХО) - творческое развитие ССовского камуфляжа, еще не совершенного, но удачно нащупавшего тенденцию. Он проф. художниками делался, подход был более чем удачный.
Flecktarn - это "защитный рисунок" (нем.), но конкретный немецкий камуфляж с таким названием тоже не универсален. Нет универсальных рисунков. "Флектар" - это неологизм от "Сплава".
Рисунки у маскировочных костюмов СС были разные.

>Так вот русская цифра ну просто нихрена не размывает за пределами 50 метров: движется однотонная, грязно-зеленая фогура.
Нужны серые и коричневые тона.

С уважением
От Никита
К Гегемон (13.07.2012 16:11:40)
Дата 13.07.2012 16:42:55

Ре: :)

>До "цифры" это было труднодостижимо, поэтому выбиралось приоритетное направление.

Почему? Для американцев достижимо, для русской цифры - нет?



>>Так вот русская цифра ну просто нихрена не размывает за пределами 50 метров: движется однотонная, грязно-зеленая фогура.
>Нужны серые и коричневые тона.

Серый необязателен, коричневый там есть.
От Гегемон
К Никита (13.07.2012 16:42:55)
Дата 13.07.2012 16:45:28

Ре: :)

Скажу как гуманитарий

>>До "цифры" это было труднодостижимо, поэтому выбиралось приоритетное направление.
>Почему? Для американцев достижимо, для русской цифры - нет?
Это было труднодостижимо до появления цифровых методов, потому что текстиль и способы окраски.
В нашем случае чтобы воспроизвести ACU надо другие барабаны.

>>>Так вот русская цифра ну просто нихрена не размывает за пределами 50 метров: движется однотонная, грязно-зеленая фогура.
>>Нужны серые и коричневые тона.
>Серый необязателен, коричневый там есть.
Серый обязателен, превалирует у нас даже не зеленый.

С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (12.07.2012 21:58:00)
Дата 12.07.2012 22:08:55

Ну как сказать (+)

Доброе время суток!
Если мотоциклист едет в немецкой каске- он просто едет в каске, потому что по правилам положено, или хочет этим что-то сказать? А промышленность реагирует, псевдокаску а-ля вермахт каждый теперь может купить в Экспедиции.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (12.07.2012 22:08:55)
Дата 12.07.2012 22:40:45

Re: Ну как...

Скажу как гуманитарий

> Если мотоциклист едет в немецкой каске- он просто едет в каске, потому что по правилам положено, или хочет этим что-то сказать? А промышленность реагирует, псевдокаску а-ля вермахт каждый теперь может купить в Экспедиции.
Мотоциклетная каска а-ля Фриц - это сознательная стилизация без функциональной необходимости. Т.е. подражание эстетике.
А рисунок камуфляжа - сугубо утилитарная вещь. Вас не смущает, что на полевой форме образца 1984 г. были накладные карманы на груди и полах - прямо как у немцев во Вторую мировую?
Да, еще в Буржуиниях уже 30 лет носят каску в немецком стиле, потому что она функционально удобная.


>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (12.07.2012 22:40:45)
Дата 12.07.2012 22:54:43

Давайте проведём мысленный эксперимент (+)

Доброе время суток!

>А рисунок камуфляжа - сугубо утилитарная вещь. Вас не смущает, что на полевой форме образца 1984 г. были накладные карманы на груди и полах - прямо как у немцев во Вторую мировую?
***** Году так в 1960м приходит выводит комполка на смотр перед начальством свой полк в такой функциональной форме,мол а что, удобно же и колер приятный. Что бы ему на это сказали?

С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (12.07.2012 22:54:43)
Дата 13.07.2012 00:11:12

Даже не мысленный, а натурный эксперимент проводили (и не в 60-м, а прямо в 45-м

>Доброе время суток!

>>А рисунок камуфляжа - сугубо утилитарная вещь. Вас не смущает, что на полевой форме образца 1984 г. были накладные карманы на груди и полах - прямо как у немцев во Вторую мировую?
>***** Году так в 1960м приходит выводит комполка на смотр перед начальством свой полк в такой функциональной форме,мол а что, удобно же и колер приятный. Что бы ему на это сказали?

Помните, выкладывали фотки советских войск в немецких касках?
От Bell
К Nachtwolf (13.07.2012 00:11:12)
Дата 13.07.2012 00:23:51

это некорректный пример.

Добрый вечер.

Будете в Варшаве - посетите памятник Варшавскому восстанию. Там парни в штальхельмах и с МГ-шниками/люгерами.
В том смысле, что от нехватки, а про символизм никому и в голову не могло прийти тогда. А свои не подстрелят, ибо уор из овер. А на параде надо быть по-боевому. Да и случай - единичный.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Гегемон
К Роман Алымов (12.07.2012 22:54:43)
Дата 12.07.2012 23:02:21

Давайте

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>А рисунок камуфляжа - сугубо утилитарная вещь. Вас не смущает, что на полевой форме образца 1984 г. были накладные карманы на груди и полах - прямо как у немцев во Вторую мировую?
>***** Году так в 1960м приходит выводит комполка на смотр перед начальством свой полк в такой функциональной форме,мол а что, удобно же и колер приятный. Что бы ему на это сказали?
Какой именно "такой"?
В камуфлированной? образцы появились в 1970-х гг. у пограничников.
В форме несоветского покроя? десантные комбинезоны стилизовались под униформу стран НАТО.
В куртке с карманами? и это тоже не было новостью.

А почему никого не смущает манера советских офицеров уже в 1970-х гг. выгибать фуражки в манере Вермахта?

>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (12.07.2012 23:02:21)
Дата 12.07.2012 23:13:24

Re: Давайте

Доброе время суток!

>Какой именно "такой"?
>В камуфлированной? образцы появились в 1970-х гг. у пограничников.
>В форме несоветского покроя? десантные комбинезоны стилизовались под униформу стран НАТО.
>В куртке с карманами? и это тоже не было новостью.
**** В форме, повторяющей штаны и анорак СС. Камуфляж и прочие карманы никогда новостью не были, комбез он и есть комбез. Если уж приводить такой аргумент- то лучше уж говорить про армию ГДР, где мотивы прослеживались....

>А почему никого не смущает манера советских офицеров уже в 1970-х гг. выгибать фуражки в манере Вермахта?
****** Рыба уже начинала гнить.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (12.07.2012 23:13:24)
Дата 13.07.2012 13:57:09

А что делать, если "анорак СС" делался по мотивам советского маскостюма? (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (12.07.2012 23:13:24)
Дата 12.07.2012 23:23:06

Re: Давайте

Скажу как гуманитарий

>>Какой именно "такой"?
>>В камуфлированной? образцы появились в 1970-х гг. у пограничников.
>>В форме несоветского покроя? десантные комбинезоны стилизовались под униформу стран НАТО.
>>В куртке с карманами? и это тоже не было новостью.
>**** В форме, повторяющей штаны и анорак СС. Камуфляж и прочие карманы никогда новостью не были, комбез он и есть комбез.
Анорак войск СС - тоже не Бог весть какого уникального покроя. И, насколько я знаю, как раз от покроя отказались довольно быстро. А вот рисунок

>Если уж приводить такой аргумент- то лучше уж говорить про армию ГДР, где мотивы прослеживались....
В армии ГДР не просто мотивы - они сохранили не только элементы покроя, но даже традиционные войсковые цвета.

>>А почему никого не смущает манера советских офицеров уже в 1970-х гг. выгибать фуражки в манере Вермахта?
>****** Рыба уже начинала гнить.
Тогда она стала гнить с самого начала. Только-только окончилась Гражданская война - а РККА принимает фуражку британского покроя.

>С уважением, Роман
С уважением
От Олег...
К Гегемон (12.07.2012 23:23:06)
Дата 13.07.2012 13:59:11

Re: Давайте

>Тогда она стала гнить с самого начала. Только-только окончилась Гражданская война - а РККА принимает фуражку британского покроя.

Она только называлась "английской". Это стиль такой, такие фуражки весь мир носил, и в России она проявилась еще до Первой Мировой. Название - Вас нже не смущает, чтоо Джеймс Бонд носил шляпу "Панама", никакого отношения к стране - Панаме не имеющей?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 13:59:11)
Дата 13.07.2012 14:07:34

Re: Давайте

Скажу как гуманитарий

>>Тогда она стала гнить с самого начала. Только-только окончилась Гражданская война - а РККА принимает фуражку британского покроя.
>Она только называлась "английской". Это стиль такой, такие фуражки весь мир носил, и в России она проявилась еще до Первой Мировой. Название - Вас нже не смущает, чтоо Джеймс Бонд носил шляпу "Панама", никакого отношения к стране - Панаме не имеющей?
Английская это была фуражка, с модой на английскую форму и распространилась. Копировали именно ее. И никого это не смущало, потому что утилитарная вещь.

Сомнения возникли бы, если бы заимствовали образ в комплексе, вместе с элементами декора и расцветок.
Кстати. характерный пример заимствования покроя и общего стиля - это "грачевская" повседневная форма.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 14:07:34)
Дата 13.07.2012 15:52:41

Вы меня не поняли, видимо...

>Английская это была фуражка, с модой на английскую форму и распространилась. Копировали именно ее. И никого это не смущало, потому что утилитарная вещь.

Вы невнимательно прочитали, видимо. Скопировали её еще до Первой Мировой воны, вместе с кителем "американского покроя", который тоже был английским изначально. Так что Гражданская война тут не при чем, зачем Вы её упомянули тут?

>Кстати. характерный пример заимствования покроя и общего стиля - это "грачевская" повседневная форма.

В смысле? Это которая? И с чего была заимствована?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 15:52:41)
Дата 13.07.2012 16:14:25

Разумеется, нет

Скажу как гуманитарий

>>Английская это была фуражка, с модой на английскую форму и распространилась. Копировали именно ее. И никого это не смущало, потому что утилитарная вещь.
>Вы невнимательно прочитали, видимо. Скопировали её еще до Первой Мировой воны, вместе с кителем "американского покроя", который тоже был английским изначально.
Только фуражка при этом была принята вполне отечественная.

>Так что Гражданская война тут не при чем, зачем Вы её упомянули тут?
А вот в 1920-х гг. была принята фуражка "английского покроя" - та самая, в которой проходили до 1945 года. Отмененный с ее вводом головной убор именовался "фуражкой русского покроя".

>>Кстати. характерный пример заимствования покроя и общего стиля - это "грачевская" повседневная форма.
>В смысле? Это которая? И с чего была заимствована?
С американской Green Service

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 16:14:25)
Дата 13.07.2012 18:23:50

Re: Разумеется, нет

>Только фуражка при этом была принята вполне отечественная.

Я не про армию, а про то что было в моде в народе.

>А вот в 1920-х гг. была принята фуражка "английского покроя" - та самая, в которой проходили до 1945 года.

Летняя фуражка образца 1924 года (которая единственная в нашей армии была "английской") была заменена уже в 1928 году, чисто русской.

> Отмененный с ее вводом головной убор именовался "фуражкой русского покроя".

Чего? Вообще потерял нить беседы. Что за "фуражка русского покроя", каким докуиментом она отменялась? Фуражка английского типа заменяла шлем летний (летнюю буденовку). Я думал Вы о ней, а Вы о чем-то другом? О чем?

>С американской Green Service

Да фииг с ней, американской, что Вы имеете ввиду под "грачевской формой"?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 18:23:50)
Дата 13.07.2012 20:43:20

Re: Разумеется, нет

Скажу как гуманитарий

>>Только фуражка при этом была принята вполне отечественная.
>Я не про армию, а про то что было в моде в народе.
Извините, но я понятия не имею, что вы приписываете "народу".

>>А вот в 1920-х гг. была принята фуражка "английского покроя" - та самая, в которой проходили до 1945 года.
>Летняя фуражка образца 1924 года (которая единственная в нашей армии была "английской") была заменена уже в 1928 году, чисто русской.
Что такое "чисто русская" фуражка? До середины 1940-х гг. носили образец, срисованный с британской.

>> Отмененный с ее вводом головной убор именовался "фуражкой русского покроя".
>Чего? Вообще потерял нить беседы. Что за "фуражка русского покроя", каким докуиментом она отменялась? Фуражка английского типа заменяла шлем летний (летнюю буденовку). Я думал Вы о ней, а Вы о чем-то другом? О чем?


>>С американской Green Service
>Да фииг с ней, американской, что Вы имеете ввиду под "грачевской формой"?
Повседневную форму для офицеров, установленную в 1990-х гг.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 20:43:20)
Дата 13.07.2012 20:59:45

Re: Разумеется, нет

>Извините, но я понятия не имею, что вы приписываете "народу".

Я имею ввиду фуражку "английского фасона", очень популярную в народе еще до Первой Мировой войны. Которая была моджна среди крестьян и рабочих. В отличие от служащих и дворян, среди колторых была популярня фуражка "германского покроя".

По понятным причинам, в Рабоче-Крестьянской Красной Армии оказалась принята в 1924-м году именно "английского покроя", а не "германского", которая была в Русской Императорской Армии.

>Что такое "чисто русская" фуражка? До середины 1940-х гг. носили образец, срисованный с британской.

Я так понмиаю, Вы не в курсе, что летнюю фуражку не носили уже с 1928 года? Вместо нее ввели суконную фуражку образца 1928 года, с фибровым козырьком, которая была точной копией русского картуза, только делалась из сукна защитного цвета. Крой, способ изготовления, материалы там чисто русские.

Поищите гуглем, пожалуйста, по словам "фуражка образца 1924 года", и "образца 1928 года". Сами всё поймете.

>Повседневную форму для офицеров, установленную в 1990-х гг.

В середине 90-х была установлена некая повседневная форма? Как она выгледела?

Вы на вопрос не ответили, что за "фуражка русского покроя" была заменена "английской"?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 20:59:45)
Дата 13.07.2012 21:39:00

Re: Разумеется, нет

Скажу как гуманитарий

>>Извините, но я понятия не имею, что вы приписываете "народу".
>Я имею ввиду фуражку "английского фасона", очень популярную в народе еще до Первой Мировой войны. Которая была моджна среди крестьян и рабочих. В отличие от служащих и дворян, среди колторых была популярня фуражка "германского покроя".
Служащие носили не модные головные уборы, а головные уборы, утвержденные Высочайшим именем.

>По понятным причинам, в Рабоче-Крестьянской Красной Армии оказалась принята в 1924-м году именно "английского покроя", а не "германского", которая была в Русской Императорской Армии.
Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ.

>>Что такое "чисто русская" фуражка? До середины 1940-х гг. носили образец, срисованный с британской.
>Я так понмиаю, Вы не в курсе, что летнюю фуражку не носили уже с 1928 года?
Вам неизвестно, чего именно я в курсе или не в курсе.

>Вместо нее ввели суконную фуражку образца 1928 года, с фибровым козырьком, которая была точной копией русского картуза, только делалась из сукна защитного цвета. Крой, способ изготовления, материалы там чисто русские.
Да неужели? А фуражки "английского образца", стало быть, делали из импортных материалов секретным английским способом?

>Поищите гуглем, пожалуйста, по словам "фуражка образца 1924 года", и "образца 1928 года". Сами всё поймете.
А уж чем ее в свою очередь заменили - и подумать неловко, правда?

>>Повседневную форму для офицеров, установленную в 1990-х гг.
>В середине 90-х была установлена некая повседневная форма? Как она выгледела?
Я понимаю: вы не в курсе, что Российской армии в 1990-х гг. офицеры носили повседневную форму. Ну, гугль в помощь.

>Вы на вопрос не ответили, что за "фуражка русского покроя" была заменена "английской"?


С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 21:39:00)
Дата 13.07.2012 22:08:08

Re: Разумеется, нет

>Служащие носили не модные головные уборы, а головные уборы, утвержденные Высочайшим именем.

Точно! И их было ровно четыре фасона каждого вида: русский, германский, английский и с широкой тульей. То есть любой служащий мог заказать себе на выбор любой из этих фасонов, в расцветке, утвержденной Высочайшим именем.

>>По понятным причинам, в Рабоче-Крестьянской Красной Армии оказалась принята в 1924-м году именно "английского покроя", а не "германского", которая была в Русской Императорской Армии.
>Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ.

Кто ОНА!? Опятиь какие-то загадки. В Красном флоте фуражка как была "францукзского фасона", так и оставалась чуть ли не до конца СССР. Еще с царских времен! Ни германской, ни, тем более, летней хлопчатобумажной фуражки "английского фасона" во флоте НИКОГДА не носили! Или у Вас есть другие сведения?

>Вам неизвестно, чего именно я в курсе или не в курсе.

Конечно нет, но поченму из Вас нужно всё клещами тянуть? ЯФ же задаю конкретные вопросы, есть конкретные образцы, неужели так трудно ответить так, чтобы у меня вопросов больше не оставалось?

- Что введено во флоте в 1917-м?
- Что заменяла фуражка обра. 1924 года?
- Где именно она сохранялась до середины 30-х?

И еще:

- Что в Вашем понимании есть фуражка английского фасона?

Прошу ответить развернуто.

>Да неужели? А фуражки "английского образца", стало быть, делали из импортных материалов секретным английским способом?

Фуражка английского фасона (а не образца) - это фуражка образца 1924 года. Прослужившая только до 1928 года, так как не удовлетворяла требованиям: в первую очередь потому, что хлопчатобумажная фуражка очень быстро выцветала и теряла форму. И уже через четыре года её заменили фуражкой образца 1928 года. Надеюсь, Вы погуглили.

>А уж чем ее в свою очередь заменили - и подумать неловко, правда?

КОГО её!? Что у Вас сегодня с красноречием? Что Вы виляете? Конкретно называйте вещи своими именами, пожалуйста!

>Я понимаю: вы не в курсе, что Российской армии в 1990-х гг. офицеры носили повседневную форму. Ну, гугль в помощь.

Когда и каким документом она была введена? :о).

И опять:

>>Вы на вопрос не ответили, что за "фуражка русского покроя" была заменена "английской"?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 22:08:08)
Дата 13.07.2012 22:53:27

Не выдумывайте, пожалуйста, про "английский фасон"

Скажу как гуманитарий

>>Служащие носили не модные головные уборы, а головные уборы, утвержденные Высочайшим именем.
>Точно! И их было ровно четыре фасона каждого вида: русский, германский, английский и с широкой тульей. То есть любой служащий мог заказать себе на выбор любой из этих фасонов, в расцветке, утвержденной Высочайшим именем.
Да неужели? Прямо вот так в правилах и было написано?

>>>По понятным причинам, в Рабоче-Крестьянской Красной Армии оказалась принята в 1924-м году именно "английского покроя", а не "германского", которая была в Русской Императорской Армии.
>>Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ.
>Ни германской, ни, тем более, летней хлопчатобумажной фуражки "английского фасона" во флоте НИКОГДА не носили! Или у Вас есть другие сведения?
Разумеется, "летней хлопчатобумажной фуражки английского фасона" на флоте никогда не носили. И "германской" тоже.
Вот зачем вы пишете чушь?

>>Вам неизвестно, чего именно я в курсе или не в курсе.
>Конечно нет, но поченму из Вас нужно всё клещами тянуть? ЯФ же задаю конкретные вопросы, есть конкретные образцы, неужели так трудно ответить так, чтобы у меня вопросов больше не оставалось?
>- Что введено во флоте в 1917-м?
>- Что заменяла фуражка обра. 1924 года?
>- Где именно она сохранялась до середины 30-х?
Как я понимаю, вы включили тумблер.
Гугль в помощь.

>И еще:
>- Что в Вашем понимании есть фуражка английского фасона?
А зачем вы меня спрашиваете про предмет, который волнует вас, а не меня?

>Прошу ответить развернуто.
Предлагаю вам подумать головой.

>>Да неужели? А фуражки "английского образца", стало быть, делали из импортных материалов секретным английским способом?
>Фуражка английского фасона (а не образца) - это фуражка образца 1924 года. Прослужившая только до 1928 года, так как не удовлетворяла требованиям: в первую очередь потому, что хлопчатобумажная фуражка очень быстро выцветала и теряла форму. И уже через четыре года её заменили фуражкой образца 1928 года. Надеюсь, Вы погуглили.
Ну а раз вы такой поклонник поисковых систем - поищите, чем заменили фуражку обр. 1928 г.
Заодно можете поискать, чем она отличается от русских фуражек.

>>А уж чем ее в свою очередь заменили - и подумать неловко, правда?
>КОГО её!? Что у Вас сегодня с красноречием? Что Вы виляете? Конкретно называйте вещи своими именами, пожалуйста!
См. выше. Изучайте русский язык.

>>Я понимаю: вы не в курсе, что Российской армии в 1990-х гг. офицеры носили повседневную форму. Ну, гугль в помощь.
>Когда и каким документом она была введена? :о).
Гугль в помощь.

>И опять:
>>>Вы на вопрос не ответили, что за "фуражка русского покроя" была заменена "английской"?
Подумайте для разнообразия.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 22:53:27)
Дата 14.07.2012 01:02:10

Re: Не выдумывайте,...

>Да неужели? Прямо вот так в правилах и было написано?

В правилах, высочайше утвержденных, была написана лишь расцветка фуражек. А фасоны - смотрите популырные каталоги тех лет.

>Разумеется, "летней хлопчатобумажной фуражки английского фасона" на флоте никогда не носили. И "германской" тоже.
>Вот зачем вы пишете чушь?

Вообще-то это ВЫ написали, вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2349371.htm Цитирую: Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ. - это же Вы написали, или кто?

>Как я понимаю, вы включили тумблер.

Да какой тумблер!? Я прекорасно знаю, какие и когда вводились головные уборы в Красной Армии! Я не могу понять Вас - так как Вы изъясняетесь не конкретными образцами, а общими словами! Что вы имеете ввиду, я никак понять не могу! То ли Вы путаетесь, то ли что-то не можете сформулировать!

>Гугль в помощь.

И что мне там искать?

>А зачем вы меня спрашиваете про предмет, который волнует вас, а не меня?

Про "фуражку английского фасона" написали именно Вы, вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2349027.htm Цитирую ВАС!: Только-только окончилась Гражданская война - а РККА принимает фуражку британского покроя. - это ВЫ написали, ведь так? И имели ввиду летнюю хлопчатобумажную фуражку образца 1924 года, поскольку только она и была у нас в РККА "английского фасона". Правильно?

>Предлагаю вам подумать головой.

А Вы чем думаете, интересно?

>Ну а раз вы такой поклонник поисковых систем - поищите, чем заменили фуражку обр. 1928 г.

Фуражкой образца 1935 года её заменили. Потом была фуражка образца 1939 года, потом - 1941-го и т.д. Но "английской", с прострочкой околыша и козырька у нас была только ОДНА фуражка - летняя образца 1924 года! Другие были чисто русские!

>Заодно можете поискать, чем она отличается от русских фуражек.

От "русских" традиционных фуражка образца 1935 года отличается только формой козырька, который сделан по тогдашней нашей (русской, совесткой, если хотите) моде - "лопатой". Все остальное осталось как в русских фуражках - картон в околыше, два канта, подтулейник, марля в донышке и т.д. К сведению, в английских фуражках в околыш и козырек шла парусина, из-за чего околыш и козырек приходилось прострачивать. Вы хоть английскую фуражку видели когда-нибудь?

>Гугль в помощь.

Какие ключевые слова искать?

>Подумайте для разнообразия.

Чё мне думать-то? Я не могу влезть ВАМ в голову, и подумать за ВАС! Ведь именно Вы никак не можете сформулировать свою мысль!
От Гегемон
К Олег... (14.07.2012 01:02:10)
Дата 14.07.2012 01:34:59

Re: Не выдумывайте,...

Скажу как гуманитарий

>>Да неужели? Прямо вот так в правилах и было написано?
>В правилах, высочайше утвержденных, была написана лишь расцветка фуражек. А фасоны - смотрите популырные каталоги тех лет.
Правда? А может быть было описаны образцы с размерами элементов?

>>Разумеется, "летней хлопчатобумажной фуражки английского фасона" на флоте никогда не носили. И "германской" тоже.
>>Вот зачем вы пишете чушь?
>Вообще-то это ВЫ написали, вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2349371.htm Цитирую: Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ. - это же Вы написали, или кто?
Совершенно верно. А вовсе не то, что вы мне тут приписываете.

>>Как я понимаю, вы включили тумблер.
>Да какой тумблер!? Я прекорасно знаю, какие и когда вводились головные уборы в Красной Армии! Я не могу понять Вас - так как Вы изъясняетесь не конкретными образцами, а общими словами! Что вы имеете ввиду, я никак понять не могу! То ли Вы путаетесь, то ли что-то не можете сформулировать!
Ну а раз знаете - не изображайте незнайку.

>>Гугль в помощь.
>И что мне там искать?

>>А зачем вы меня спрашиваете про предмет, который волнует вас, а не меня?
>Про "фуражку английского фасона" написали именно Вы, вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2349027.htm Цитирую ВАС!: Только-только окончилась Гражданская война - а РККА принимает фуражку британского покроя. - это ВЫ написали, ведь так? И имели ввиду летнюю хлопчатобумажную фуражку образца 1924 года, поскольку только она и была у нас в РККА "английского фасона". Правильно?
Нет, неправильно. Ищите выше, что именно я написал. С вашими выдумками я разбираться не намерен.

>>Предлагаю вам подумать головой.
>А Вы чем думаете, интересно?
Об этом тоже можете поразмыслить.

>>Ну а раз вы такой поклонник поисковых систем - поищите, чем заменили фуражку обр. 1928 г.
>Фуражкой образца 1935 года её заменили. Потом была фуражка образца 1939 года, потом - 1941-го и т.д. Но "английской", с прострочкой околыша и козырька у нас была только ОДНА фуражка - летняя образца 1924 года! Другие были чисто русские!
Да неужели? А в чем была "русскость" фуражки? Почему ее козырек именовали "типа Битти"?

>>Заодно можете поискать, чем она отличается от русских фуражек.
>От "русских" традиционных фуражка образца 1935 года отличается только формой козырька, который сделан по тогдашней нашей (русской, совесткой, если хотите) моде - "лопатой". Все остальное осталось как в русских фуражках - картон в околыше, два канта, подтулейник, марля в донышке и т.д. К сведению, в английских фуражках в околыш и козырек шла парусина, из-за чего околыш и козырек приходилось прострачивать. Вы хоть английскую фуражку видели когда-нибудь?
Видел. Потому и интересуюсь: зачем вы включили тумблер?

>>Гугль в помощь.
>Какие ключевые слова искать?
Приказ МО РФ №255 от 28 июля 1994 г.

>>Подумайте для разнообразия.
>Чё мне думать-то? Я не могу влезть ВАМ в голову, и подумать за ВАС! Ведь именно Вы никак не можете сформулировать свою мысль!
За меня вы думать не сможете. Для начала попробуйте просто представить, что вы можете чего-то не знать.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (14.07.2012 01:34:59)
Дата 14.07.2012 13:59:45

Re: Не выдумывайте,...

>Правда? А может быть было описаны образцы с размерами элементов?

Ну, мне они не доступны, в приказах по ведомствам их нет. Таких, чтобы полностью диктовали фасоны. Зато у меня есть каталоги, где все возможные виды фасонов присуствуют. На одни и те же фуражки. Если попросите - могу запостить. Кстати, прошу меня простить, я ошибся, фасон называется не "германский", а "прусский". Подзабыл.

>Совершенно верно. А вовсе не то, что вы мне тут приписываете.

Что было приянто в ВМФ в 1917-м?

>Да неужели? А в чем была "русскость" фуражки? Почему ее козырек именовали "типа Битти"?

Русская фуражка отличается от других тем что:
- имеет канты по околышу и по тулье, в один цвет с верхом, либо в цвет установленного ведомства;
- околыш натягивается на картон;
- перед фуражки делается приподнятым, с помошью специальной парусиновой стойки;
- при натягивании околыша на картон, шов между околышем и тулоьей разутюживается...

Козырек к фасону фуражки не относится. Однако козырек фуражки "английского фасона" простегивался, и козырек "типа Битти" к английскому фасону отношения не имеет. Несмотря на происхождение. Ведь это всё - "русская", "английская", "битти" и т.д. - это всё УСЛОВНЫЕ названия фасонов, употребляемые в России (и СССР), а не прямо таки сам адмирал Биттти поставлял козырьки для РККА...

>Видел. Потому и интересуюсь: зачем вы включили тумблер?

Ну так чего тогда спорите? "Английский фасон" у нас имела только одна фуражка в РККА - летняя, образца 1924 года.

>За меня вы думать не сможете. Для начала попробуйте просто представить, что вы можете чего-то не знать.

Да, конечно, и менно поэтому и спрашиваю ВАС! А Вы, вместо ответа ничинаете лезть в бутылку.
От Гегемон
К Олег... (14.07.2012 13:59:45)
Дата 14.07.2012 14:27:19

Re: Не выдумывайте,...

Скажу как гуманитарий

>>Правда? А может быть было описаны образцы с размерами элементов?
>Ну, мне они не доступны, в приказах по ведомствам их нет. Таких, чтобы полностью диктовали фасоны. Зато у меня есть каталоги, где все возможные виды фасонов присуствуют. На одни и те же фуражки. Если попросите - могу запостить. Кстати, прошу меня простить, я ошибся, фасон называется не "германский", а "прусский". Подзабыл.
Судя по опубликованным документам более раннего времени, регламентировались размеры и конструкция. Т.е. "фасон" был исключительно в пропорциях.


>>Совершенно верно. А вовсе не то, что вы мне тут приписываете.
>Что было приянто в ВМФ в 1917-м?
Фуражка была принята с козырьком специфической формы.

>>Да неужели? А в чем была "русскость" фуражки? Почему ее козырек именовали "типа Битти"?
>>Русская фуражка отличается от других тем что:
>- имеет канты по околышу и по тулье, в один цвет с верхом, либо в цвет установленного ведомства;
>- околыш натягивается на картон;
>- перед фуражки делается приподнятым, с помощью специальной парусиновой стойки;
>- при натягивании околыша на картон, шов между околышем и тульей разутюживается...
Это - технология изготовления, а не внешний вид.

>Козырек к фасону фуражки не относится. Однако козырек фуражки "английского фасона" простегивался, и козырек "типа Битти" к английскому фасону отношения не имеет. Несмотря на происхождение. Ведь это всё - "русская", "английская", "битти" и т.д. - это всё УСЛОВНЫЕ названия фасонов, употребляемые в России (и СССР), а не прямо таки сам адмирал Биттти поставлял козырьки для РККА...
Это вы говорите про "фасон".
А я с самого начала обращал внимание на внешний облик, который достигается за счет использования разных элементов. И широкий торчащий вперед подпрямоугольный козырек заимствован именно у английской фуражки, причем еще в ходе ПМВ. И именно он воспроизводится в конструкции советских фуражек до середины 1940-х гг., несмотря на "интервентское" происхождение.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (14.07.2012 14:27:19)
Дата 14.07.2012 16:26:22

Re: Не выдумывайте,...

>Судя по опубликованным документам более раннего времени, регламентировались размеры и конструкция.

Какие именно имеются ввиду опубликованные документы? Я так понимаю, Вы имеете вивду Полное Собрание Законов Российской Империи, так? Где именно там искать?

>Фуражка была принята с козырьком специфической формы.

Вы ничего не путаете? В 1917 году в ВМФ была принята новая фуражка? А когда именно? Ещё в царстсование Николая-2, во время Временного, или уже при большевиках? Кто принимал, какое правительство?

>>>Да неужели? А в чем была "русскость" фуражки? Почему ее козырек именовали "типа Битти"?
>>>Русская фуражка отличается от других тем что:
>>- имеет канты по околышу и по тулье, в один цвет с верхом, либо в цвет установленного ведомства;
>>- околыш натягивается на картон;
>>- перед фуражки делается приподнятым, с помощью специальной парусиновой стойки;
>>- при натягивании околыша на картон, шов между околышем и тульей разутюживается...

>Это - технология изготовления, а не внешний вид.

Во как. А что в таком случае внешний вид?

Английская фуражка - это тоже технология изготовления. Она отличается от русской:
- отсуствием кантов в донышке и по околышу;
- околыш заготавливается на парусину (или крашенину), соотвественно, прострачивается по всей высоте 4 или 5-ю строчками;
- тулья вшивается под околыш, таким образом, чтобы нижний край тульи покрывался околышем;
- английская фуражка имеет более прямой козырек, обтянутый основной тканью, и простроченый по всей площади 4-5 строчками (так же, как окколыш).

Ну и еще - на русских фуражках козырек и подбородочный ремешок - лаковые, блестящие, на английской - из ткани верха.

Это всё техлнология изготовления, и она напрямую относится к внешнему виду - так как именно она и определяет внешний вид.

А Вы что имеете ввиду?

>Это вы говорите про "фасон".

Ну. А Вы про что говорите?

>А я с самого начала обращал внимание на внешний облик, который достигается за счет использования разных элементов. И широкий торчащий вперед подпрямоугольный козырек заимствован именно у английской фуражки, причем еще в ходе ПМВ.

ЧЕГО? Прошу, приведите картинку, пожалуйста, я вообще потерял нить беседы, не понимаю о каком козырьке идет речь. Только что говорили о козырьке типа "битти", а теперь Вы описываете козырек фуражки образца 1935 года. Или я чего-то не понимаю?

> И именно он воспроизводится в конструкции советских фуражек до середины 1940-х гг., несмотря на "интервентское" происхождение.

Фуражка с козырьком типа "битти" просущестсовала в РККА до 1935 года, когда была заменена фуражкой образца 1935 года, с козырьком-"лопатой". Во флоте дейсттвительно, козырек типа "битти" просущестсовал дольше - вплоть до окончания войны.
От Олег...
К Олег... (14.07.2012 01:02:10)
Дата 14.07.2012 01:23:37

Картинки...

Вот Вам английская фуражка:

http://imageshack.us/photo/my-images/155/image001is.jpg/

И наша фуражка обр. 1928 года, и ниже - обр. 1924 года.

http://ww2.ru/forum/uploads/post-11326-1253474233.jpg



Нижняя - "английского фасона", надеюсь понятно почему.
От Bell
К Гегемон (12.07.2012 23:23:06)
Дата 12.07.2012 23:33:09

Заметьте..

Добрый вечер.

..что при этом, при наличии более чем товарного количества штальхельмов, был произведен свой, ГДР-ский, хотя, казалось бы, в утилитарной стране.
А всякие "свистелки-перделки" в виде "катушек", "капуст" и приборных цветов - они не такие "знаковые", нет ассоциаций, они с какого-нть Фридриха Великого еще были. Покрой мундира - нагрудные и боковые накладные карманы были у всех довоенных держав поголовно, не считая отечественных гимнастерок, пожалуй, навскидку.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Олег...
К Bell (12.07.2012 23:33:09)
Дата 13.07.2012 14:00:10

Re: Заметьте..

>Покрой мундира - нагрудные и боковые накладные карманы были у всех довоенных держав поголовно, не считая отечественных гимнастерок, пожалуй, навскидку.

У нас тоже был "френч" практически такоого же покроя.
От BIGMAN
К Bell (12.07.2012 23:33:09)
Дата 13.07.2012 00:11:32

Re: Заметьте..

>Добрый вечер.

>..что при этом, при наличии более чем товарного количества штальхельмов, был произведен свой, ГДР-ский, хотя, казалось бы, в утилитарной стране.

Есть мнение, что это образец для Вермахта

http://helm.at.ua/publ/stalnoj_shlem/germanija/m44_ehksperimentalnyj/5-1-0-31
От Bell
К BIGMAN (13.07.2012 00:11:32)
Дата 13.07.2012 00:19:46

как бы то ни было..

Добрый вечер.

.. он не "засветился".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (12.07.2012 18:17:39)
Дата 12.07.2012 18:58:24

Re: "Лайкоэтосамое" это...

Приветствую.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>никак не связанное с "перестройкой". Это кнам его бациллы прилетели с открытием информации в 1980-е.

а усиленно развились в процессе борьбы с резунизмом... и почти каждая книга против практически забытого резуна помогает им... "русские - дураки. гансы - рулез!!!"


С уважением, Коля-Анархия.
От Малыш
К Коля-Анархия (12.07.2012 17:16:35)
Дата 12.07.2012 17:34:21

Re: А Вы с кем говорите?..

>...ша 1: т-26 - полный отстой, т-34 - рулез. шаг 2: т-26 - необходимый этап, т-34 - не так хорош. шаг 3: т-26 - нормальный танк, для своего времени, т-34 - отстой. стоп. возврат на шаг 1.
>ведь на моей памяти это уже раз 5 прокрутилось...
>ну где сбалансированность? почему обязательно "срывания покровов", "борьба за правду" и "перестройка"???

... если, конечно, не секрет? Где у меня слова "отстой", "срывание покровов"? Я выложил доки к сравнению Т-34 с реально воевавшими машинами реального противника. Так нет, блин, один сразу "отстой" вычитал, другой - предложение "гыггыкнуть какое г0вн0 совейские танчики"...
От Коля-Анархия
К Малыш (12.07.2012 17:34:21)
Дата 12.07.2012 18:11:19

Уважаемый Малыш, я к Вам отношусь с гиганским почтением...

Приветствую.

...как и ко всем настоящим исследователям (в отличии от меня - любителя). Но, неужели, Вы не видите, что Вы по кругу оспариваете собственные тезисы "творчески развитые" Вашими "последователями"...

С уважением, Коля-Анархия.
От Малыш
К Коля-Анархия (12.07.2012 18:11:19)
Дата 12.07.2012 20:56:04

Re: "Шура, Вы знаете, как я уважаю Остапа Ибрагимовича!"

>Но, неужели, Вы не видите, что Вы по кругу оспариваете собственные тезисы "творчески развитые" Вашими "последователями"...

Я ничего не "оспариваю". Я нашел документ. Обнародовал. Всё.
Чего Вы от меня хотите? Чтоб я не искал (искал/не искал)? Чтоб я не обнародовал (обнародовал/не обнародовал)? Чтоб я у списка Специально Отобранных Представителей Совести Народной предварительно согласовывал формулировки и тональность (согласовывал/не согласовывал)?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (12.07.2012 20:56:04)
Дата 12.07.2012 22:15:41

Re: "Шура, Вы...


>Я ничего не "оспариваю". Я нашел документ. Обнародовал. Всё.

не все. Снабдили его своим комментарием.

>Чего Вы от меня хотите? Чтоб я не искал (искал/не искал)? Чтоб я не обнародовал (обнародовал/не обнародовал)? Чтоб я у списка Специально Отобранных Представителей Совести Народной предварительно согласовывал формулировки и тональность (согласовывал/не согласовывал)?

Ай браво, срезали!
А можно "алаверды"? Какой реакции Вы ожидаете от читателей?
"Спасибо"? "+100500"?
Допустимо ли дискутировать по обнародованным документам и Вашим к ним комментариям?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (12.07.2012 22:15:41)
Дата 12.07.2012 23:11:57

Re: "Шура, Вы...

>не все. Снабдили его своим комментарием.

Хорошо, поговорим теперь с Вами. А Вы чего хотите? Публикации просто документов, без комментов и даже без аннотации? Так ведь и этому Вы не рады, "Малыш источниковедению не обучен и пристрастно отбирает документы" (с) - узнаете? Автора припоминаете? Ну так чего же Вам нужно? Чтобы Малыш таки доков НЕ искал и НЕ обнародовал в силу вышесказанного?

>А можно "алаверды"?

А пожалуйста!

>Какой реакции Вы ожидаете от читателей?

Никакой. Я вывешиваю документы для их информации. Документы полные, не в виде отдельных цитат. Читайте, делайте выводы.

>"Спасибо"? "+100500"?

Личный выбор каждого.

>Допустимо ли дискутировать по обнародованным документам и Вашим к ним комментариям?

Допустимо. Вопрос состоит в побудительном мотиве. Если у кого-то он сводится к "... предлагается гыггыкнуть какое г0вн0 совейские танчики а я иначе расставил бы акценты", то довести до сведения города и мира свое мнение на сей предмет именованный дискутант несомненно вправе - но из подразумеваемого равноправия дискутантов вытекает то, что мнение запостившего, при условии корректного цитирования им дока, столь же допустимо, сколь и альтернативное мнение дискутанта. То есть утрачивается предмет дискуссии - кто-то любит блондинок, кто-то брюнеток, а кто-то обеим указанным категориям предпочитает прожаренный ломтик бекона, залитый сверху яичницей-глазуньей.
От Коля-Анархия
К Малыш (12.07.2012 17:34:21)
Дата 12.07.2012 17:40:01

Re: А Вы...

Приветствую.
>>...ша 1: т-26 - полный отстой, т-34 - рулез. шаг 2: т-26 - необходимый этап, т-34 - не так хорош. шаг 3: т-26 - нормальный танк, для своего времени, т-34 - отстой. стоп. возврат на шаг 1.
>>ведь на моей памяти это уже раз 5 прокрутилось...
>>ну где сбалансированность? почему обязательно "срывания покровов", "борьба за правду" и "перестройка"???
>
>... если, конечно, не секрет? Где у меня слова "отстой", "срывание покровов"? Я выложил доки к сравнению Т-34 с реально воевавшими машинами реального противника. Так нет, блин, один сразу "отстой" вычитал, другой - предложение "гыггыкнуть какое г0вн0 совейские танчики"...

я и не говорил, что это "шаг 3"... это "шаг 2"... последователи разовьют в "шаг 3", после чего Вы и остальные их радостно поборите, и ситуация выйдет на "шаг 1"...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (12.07.2012 17:16:35)
Дата 12.07.2012 17:29:43

это как в мае 1940-го (и в 85-91) "ВСЕ, что было раньше - плохо!!!" (-)
От Antenna
К Малыш (12.07.2012 16:09:06)
Дата 12.07.2012 17:11:20

Или продукты для силы или пневматика-гидравлика для нее же.

Все одно Америку просить.
От КарАн
К Малыш (12.07.2012 16:09:06)
Дата 12.07.2012 17:00:43

За 6 лет до описываемых событий:

Приветствую!
Июнь 39-го, сравнительные испытания БТ-7 и БТ-7М.
http://f1.s.qip.ru/13SunWTLi.jpg



С уважением, Андрей
От SadStar3
К КарАн (12.07.2012 17:00:43)
Дата 13.07.2012 01:42:57

140кг на педали! Как его может создать человек? Одной ногой! (-)
От Чобиток Василий
К SadStar3 (13.07.2012 01:42:57)
Дата 14.07.2012 02:31:03

Re: 140кг на...

Привет!

в чем проблема? Переносить у себя на плечах человека равного веса может любой здоровый индивидуум. А это часто не 140, а 160-180 кг в сумме.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SadStar3
К Чобиток Василий (14.07.2012 02:31:03)
Дата 14.07.2012 16:05:26

Какой ход педали? (-)
От Чобиток Василий
К SadStar3 (14.07.2012 16:05:26)
Дата 15.07.2012 00:07:46

х.з., надо в руководство по БТ лезть. Сейчас лень (-)
От Роман Алымов
К SadStar3 (13.07.2012 01:42:57)
Дата 13.07.2012 13:37:59

Даже женщины выжимали (+)

Доброе время суток!
К нам на уроки мира в школу как-то раз приводили женщину-экс-мехвода Т-34. Она говорила что выжимала двумя ногами (правда вроде фрикцион, видно ещё добустерной конструкции).
С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (13.07.2012 13:37:59)
Дата 13.07.2012 21:33:26

Тогде это не 140 кг

Салам алейкум, аксакалы!
Жим ногами 100-120 кг это нагрузка для спортсменок олимпийского уровня, в аэробных видах.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Исаев Алексей
К КарАн (12.07.2012 17:00:43)
Дата 12.07.2012 17:14:22

А вот это уже круто меняет дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В исходной табличке написано, что 30+ кг это разворот Т-34-85 на месте т.е. как раз полное зажимание тормозом одной из гусеничных лент. В то время как у остальных данные даны на поворот с неким радиусом(до зажимания тормоза).

С уважением, Алексей Исаев
От Radarytch
К Исаев Алексей (12.07.2012 17:14:22)
Дата 12.07.2012 18:55:58

А они и не все могли крутануться на гусенице, надо смотреть механизм поворота(-)
От sss
К Radarytch (12.07.2012 18:55:58)
Дата 12.07.2012 19:30:39

Ну вот Тигр, как я понимаю, мог. Но в документе он - с радиусом. (-)
От Radarytch
К sss (12.07.2012 19:30:39)
Дата 12.07.2012 19:42:26

Там хитрая система(+)

Поворот на месте совершался на нейтрали перемоткой гусениц в разные стороны. При включенной передаче поворот на месте не обеспечивался, минимальный радиус 3,44 метра, максимальный 165 метров.
От RTY
К Radarytch (12.07.2012 19:42:26)
Дата 12.07.2012 20:23:37

Re: Там хитрая...

>Поворот на месте совершался на нейтрали перемоткой гусениц в разные стороны.

C точки зрения других танков, в т.ч. большинства (всех?) послевоенных, это не разворот на месте, это суперразворот.
Т.к. все остальные крутятся вокруг центра заблокированной гусеницы, а тигры с пантерой - вокруг центра танка.

>При включенной передаче поворот на месте не обеспечивался, минимальный радиус 3,44 метра, максимальный 165 метров.

Вот при включенной передаче как раз обеспечивался поворот на месте аналогично всем "нормальным" танкам, т.е. вокруг центра заблокированной гусеницы.
От Radarytch
К RTY (12.07.2012 20:23:37)
Дата 12.07.2012 21:03:35

e: Там хитрая...


>Вот при включенной передаче как раз обеспечивался поворот на месте аналогично всем "нормальным" танкам, т.е. вокруг центра заблокированной гусеницы.
а блокировалась ли у него одна гусеница? У "пантеры", судя по нашему мануалу, можно было затормозить одну сторону, а у тигры пишут минимальный радиус.
От RTY
К Radarytch (12.07.2012 21:03:35)
Дата 13.07.2012 00:14:03

Re: e: Там


>>Вот при включенной передаче как раз обеспечивался поворот на месте аналогично всем "нормальным" танкам, т.е. вокруг центра заблокированной гусеницы.
>а блокировалась ли у него одна гусеница?

Да.
Впрочем, это не сильно было нужно, т.к. минимальный "штатный" радиус поворота на 1-й передаче практически равен ширине танка, т.е. внутренняя гусеница практически не двигалась.
От Коля-Анархия
К sss (12.07.2012 19:30:39)
Дата 12.07.2012 19:36:02

Reкак я понимаю, это королевский... (-)
От sss
К Коля-Анархия (12.07.2012 19:36:02)
Дата 12.07.2012 19:49:43

Королевский это "Тигр В"

А в док-те "Тигр Н" - обычный "тигр Хеншеля".
От Коля-Анархия
К sss (12.07.2012 19:49:43)
Дата 12.07.2012 21:30:21

Re: Королевский это...

Приветствую.
это Вы СЕЙЧАС знаете про хеншела... Тигр II, вполне могли записать как Тигр Н...
С уважением, Коля-Анархия.
От Ulanov
К КарАн (12.07.2012 17:00:43)
Дата 12.07.2012 17:04:16

М-да.

>Приветствую!
>Июнь 39-го, сравнительные испытания БТ-7 и БТ-7М.
>
http://f1.s.qip.ru/13SunWTLi.jpg



Следует читать: "для торможения найдите подходящий танк противника"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Малыш (12.07.2012 16:09:06)
Дата 12.07.2012 16:58:19

устройство трансмисии

>Осенью 1945 г. были произведены замеры усилий на органах управления советских, трофейных и импортных танков.
Из перечисленных танков у кого стояли сервоприводы на КПП и механизмах поворота, или все с "механикой"?
От bedal
К Ibuki (12.07.2012 16:58:19)
Дата 13.07.2012 13:13:18

Из перечисленных - не знаю, на Матильдах - были. Не хвалили (неналёжные). (-)
От RTY
К Ibuki (12.07.2012 16:58:19)
Дата 13.07.2012 10:22:28

Re: устройство трансмисии

>>Осенью 1945 г. были произведены замеры усилий на органах управления советских, трофейных и импортных танков.
>Из перечисленных танков у кого стояли сервоприводы на КПП и механизмах поворота, или все с "механикой"?

Для начала, нужно определиться с тем, что подразумевается под словом "сервопривод".
Т.к. в некоторых значениях этого слова ответ на вопрос для МП - "у всех".
От Ibuki
К RTY (13.07.2012 10:22:28)
Дата 13.07.2012 12:43:37

Re: устройство трансмисии

>>>Осенью 1945 г. были произведены замеры усилий на органах управления советских, трофейных и импортных танков.
>>Из перечисленных танков у кого стояли сервоприводы на КПП и механизмах поворота, или все с "механикой"?
>
>Для начала, нужно определиться с тем, что подразумевается под словом "сервопривод".
Механизм который увеличивает управляющую силу на исполнительных механизмах механизма поворота за счет внешнего источника энергии (кроме мускульной силы водителя), либо целиком создает такое усилие.
От vladvitkam
К Ibuki (13.07.2012 12:43:37)
Дата 13.07.2012 21:04:36

Re: на чешских

>>>>Осенью 1945 г. были произведены замеры усилий на органах управления советских, трофейных и импортных танков.
>>>Из перечисленных танков у кого стояли сервоприводы на КПП и механизмах поворота, или все с "механикой"?
>>
>>Для начала, нужно определиться с тем, что подразумевается под словом "сервопривод".
>Механизм который увеличивает управляющую силу на исполнительных механизмах механизма поворота за счет внешнего источника энергии (кроме мускульной силы водителя), либо целиком создает такое усилие.

пневмопривода на планетарной КПП стояли
будто бы замерзали в нащи морозы
От Дмитрий Козырев
К Малыш (12.07.2012 16:09:06)
Дата 12.07.2012 16:19:24

Re: Т-34. Штрихи...

>Ужасаться прошу сюды:
> http://litl-bro.livejournal.com/25204.html

"Особенно классно смотрятся рядом циферки Т-34
и "Пантеры"/"Тигра"/"Ягдтигра"."

Ну высокоорганизованая материя. фуле.
А в сравнении с Т-26Е3 (кстати откуда он?) и шерманом - даже и не так страшно.
А Т-44 так уже и вовсе показателен.

>Контент моде офф

А это к чему?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (12.07.2012 16:19:24)
Дата 12.07.2012 16:32:08

Re: Т-34. Штрихи...

> А в сравнении с Т-26Е3 (кстати откуда он?)...

Из Штатов, вестимо :-) . По нему толстенький отчет есть, только не понял пока, наши сперли отчет или истребовали и откатали танк. Но все-таки прошу заметить, что Т-26Е3 - все-таки тяжелый танк, по тогдашней классификации, его лучше с ИСом сравнивать.

> и шерманом - даже и не так страшно.

... но видно, что Шерман управлялся таки полегче Т-34. К вопросу о сравнительных достоинствах ленд-лиза и отечественной техники.

>А Т-44 так уже и вовсе показателен.

Да, вполне на уровне с "одноклассниками" - Кометой и тем же Т26Е3, который после войны перекласифицировали в средние.

>>Контент моде офф
>А это к чему?

А один модератор любил обличать принесение на форум контента и даже обзывался словом "бл...гер" :-)))))))))
От Дмитрий Козырев
К Малыш (12.07.2012 16:32:08)
Дата 12.07.2012 16:44:04

Re: Т-34. Штрихи...

>> А в сравнении с Т-26Е3 (кстати откуда он?)...
>
>Из Штатов, вестимо :-) . По нему толстенький отчет есть, только не понял пока, наши сперли отчет или истребовали и откатали танк. Но все-таки прошу заметить, что Т-26Е3 - все-таки тяжелый танк, по тогдашней классификации, его лучше с ИСом сравнивать.

Можно и ИСом. Разрыв не бешено фатальный.

>> и шерманом - даже и не так страшно.
>
>... но видно, что Шерман управлялся таки полегче Т-34. К вопросу о сравнительных достоинствах ленд-лиза и отечественной техники.

не знаю уж кто оспаривает...
Понятно что полегче. Это к вопросу об интерпретации фактов и источников :)
Вот ты привел документ в контексте "некомплиментарности" для Т-34 и отсутсвию оптимизма по сравнению с союзниками.
А я как раз вижу, что по сравнению с союзниками (с поправкой на наши условия) это выглядит не так уж и плохо - более того, на новой модели танка ситуация улучшена кардинально.

А в пору восхитится фошшыстами ушедшим в отрыв по эргономике и от нас и от союзников.
>>А Т-44 так уже и вовсе показателен.
>
>Да, вполне на уровне с "одноклассниками" - Кометой и тем же Т26Е3, который после войны перекласифицировали в средние.

>>>Контент моде офф
>>А это к чему?
>
>А один модератор любил обличать принесение на форум контента и даже обзывался словом "бл...гер" :-)))))))))
От bedal
К Дмитрий Козырев (12.07.2012 16:44:04)
Дата 12.07.2012 16:55:56

в пору восхититься...

На Валлентайнах тоже была планетарная коробка передач и лёгкое управление (не только по причине меньшего веса)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (12.07.2012 16:44:04)
Дата 12.07.2012 16:55:11

Re: Т-34. Штрихи...

>не знаю уж кто оспаривает...

Хватает.

>Вот ты привел документ в контексте "некомплиментарности" для Т-34 и отсутсвию оптимизма по сравнению с союзниками.
>А я как раз вижу, что по сравнению с союзниками (с поправкой на наши условия) это выглядит не так уж и плохо...

"Не так уж и ПЛОХО". То, что могло быть хуже - понятно :-) . Но таки не дотягиваем. Это раз. А два - появляется еще один вполне объективный показатель для сравнения Т-34, кривоногих фошшыстов и заклятых союзников.

>ю.. - более того, на новой модели танка ситуация улучшена кардинально.

Но Т-44 не воевал.

>А в пору восхитится фошшыстами ушедшим в отрыв по эргономике и от нас и от союзников.

Ну так на всякий плюс есть свой минус - у КенигТигера в отчете, естественно, указываются сложность и дороговизна конструкции как ее - конструкции - недостаток.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (12.07.2012 16:55:11)
Дата 12.07.2012 17:05:52

Re: Т-34. Штрихи...

>"Не так уж и ПЛОХО". То, что могло быть хуже - понятно :-) . Но таки не дотягиваем. Это раз.

И дискуссия традиционно переходит к теме о полноте и пустоте стакана :)

И 32 кг против 30 у Шермана (в одинковых условиях) не кажется каким то чрезмерным недотягиванием?

>>ю.. - более того, на новой модели танка ситуация улучшена кардинально.
>
>Но Т-44 не воевал.

Ну так в военных условиях в производство поставлена машина с куда как лучшими характеристиками.

И да, забыл:
>А один модератор любил обличать принесение на форум контента и даже обзывался словом "бл...гер" :-)))))))))

Есть контент, а есьт информация. Или ты из солидарности?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (12.07.2012 17:05:52)
Дата 12.07.2012 17:13:38

Re: Т-34. Штрихи...

>И 32 кг против 30 у Шермана (в одинковых условиях) не кажется каким то чрезмерным недотягиванием?

Смотри соседний отчет. Могло быть и сорок. Не забывай, это НИБТП и танки отрегулированы перед испытанием в соответствии с наставлениями.

>Ну так в военных условиях в производство поставлена машина с куда как лучшими характеристиками.

Еще раз: Т-44 не воевал. Это уже послевоень. А то, что воевало, требовало 35-40 кг на поворот.

>Есть контент, а есьт информация. Или ты из солидарности?

Обзывали, например, меня :-) . И про темы из моего ЖЖ через губу фыркали: "коньтент!"
От Srnkol
К Малыш (12.07.2012 17:13:38)
Дата 12.07.2012 17:29:39

Re: Т-34. Штрихи...

>
>А то, что воевало, требовало 35-40 кг на поворот.

В доке данные по усилиям на разворот. На поворот нужно меньше. А при развороте можно рычаг тянуть двумя руками.
От RTY
К Srnkol (12.07.2012 17:29:39)
Дата 12.07.2012 17:39:51

Re: Т-34. Штрихи...

>>
>>А то, что воевало, требовало 35-40 кг на поворот.
>
>В доке данные по усилиям на разворот. На поворот нужно меньше. А при развороте можно рычаг тянуть двумя руками.

Я извиняюсь, откуда информация?
От Srnkol
К RTY (12.07.2012 17:39:51)
Дата 13.07.2012 12:53:55

Re: Т-34. Штрихи...

>
>Я извиняюсь, откуда информация?

Служил на технике, имеющей бортовые фрикционы аналогичные Т-34, только более узкие. Повороты легко делаются несколькими последовательными потягиваниями рычага (плавными или рывковыми в зависимости от желаемого радиуса).
Разворот, да, тянешь рычаг двумя руками и корпусом.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (12.07.2012 17:13:38)
Дата 12.07.2012 17:18:37

Re: Т-34. Штрихи...

>>И 32 кг против 30 у Шермана (в одинковых условиях) не кажется каким то чрезмерным недотягиванием?
>
>Смотри соседний отчет. Могло быть и сорок.

Так я не зря оговорился про "равные условия". В тех условиях где 40 - Шерман не испытывался.

>Не забывай, это НИБТП и танки отрегулированы перед испытанием в соответствии с наставлениями.

Это ведь всех танков касается?

>>Ну так в военных условиях в производство поставлена машина с куда как лучшими характеристиками.
>
>Еще раз: Т-44 не воевал. Это уже послевоень.

Да не суть. Это опциональный пример про возможности советского танкопрома на рассматриваемый момент.

>>Есть контент, а есьт информация. Или ты из солидарности?
>
>Обзывали, например, меня :-) .

Не отрицаю. За привнесение стиля дискуссии.

> И про темы из моего ЖЖ через губу фыркали: "коньтент!"

Не припоминаю.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (12.07.2012 17:18:37)
Дата 12.07.2012 17:37:51

Re: Т-34. Штрихи...

>Так я не зря оговорился про "равные условия". В тех условиях где 40 - Шерман не испытывался.

Правильнее сказать - у Шермана ход рычага управления не делился на шесть отрезков, показания динамометра на которых тщательно замерялись.

>Это ведь всех танков касается?

Да. Но это обозначает, что малоквалифицированный водитель своими багами усложнит себе жизнь притом, что танк и без того не самый легкий в управлении танк на фронте.

>Да не суть. Это опциональный пример про возможности советского танкопрома на рассматриваемый момент.

Ну да, можно, наверно, сказать, что к сорок пятому году смогли выправить ситуацию.

>Не отрицаю. За привнесение стиля дискуссии.

Тогда чего же спрашиваешь?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (12.07.2012 17:37:51)
Дата 12.07.2012 17:42:10

Re: Т-34. Штрихи...

>>Не отрицаю. За привнесение стиля дискуссии.
>
>Тогда чего же спрашиваешь?

А я спрашиваю про "контент"
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (12.07.2012 17:42:10)
Дата 12.07.2012 17:45:55

Модераториал уч. Дмитрий Козырев и Малыш Просьба прекратить личную переписку. (-)
От Виктор Крестинин
К Малыш (12.07.2012 16:32:08)
Дата 12.07.2012 16:35:17

Re: Т-34. Штрихи...

>Из Штатов, вестимо :-) . По нему толстенький отчет есть, только не понял пока, наши сперли отчет или истребовали и откатали танк. Но все-таки прошу заметить, что Т-26Е3 - все-таки тяжелый танк, по тогдашней классификации, его лучше с ИСом сравнивать.
Першинг у нас был. Ну и все-таки какой он тяжелый. Нормальный средний танк поздневоенной генерации.