От Гегемон
К Ярослав
Дата 08.07.2012 21:33:02
Рубрики WWI; WWII; Современность;

Re: [2Гегемон] Если...

Скажу как гуманитарий

>>У Вильгельма оставалась возможность попытаться умерить масштаб претензий Вены
>претензии Вены как оказалось 3 годами позже не такие уж были невозможные - что мешало провести аналог суда июня 1917 в 1914?
Вероятно, претензии касались не столько правосудия, сколько суверенитета Сербии.

>Ярослав
С уважением
От Ярослав
К Гегемон (08.07.2012 21:33:02)
Дата 08.07.2012 21:39:19

Re: [2Гегемон] Если...

>Скажу как гуманитарий

>>>У Вильгельма оставалась возможность попытаться умерить масштаб претензий Вены
>>претензии Вены как оказалось 3 годами позже не такие уж были невозможные - что мешало провести аналог суда июня 1917 в 1914?
>Вероятно, претензии касались не столько правосудия, сколько суверенитета Сербии.

ага понятно доя суверинитета надо было спровоцировать европейскую войну, положить 3/4 армии и 1/3 населения чтоб понять что цареубийцам не место в руководстве ... правда и сама то династия началась вместе с данными цареубийцами ...

>>Ярослав
>С уважением
Ярослав
От Лейтенант
К Ярослав (08.07.2012 21:39:19)
Дата 09.07.2012 11:33:29

Ну-ну. А вот сам эрцгерцон Фердинанд считал что его собираются убить если не

по прямому приказу руководства АВ, то сего полного одобрения.
От Kimsky
К Лейтенант (09.07.2012 11:33:29)
Дата 09.07.2012 11:44:47

И предупреждение Пашича о такой возможности

"затерялось" и "не обратили внимания".
От Лейтенант
К Kimsky (09.07.2012 11:44:47)
Дата 09.07.2012 12:17:23

А местный губернатор волевым решением поменял маршрут конвоя на проходящий по

улице где находился Принцип, и опять же волевым решением остановил его прямо возле Принциипа.
От Kimsky
К Лейтенант (09.07.2012 12:17:23)
Дата 09.07.2012 12:55:32

В общем даже если австрияки своего наследника и не завалили -

то материала для конспирологии оставили - мама не горюй.
От Лейтенант
К Kimsky (09.07.2012 12:55:32)
Дата 09.07.2012 13:25:02

Кстати Фердинанд и наследником стал вследствии насильственной смерти

предыдущего наследника при крайне мутных обстоятельствах.
От Гегемон
К Ярослав (08.07.2012 21:39:19)
Дата 08.07.2012 22:04:06

Для подтверждения суверенитета Сербии пришлось обнулить Австро-Венгрию (-)
От Ярослав
К Гегемон (08.07.2012 22:04:06)
Дата 08.07.2012 22:25:28

в итоге коалиционной войны спровоцированой Сербией да соглашусь...

хотя не может не радовать что по прошествии 100 лет историческая правда восторжествовала и сербов выкинули даже из окупированого в 1912 Косово -)))

Ярослав
От Антон П
К Ярослав (08.07.2012 22:25:28)
Дата 09.07.2012 01:14:18

Re: в итоге

Войну спровоцировала А-В аннексией БиГ в 1909 г., а потом вызывающим поведением с манёврами на этой оккупированной земле. Вообще, АВ самая антипатичная сторона в ПМВ, да и ранее - какая-то странная межнациональная монархия, ради своих далеко идущих германистских интересов стравливающая славянские (и не только) народы и создающих агрессивные народы-ублюдки с фиктивной исторической памятью при поддержке (и в рамках) ватиканского проекта (это, напр., хорваты, которые вначале бегали и скулили (период А.Старчевича и Д.Кватерника) у европейских дворов, как им справиться с маьярами, потом, когда их прибрал к рукам "добрый цесарь" - окончательно оформились в пронемецких цепных собак, которыми и посейчас остаются).
Димитриевича казнили не за ФФ, и многие данные об участии Сербской разведки взяты из косвенных источников. Это один из пунктов попыток дискредитации Сербства, но для сербов он не принципиален. Для сербского народа же на Родине и в рассеянии Гаврило Принцип является одним из свидетелей крепости национального духа и верности народу. В моей, можно сказать, родной Биелине (второй по величине город в РС, БиГ) центральная улица носит имя этого юнака (то есть богатыря по-русски)

Козарска бригада креће преко Саве
От Iva
К Антон П (09.07.2012 01:14:18)
Дата 09.07.2012 10:38:50

Re: в итоге

Привет!

>создающих агрессивные народы-ублюдки с фиктивной исторической памятью при поддержке (и в рамках) ватиканского проекта (это, напр., хорваты, которые вначале бегали и скулили (период А.Старчевича и Д.Кватерника) у европейских дворов, как им справиться с маьярами, потом, когда их прибрал к рукам "добрый цесарь" - окончательно оформились в пронемецких цепных собак, которыми и посейчас остаются).

ну это мощно, но во многм за такое мышление и отношение к хорватам серьы и получили 90-е годы.

>Димитриевича казнили не за ФФ, и многие данные об участии Сербской разведки взяты из косвенных источников.

из прямых показаний Принципа и Ко.

> Это один из пунктов попыток дискредитации Сербства, но для сербов он не принципиален. Для сербского народа же на Родине и в рассеянии Гаврило Принцип является одним из свидетелей крепости национального духа и верности народу. В моей, можно сказать, родной Биелине (второй по величине город в РС, БиГ) центральная улица носит имя этого юнака (то есть богатыря по-русски)

Что показывает, что 90-е были закономерны. "Черногорский князь готов разжечь пожар мировой войны, что бы зажарить себе яичницу". Сербам это удалось в 1914. Они много плучили в результате массированных пролитий крови в Европе.
Поэтому потоки сербской крови в 90-е - они закономерны.

Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 10:38:50)
Дата 09.07.2012 15:11:35

Это что, закон исторической кармы?

>
>Сербам это удалось в 1914. Они много плучили в результате массированных пролитий крови в Европе.
>Поэтому потоки сербской крови в 90-е - они закономерны.
Штаты, например, тоже много получили в 40-е от массовых кровопролитий. Будем ждать ? :)
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 15:11:35)
Дата 09.07.2012 15:28:00

Re: Это что,...

Привет!

Где-то да.

>Штаты, например, тоже много получили в 40-е от массовых кровопролитий. Будем ждать ? :)

Они ту кашу не заваривали. Они воспользовались чужой глупостью - их карма не при чем.

Они сейчас ее начинаю нарабатывать.

Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 15:28:00)
Дата 09.07.2012 15:44:56

Re: Это что,...

90-е гг. прошли у сербов под осознанием того, что они фактически два раза (в 10-е и 40-е) стали жертвами геноцида. И то, что третий раз за век этими жертвами они стать не должны. Увы...
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 15:44:56)
Дата 09.07.2012 16:18:19

А их войну за гегемонию на Балканах куда пришьем?

Привет!

сербы очень многого захотели - Балканской империи, другие балканские народы были против. Что болгары, что хорваты.

ИМХО нынешнее состяние более устойчиво, чем любая Балканская империя от моря до моря.

Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 16:18:19)
Дата 09.07.2012 16:28:11

какую именно войну Вы имеете ввиду? (-)
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 16:28:11)
Дата 09.07.2012 16:35:28

Все. Войну не одну, а войну в смысле борьбу.

Привет!

можно со Стефана начинат если издалека.
Или с войн с Болгарией в конце 19 века.

Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 16:35:28)
Дата 09.07.2012 16:41:04

неужели их соседи были "белыми и пушистыми"?

и сербская шпана постоянно обижала этот хор мадьчиков-зайчиков и девочек-снежинок?
От Паршев
К mpolikar (09.07.2012 16:41:04)
Дата 11.07.2012 01:19:34

Оно конечно топичность форума довлеет

было время, когда лидерами в деле панславизма были как раз хорваты. и вовсе не в формате "вот перережем сербов и объединимся".
От Chestnut
К mpolikar (09.07.2012 16:41:04)
Дата 09.07.2012 17:22:49

ну, братская любовь началась с 1885 года

>и сербская шпана постоянно обижала этот хор мадьчиков-зайчиков и девочек-снежинок?

и начала её известно кто, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (09.07.2012 17:22:49)
Дата 09.07.2012 17:39:03

и еще один штрих,

Таки да. Но еще один штрих к портрету сербов.

Один спец по военному делу Ренессанса, черпая информацию по теме из западной, не переведенной на русский язык, исторической литературы, заодно почерпнул оттуда убеждения, согласно которым сербы были самыми верными союзниками Османской Империи - так как в книгах (...) они постоянно упоминаются в составе османских войск , а первое восстание у них было лишь в XIX в. :)
От Chestnut
К mpolikar (09.07.2012 17:39:03)
Дата 09.07.2012 17:49:23

Re: и еще...

>Таки да. Но еще один штрих к портрету сербов.

>Один спец по военному делу Ренессанса, черпая информацию по теме из западной, не переведенной на русский язык, исторической литературы, заодно почерпнул оттуда убеждения, согласно которым сербы были самыми верными союзниками Османской Империи - так как в книгах (...) они постоянно упоминаются в составе османских войск , а первое восстание у них было лишь в XIX в. :)

ну в общем восстание 1806 года было не столько против османской империи сколько против злоупотреблений на местах и даже (поскольку местная власть была в конфликте с федеральным центром) даже поощрялось на первых порах из Константинополя


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Антон П
К mpolikar (09.07.2012 16:41:04)
Дата 09.07.2012 16:56:21

Re: неужели их...


Ну, болгары народ весьма поганенький. Как они вели себя в 15-16-м годах в Сербии, конечно, уступает усташскому геноциду, но иногда - ненамного.
А вот хорваты не просто самостийщики,не лукавьте. Это не совсем "укры", перенося ситуацию на границу с Россией. Они, наоборот, долгое время (а многие и сейчас) заражены болезненным панславизмом и сотворением огромного балканского государства, где первая роль достанется именно им. И важно понимать, что противостояние Крестьянской партии и "правашей" руководству КСХС имело причиной не столько создание южнославянского государства, а то, что ведущая роль в нём досталась не хорватам. Многие работы того же Старчевича так и пропитаны будущим «югославянством» - в случае, если сербы признают себя ИСПОРЧЕННЫМИ ХОРВАТАМИ (!!!).
Казак, да нормальными строителями империи были и, уверен, будут, и стоять ей hiljadama lijeta. Когда Европка ослабнет и свои ручонки перестанет туда пускать на пару с Амэурыкой, а Россия усилится.

Козарска бригада креће преко Саве
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 16:41:04)
Дата 09.07.2012 16:44:43

А это при чем?

Привет!

болгары были достойный соперник сербам - эти обе нации сцепились в борьбе за гегемонию (или даже "объединение") Балкан.

Хорваты, вроде в таких масштабных планах не были замечены. Они самостийщики, скорее, а не имперцы, как сербы с болгарами.


Владимир
От Kazak
К mpolikar (09.07.2012 15:44:56)
Дата 09.07.2012 16:11:03

Интересно, когда до сербов дойдёт

Iga mees on oma saatuse sepp.

что они очень хреновые строители Империи?
Для полного счастья можно позвать в ветку болгар, хорватов, босняков, македонцев, словен и албанцев.

Извините, если чем обидел.
От Ярослав
К Kazak (09.07.2012 16:11:03)
Дата 09.07.2012 17:47:25

Re: Интересно, когда...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что они очень хреновые строители Империи?
>Для полного счастья можно позвать в ветку болгар, хорватов, босняков, македонцев, словен и албанцев.

ну македонцы-болгары как раз еще с 1912 самая большая была головная боль сербов - четники ВМРО с 1913 резали сербские гарнизоны , в итоге после вступления Болгарии в войну сербам пришлось драпать через албанцев которым были в тот момент пофиг европейские разборки

>Извините, если чем обидел.
Ярослав
От Kazak
К Ярослав (09.07.2012 17:47:25)
Дата 09.07.2012 19:57:44

Ну я и имею ввиду

Iga mees on oma saatuse sepp.

что этих страдальцев за "общеславянское" дело их соседи, в том числе славяне, при первой возможности пытаются нахлобучить.
И даже товарищ Сталин хотел натянуть югославскую сову на глобус.
Это жжж неспроста наверное?
Как то не вырисовываются "белые и пушистые, незаслуженно обиженные".

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (09.07.2012 16:11:03)
Дата 09.07.2012 17:06:36

Re: Интересно, когда...


>Для полного счастья можно позвать в ветку болгар, хорватов, босняков, македонцев, словен и албанцев.

Так Вы их как раз и заменяете. Даже и в некотором смысле болгар и хорватов :)

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Паршев (09.07.2012 17:06:36)
Дата 09.07.2012 20:00:24

Ну да ладно

Iga mees on oma saatuse sepp.

Помнится ходил тут один болгарин, так они с Антоном весь форум закидали гуаном, аж вентилятор перегрелся.
Такое вот славянское братство.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (09.07.2012 20:00:24)
Дата 09.07.2012 20:03:39

Re: Ну да...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Помнится ходил тут один болгарин, так они с Антоном весь форум закидали гуаном, аж вентилятор перегрелся.

Если Вы к тому, что не совсем аутентичны, так и мы не совсем сербы
От mpolikar
К Kazak (09.07.2012 16:11:03)
Дата 09.07.2012 16:21:42

Re: Интересно, когда...

>что они очень хреновые строители Империи?

Все же 90-е они не империю строили, а пытались удержать этнически либо исторически сербские территории.

WWII же они (не Югославия, а сербы) фактически проиграли - если судить по изменениям в руководстве и правам, которые получили другие народы и общины.

>Для полного счастья можно позвать в ветку болгар, хорватов, босняков, македонцев, словен и албанцев.

Румын, греков и турок, пожалуйста, не забудьте. Чтобы "понаслаждаться" и их фантомными болями...
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 16:21:42)
Дата 09.07.2012 16:32:49

Re: Интересно, когда...

Привет!

>Все же 90-е они не империю строили, а пытались удержать этнически либо исторически сербские территории.

Поздно пить боржоми, когда почки уже отвалились.
Т.е либо сербы должны биыли возглавить и организовать процесс развода СФРЮ, либо получалось то, что получилось. Плюс-минус.

Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 16:32:49)
Дата 09.07.2012 16:51:22

При отсутствии внешнего вмешательства у них могло получиться

оставить себе свое.

>Поздно пить боржоми, когда почки уже отвалились.
>Т.е либо сербы должны биыли возглавить и организовать процесс развода СФРЮ, либо получалось то, что получилось. Плюс-минус.

А по итогам войн 90-х сербы и стали основными жертвами... И этнически сербские территории вне Сербии остались вне Сербии либо иных сербских самостоятельных гос.образований, и Косово потеряли, и стали жертвами этнических чисток...

А в этой ветке нам намекают, что сами виноваты...
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 16:51:22)
Дата 09.07.2012 16:58:48

Re: При отсутствии...

Привет!

>оставить себе свое.

возможно.

>А по итогам войн 90-х сербы и стали основными жертвами... И этнически сербские территории вне Сербии остались вне Сербии либо иных сербских самостоятельных гос.образований,

А это сложно. Так как частично это последствия советского влияния и деления на республики.
Тоже произошло с русскими территориями при распаде СССР.

> и Косово потеряли,

его не реально было удержать. Возможно, смогли бы получит гарантию прав сербского населения там, если бы сдались без борьбы.

> и стали жертвами этнических чисток...

тут все преуспели.

>А в этой ветке нам намекают, что сами виноваты...

А Принцип и старт ПМВ - это ваше. По результатам вы получили свою миркроИмперию и не смогли ужиться с остальными.
Империя затратное и неблагодарное дело.


Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 16:58:48)
Дата 09.07.2012 17:14:42

Re: При отсутствии...

>его не реально было удержать. Возможно, смогли бы получит гарантию прав сербского населения там, если бы сдались без борьбы.

Не надо строить иллюзий. Гарантии бы получили, но сами права бы - вряд ли :(

>> и стали жертвами этнических чисток...
>
>тут все преуспели.
Беженцы в Боснию и Хорватию как-то возвращаются, сербские в Косово - нет.

>А Принцип и старт ПМВ - это ваше.
Наше? :) ИМХО не только не наше, но (старт ПМВ) даже не сербское.

>По результатам вы получили свою миркроИмперию и не смогли ужиться с остальными.

Хотя отчего-то после WWII несколько десятилетий уживались, а потом вдруг ВНЕЗАПНО перестали
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 17:14:42)
Дата 09.07.2012 17:31:36

Re: При отсутствии...

Привет!

>Беженцы в Боснию и Хорватию как-то возвращаются, сербские в Косово - нет.

Это понятно, албанцы куда более дикие люди. Русские в Чечню не возвращаются.

>>А Принцип и старт ПМВ - это ваше.
> Наше? :) ИМХО не только не наше, но (старт ПМВ) даже не сербское.

Вы дали серьезный повод. Европа хотела подраться, но серьезный повод от вас.

>Хотя отчего-то после WWII несколько десятилетий уживались, а потом вдруг ВНЕЗАПНО перестали

Не стойте иллюзий. При давлении силы все уживаются. А как сила слабеет - тогда становится ясно на сколько уживались.
Реальные отношения вылазят наружу.

Владимир
От alexio
К Iva (09.07.2012 17:31:36)
Дата 11.07.2012 16:38:55

Re: При отсутствии...

>Не стойте иллюзий. При давлении силы все уживаются. А как сила слабеет - тогда становится ясно на сколько уживались.
>Реальные отношения вылазят наружу.

При отсутствии силы вылазят ранее дремавшие внутренние силенки. А если их подпитывают извне - получается новая сила. Так что в плане уживания - абсолютно безосновательно. Уживались отлично до тех пор, пока главенствующая сила не повернула в другую сторону.
От Iva
К alexio (11.07.2012 16:38:55)
Дата 11.07.2012 17:55:07

Re: При отсутствии...

Привет!

>При отсутствии силы вылазят ранее дремавшие внутренние силенки.

В данном случае они не дремали, достаточно вспомнить 1941-44.

Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 17:31:36)
Дата 09.07.2012 17:50:09

Re: При отсутствии...


>Вы дали серьезный повод. Европа хотела подраться, но серьезный повод от вас.
Поводы возникали регулярно,и если бы не этот , выстрелил бы следующий.

>>Хотя отчего-то после WWII несколько десятилетий уживались, а потом вдруг ВНЕЗАПНО перестали
>
>Не стойте иллюзий. При давлении силы все уживаются. А как сила слабеет - тогда становится ясно на сколько уживались.

ИМХО проект СФРЮ по известным причинам перестал быть нужен - и стал мешать.
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 17:50:09)
Дата 09.07.2012 18:21:07

Re: При отсутствии...

Привет!

>ИМХО проект СФРЮ по известным причинам перестал быть нужен - и стал мешать.

тут я соглашусь, так как Единое Королевство - искусственное создание, нужное только после ПМВ, как попытка компенсировать исчезновение восточного союзника Франции - России.
Поэтому согнали в одно государство всех, кто под руку попался. Прочность это создание показало в 1941, когда хорваты стали массово разбегаться.

Владимир
От Chestnut
К mpolikar (09.07.2012 16:21:42)
Дата 09.07.2012 16:32:26

Re: Интересно, когда...

>WWII же они (не Югославия, а сербы) фактически проиграли - если судить по изменениям в руководстве и правам, которые получили другие народы и общины.

можно сказать, что после ВМВ Югославию возвратили к ситуации 1919 года-бис, т е к позволенному Парижской конференцией Королевству Сербов, Хорватов и Словенцев (в 1929м превращённом в эту самую Югославию). Да, плюс аннексированная тогда же Черногория, и заново выделенные по опыту ВМВ Босния и Македония (первая как слишком сложная чтобы чётко поделить, вторая для нейтрализации болгарских симпатий)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (09.07.2012 16:32:26)
Дата 09.07.2012 16:57:17

Плюс сильно поменялось руководство (-)
От Ярослав
К Iva (09.07.2012 10:38:50)
Дата 09.07.2012 11:27:53

Re: в итоге

>Привет!


>
>ну это мощно, но во многм за такое мышление и отношение к хорватам серьы и получили 90-е годы.

да и 40-е тоже - умудрились за десяток лет настроить против себя всех хорватов - растрелять в парламенте лидера хорватов (уважаемого кстати и другими ) и устроить нац гуляния по этому поводу - это по сербски



>Владимир
Ярослав
От mpolikar
К Ярослав (09.07.2012 11:27:53)
Дата 09.07.2012 15:08:16

Re: в итоге

Вы считаете, что это как-то оправдывает геноцид сербов, осуществленный в 40-е хорватами?

>да и 40-е тоже - умудрились за десяток лет настроить против себя всех хорватов - растрелять в парламенте лидера хорватов (уважаемого кстати и другими ) и устроить нац гуляния по этому поводу - это по сербски
От Ярослав
К mpolikar (09.07.2012 15:08:16)
Дата 09.07.2012 15:42:32

Re: в итоге

>Вы считаете, что это как-то оправдывает геноцид сербов, осуществленный в 40-е хорватами?

оправданием не может, а вот понимание почему это произошло важно


Ярослав
От mpolikar
К Ярослав (09.07.2012 15:42:32)
Дата 09.07.2012 16:08:03

Re: в итоге


>оправданием не может, а вот понимание почему это произошло важно

ИМХО у хорватского национализма (и нетерпимости к сербам) более древние корни

П.Н.Милюков:
На лице ее, неожиданно для меня, изобразилось крайнее негодование. "Какая сербка? Я - хорватка "! - "Но ведь это одно и то же, возразил я. И язык ваш почти одинаков". - "Совсем нет: мы - два разные народа"! Я уже понял, в чем дело, но продолжал допрашивать: как же разные? В чем вы видите разницу? Моя собеседница немного осеклась, но тотчас нашла требуемый ответ. "Мы высокорослые и белокурые, а они - низкорослые брюнеты".
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 16:08:03)
Дата 09.07.2012 16:21:26

Re: в итоге

Привет!


>ИМХО у хорватского национализма (и нетерпимости к сербам) более древние корни

история хорватов и сербов аналогична истории поляков и русских. В одном государстве ни тем ни другим не ужиться.


Владимир
От Ярослав
К Iva (09.07.2012 16:21:26)
Дата 09.07.2012 17:42:36

Re: в итоге

>Привет!


>>ИМХО у хорватского национализма (и нетерпимости к сербам) более древние корни
>
>история хорватов и сербов аналогична истории поляков и русских. В одном государстве ни тем ни другим не ужиться.

будете смеятся но в Австро-Венгрии они как раз уживались, да и в ХКП времен Стефана Радича сербов было много его убийство по сути раскололо КСХС и как всегда радовались одни , а пострадали другие....


>Владимир
Ярослав
От Chestnut
К mpolikar (09.07.2012 16:08:03)
Дата 09.07.2012 16:18:24

Re: в итоге


>>оправданием не может, а вот понимание почему это произошло важно
>
>ИМХО у хорватского национализма (и нетерпимости к сербам) более древние корни

но в истории тем не менее вроде бы не было прецедентов событиям 1940х

>П.Н.Милюков:
>Я уже понял, в чем дело, но продолжал допрашивать

а в чём там было дело?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (09.07.2012 16:18:24)
Дата 09.07.2012 16:27:05

Re: в итоге


>>П.Н.Милюков:
>>Я уже понял, в чем дело, но продолжал допрашивать
>
>а в чём там было дело?
Ну, он (ЕМНИП в 1908) столкнулся в поезде с упертой хорватской националистской. Вероятно, типичной.
От Chestnut
К mpolikar (09.07.2012 16:27:05)
Дата 09.07.2012 16:28:32

Re: в итоге


>>>П.Н.Милюков:
>>>Я уже понял, в чем дело, но продолжал допрашивать
>>
>>а в чём там было дело?
>
>Ну, он (ЕМНИП в 1908) столкнулся в поезде с упертой хорватской националистской. Вероятно, типичной.

Нет, это-то понятно. Но неужели ему, историку, не пришло в голову что помимо языка есть ещё религия и историческая судьба?

честно говоря, я ожидал чегото вроде "австрийского генштаба" (тм)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (09.07.2012 16:28:32)
Дата 11.07.2012 01:16:25

Знающие из тамошних замечают

>Нет, это-то понятно. Но неужели ему, историку, не пришло в голову что помимо языка есть ещё религия и историческая судьба?

"Вы, видимо, не в курсе, что есть православные хорваты и сербы-католики"
От Chestnut
К Паршев (11.07.2012 01:16:25)
Дата 11.07.2012 12:59:52

конечно, есть даже русские-иудеи (-)
От mpolikar
К Chestnut (09.07.2012 16:28:32)
Дата 09.07.2012 16:55:36

П.Н.Милюков: «Это — ваше католическое духовенство вас ссорит"

>честно говоря, я ожидал чегото вроде "австрийского генштаба" (тм)

subj

От Chestnut
К mpolikar (09.07.2012 16:55:36)
Дата 09.07.2012 17:24:56

я знал! (С)

>>честно говоря, я ожидал чегото вроде "австрийского генштаба" (тм)
>
>subj

впрочем, учитывая его банкротство как политика и забвение как историка - неудивительно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Ярослав (09.07.2012 15:42:32)
Дата 09.07.2012 15:58:14

так же кстати как и политика РП-2 в отношении украинцев

>>Вы считаете, что это как-то оправдывает геноцид сербов, осуществленный в 40-е хорватами?
>
>оправданием не может, а вот понимание почему это произошло важно

и волынские события 1943-44 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АМ
К Ярослав (09.07.2012 11:27:53)
Дата 09.07.2012 11:36:56

Ре: в итоге

>>Привет!
>

>>
>>ну это мощно, но во многм за такое мышление и отношение к хорватам серьы и получили 90-е годы.
>
>да и 40-е тоже - умудрились за десяток лет настроить против себя всех хорватов - растрелять в парламенте лидера хорватов (уважаемого кстати и другими ) и устроить нац гуляния по этому поводу - это по сербски

пре всей можно сказать неадекватности сербской политики несправедливо валить все на неё
От mpolikar
К Антон П (09.07.2012 01:14:18)
Дата 09.07.2012 07:53:57

а насколько А-В смогла цивилизовать БиГ за 30 + 10 лет владения? (-)
От Антон П
К mpolikar (09.07.2012 07:53:57)
Дата 09.07.2012 14:17:19

Re: а насколько...

Вам, как непосредственно причастному, считаю долгом ответить.
Некоторые негодяи сегодня любят говорить, что Боня мог цивилизовать Россию в результате захвата. Положим, что захват удался. Должны ли мы считать чужое владычество и его итоги в таком случае чем-то благодетельным?
И что такое «цивилизовать» вообще? БиГ не была никогда африканской страной, населённой крокодилами и чернозадыми людоедами: культурная, древняя территория сербского народа. Уж «На Дрине мостик» и «Проклятый двор» Андрича Вы уж точно читали…
По итогам Второго сербского восстания БиГ как земля с преимущественно сербским населением должна была воссоединиться с остальной Сербией. А то, что АВ империя совершила сразу две аннексии БиГ, просто закрывает вопрос о её дальнейшем существовании и объясняет, за что она словила волшебных…
Справедливости ради останусь объективным и не буду отрицать культурного влияния АВ в БиГ. В той же моей Биелине самые старые городские постройки относятся к вхождению территории в состав АВ (или оккупации, если угодно): это, напр., Семберский музей. То, что старее в городе – это в основном мечети (джамии) времён османской оккупации. Ну и что из этого (как риторический вопрос)? Всё то же создали бы и в составе большой Сербии


Козарска бригада креће преко Саве
От mpolikar
К Антон П (09.07.2012 14:17:19)
Дата 09.07.2012 15:04:45

Re: а насколько...

Вопрос в том, смогли дли австрийцы , например, создать в Боснии систему всеобщего светского начального образования?
Какие были в Биг успехи в развитии медицины, в электрификации населенных пунктов и т.д. - по сравнению с соседней Сербией?

>И что такое «цивилизовать» вообще? БиГ не была никогда африканской страной, населённой крокодилами и чернозадыми людоедами: культурная, древняя территория сербского народа.

А-В получила территорию с ( в т.ч.) большой - и не очень лояльной мусульманской общиной. Вспоминается Хаджи Лойя.

>По итогам Второго сербского восстания БиГ как земля с преимущественно сербским населением должна была воссоединиться с остальной Сербией. А то, что АВ империя совершила сразу две аннексии БиГ,

Поясните , плз, каким образом две и сразу!? ЕМНИП в 1878 была оккупация, в 1908 - аннексия.
От Антон П
К mpolikar (09.07.2012 15:04:45)
Дата 09.07.2012 16:45:47

Re: а насколько...

ЕМНИП, Ваша терминология точнее




Козарска бригада креће преко Саве
От alexio
К Антон П (09.07.2012 14:17:19)
Дата 09.07.2012 14:39:00

Re: а насколько...

>Некоторые негодяи сегодня любят говорить, что Боня мог цивилизовать Россию в результате захвата

Да кто его знает, если честно. Вот варяги в свое время "цивилизовали", потом татары. Может Боня лучше татар был бы ...
От Паршев
К alexio (09.07.2012 14:39:00)
Дата 10.07.2012 13:19:40

Re: а насколько...

>>. Вот варяги в свое время "цивилизовали",

Всё ж таки не забывайте добавлять, что следов "цивилизаторства варягов" пока не обнаружено, от татар хоть есть пара слов и понятий в русском языке.
От alexio
К Паршев (10.07.2012 13:19:40)
Дата 11.07.2012 16:34:03

Re: а насколько...

>Всё ж таки не забывайте добавлять, что следов "цивилизаторства варягов" пока не обнаружено, от татар хоть есть пара слов и понятий в русском языке.

А не было подъема завоевательных походов с момента прихода варягов ?

И просто след от варягов - например имя Олег.
От Zamir Sovetov
К Паршев (10.07.2012 13:19:40)
Дата 10.07.2012 16:01:24

А есть ли на Руси города без татарских кладбищь?

>>>. Вот варяги в свое время "цивилизовали",
> Всё ж таки не забывайте добавлять, что следов "цивилизаторства варягов" пока не обнаружено, от татар хоть есть пара слов и понятий в русском языке.

Как лицо татарствующее ставлю вопрос ребром.
От Паршев
К Zamir Sovetov (10.07.2012 16:01:24)
Дата 10.07.2012 16:27:11

Они более поздние

Есть некоторая смысловая и историческая путаница. Нынешние татары к татарскому игу не имеют отношения (сами были под игом), в Куликовской битве если и участвовали - то на нашей стороне,Ю и т.д.

И что небезынтересно - все заимствования из тюркских языков произошли или до, или после Ига. Несколько сомнительно в этом отношении только слово "стакан".
От PK
К Паршев (10.07.2012 16:27:11)
Дата 10.07.2012 19:43:05

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1981/1981724.htm (-)
От mpolikar
К Паршев (10.07.2012 16:27:11)
Дата 10.07.2012 16:48:16

о заимствованиях

а, например, "ямщик" и "таможня" ?

>И что небезынтересно - все заимствования из тюркских языков произошли или до, или после Ига. Несколько сомнительно в этом отношении только слово "стакан".
От Паршев
К mpolikar (10.07.2012 16:48:16)
Дата 10.07.2012 18:51:39

Re: о заимствованиях

>а, например, "ямщик" и "таможня" ?

>>И что небезынтересно - все заимствования из тюркских языков произошли или до, или после Ига. Несколько сомнительно в этом отношении только слово "стакан".
>

Я не помню всего ристалища, на каком-то историческом форуме было, но суть там в том, что 1) в русском языке слово появилось в конце 15 века и 2) оно вообще-то китаизм, хотя и через посредство тюрок возможно - "Ямынь. Ямы'нь(кит. — казённое учреждение), употреблявшийся в русской литературе термин для обозначения различных государственных учреждений в Китае до 1949".

С таможней похожая ситуация - то есть заимствование было, но не в период Ига. В основном тюркские заимствования у нас появились от турок и крымских татар, а не от монголов.
От Лейтенант
К alexio (09.07.2012 14:39:00)
Дата 10.07.2012 11:32:21

К мему "баварское" нужно добавить "бургундское"? (-)
От alexio
К Лейтенант (10.07.2012 11:32:21)
Дата 10.07.2012 13:19:18

Давайте лучше без мемов

Татары были ? Варяги были ? Кто его знает, как без них бы повернуло. И кто его знает как с Боней повернуло бы. Наши цари сильно лучше были ? В разговоре про Рогозина-младшего был такой аргумент - у него есть возможности. Хотя в принципе, конечно, лучше что бы возможности были у каждого. Но пока такого нет. Поэтому - чем цари лучше Бони ?
От Zamir Sovetov
К alexio (10.07.2012 13:19:18)
Дата 10.07.2012 16:01:21

Давайте почитаем В. Новодворскую "О призвании либераловна Русь" (+)

(или реальную "О природной подлости великороссов") и сделаем выводы?
От alexio
К Zamir Sovetov (10.07.2012 16:01:21)
Дата 11.07.2012 16:23:44

Давайте не будем путать историю и новодворских (-)
От Zamir Sovetov
К alexio (11.07.2012 16:23:44)
Дата 11.07.2012 17:36:53

Ошибаетесь. В подавляющем случае Историю пишут новодворские (-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (11.07.2012 17:36:53)
Дата 16.07.2012 05:53:27

Ошибаетесь. Это Вы просто путаете настоящую историю ...

... с той, которая сложилась в Вашем собственном представлении.
От sss
К alexio (10.07.2012 13:19:18)
Дата 10.07.2012 13:41:20

Не так - Наполеон не заменял бы собой царей

Были бы те же цари, только битые Наполеоном, а не победившие его. (И на том забронзовевшие на 50 лет)

Собственно, победа Наполеона, случись она - лишь констатировала бы тот факт, что Европа сделала в своем развитии очередной шаг, после которого бороться с ней по старому (и вообще сосуществовать с ней в прежних формах) становится явно проигрышной стратегией. Победа же над Наполеоном позволила этот факт благополучно замазать и жить по старине еще 50 лет следуя этой стратегии, каковая изменившейся действительности адекватным образом не соответствовала.

В Пруссии "суровый, но необходимый урок" привел к отмене крепостного права (1807г.), рейхстагу, народным школам, ландверу и воинской повинности. Хотя само учение было больно и унизительно, да.
От Гегемон
К sss (10.07.2012 13:41:20)
Дата 10.07.2012 14:27:08

Интересный вопрос, пятничный

Скажу как гуманитарий

>Были бы те же цари, только битые Наполеоном, а не победившие его. (И на том забронзовевшие на 50 лет)
Битые Наполеоном цари должны были бы подписать с ним мир. На каких условиях? Как бы это отразилось на развитии экономики?

>Собственно, победа Наполеона, случись она - лишь констатировала бы тот факт, что Европа сделала в своем развитии очередной шаг, после которого бороться с ней по старому (и вообще сосуществовать с ней в прежних формах) становится явно проигрышной стратегией. Победа же над Наполеоном позволила этот факт благополучно замазать и жить по старине еще 50 лет следуя этой стратегии, каковая изменившейся действительности адекватным образом не соответствовала.
Для того, чтобы жить не по старине и дать ответ на вызовы, пруссакам пришлось Наполеона победить.
Но у них традиции реформаторства заложил еще Великий Курфюрст.

>В Пруссии "суровый, но необходимый урок" привел к отмене крепостного права (1807г.), рейхстагу, народным школам, ландверу и воинской повинности. Хотя само учение было больно и унизительно, да.
С уважением
От alexio
К Гегемон (10.07.2012 14:27:08)
Дата 11.07.2012 16:31:03

Re: Интересный вопрос,...

Вопрос, конечно, пятничный, но за ним столько непонятных вероятностей, что обсуждение будет лишь в области желаемого конкретным участником.

А в целом можно сказать - Россия отставала. Может быть поражение заставило бы ее напрячься в развитии. А может быть наоборот - развитие было бы законсервировано западом. Все зависело бы от случайных факторов. Но вот при старом порядке случай вряд ли мог обернуться развитием, а в случае поражения - в принципе мог бы, но, конечно, совсем не гарантировано.
От sss
К Гегемон (10.07.2012 14:27:08)
Дата 10.07.2012 15:02:02

Re: Интересный вопрос,...

>Битые Наполеоном цари должны были бы подписать с ним мир. На каких условиях?

Раз битые - значит на его. Насколько "его условия" были бы тяжелы - это отдельный вопрос, тут возможны варианты.

>Как бы это отразилось на развитии экономики?

Отразилось бы болезненно, особливо на торговле, особливо на господствующих классах. Дык на то и порка, чтобы через периферическую нервную систему донести некий важный посыл до центральной.

С другой стороны причин для "мора" крестьян от сохи вроде как не просматривается. И определенная степень протекционизма от британской торговли едва ли не положительно повлияет в перспективе.

>Для того, чтобы жить не по старине и дать ответ на вызовы, пруссакам пришлось Наполеона победить.

Важнейшие меры по реорганизации были предприняты еще до победы над Наполеоном.

То, что придется побеждать - возможно да. Возможно его конструкция и сама бы повалилась (даже при жизни автора, а уж после смерти так наверняка): гига-империя выросшиая за десяток лет - она, скорее всего, неустойчива.
Если самого Наполеона и трудно было бы победить, то его наследников скорее всего победили бы - если б даже они не "сами себя победили".

>Но у них традиции реформаторства заложил еще Великий Курфюрст.

Любое, практически, реформаторство начинается с бодрых ударов клюва жареного петуха, ну уж так сложилось у человечества, природа такая...
От Гегемон
К sss (10.07.2012 15:02:02)
Дата 10.07.2012 15:40:24

Re: Интересный вопрос,...

Скажу как гуманитарий

>>Битые Наполеоном цари должны были бы подписать с ним мир. На каких условиях?
>Раз битые - значит на его. Насколько "его условия" были бы тяжелы - это отдельный вопрос, тут возможны варианты.
Эти варианты могут включать утрату части екатерининских, а то и петровских приобретений.

>>Как бы это отразилось на развитии экономики?
>Отразилось бы болезненно, особливо на торговле, особливо на господствующих классах. Дык на то и порка, чтобы через периферическую нервную систему донести некий важный посыл до центральной.
Торговля - это промышленные товары. У нас как раз в это время англичане налаживают военное производство.

>С другой стороны причин для "мора" крестьян от сохи вроде как не просматривается. И определенная степень протекционизма от британской торговли едва ли не положительно повлияет в перспективе.
Как сказать. С крестьян будут выжимать средства на замещение импорта.

>>Для того, чтобы жить не по старине и дать ответ на вызовы, пруссакам пришлось Наполеона победить.
>Важнейшие меры по реорганизации были предприняты еще до победы над Наполеоном.
Да. Но без победы они не помогут.

>То, что придется побеждать - возможно да. Возможно его конструкция и сама бы повалилась (даже при жизни автора, а уж после смерти так наверняка): гига-империя выросшиая за десяток лет - она, скорее всего, неустойчива.
>Если самого Наполеона и трудно было бы победить, то его наследников скорее всего победили бы - если б даже они не "сами себя победили".


>>Но у них традиции реформаторства заложил еще Великий Курфюрст.
>Любое, практически, реформаторство начинается с бодрых ударов клюва жареного петуха, ну уж так сложилось у человечества, природа такая...
Не исключено, что наше реформаторство привело бы к усилению крепостничества

С уважением
От mpolikar
К sss (10.07.2012 13:41:20)
Дата 10.07.2012 13:50:13

Re: Не так...


>В Пруссии "суровый, но необходимый урок" привел к отмене крепостного права (1807г.), рейхстагу, народным школам, ландверу и воинской повинности.

*посмотрим дальше* Заложив основы объединения Германии под эгидой Пруссии - и последующих двух мировых войн :)
От sss
К mpolikar (10.07.2012 13:50:13)
Дата 10.07.2012 13:59:09

Re: Не так...

>*посмотрим дальше* Заложив основы объединения Германии под эгидой Пруссии - и последующих двух мировых войн :)

Тот прискорбный факт, что в своем развитии цивилизация в итоге раздолбала самое себя, он, ИМХО, не отменяет (тем более задним числом) необходимости развиваться в ногу с ней.

Хотя вопрос, конечно, скользкий - и может показаться неочевидно.
От sss
К Лейтенант (10.07.2012 11:32:21)
Дата 10.07.2012 11:46:40

Ну, например, Пруссии "бургундская" пилюля основательно помогла. (-)
От Zamir Sovetov
К alexio (09.07.2012 14:39:00)
Дата 10.07.2012 10:44:03

Братоубийство, закабаление - зашибись прогрессорство (-)
От Chestnut
К Антон П (09.07.2012 01:14:18)
Дата 09.07.2012 01:41:42

Re: в итоге

>В моей, можно сказать, родной Биелине (второй по величине город в РС, БиГ) центральная улица носит имя этого юнака (то есть богатыря по-русски)

Хорошо хоть не Басаева

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (09.07.2012 01:41:42)
Дата 10.07.2012 05:14:34

Чтобы не поднимать из архива. Ответ РК.

Заоодно, ув. Честнат, скажите пожалуйста: правильно ли я Вас понял.

РК:
>А кстати, аналогия с 888 почти полная

Аналогия наикривейшая.

>>Вопрос ведь в том, на чём основывается утверждение ув. Честната:
>>"именно он (Вильгелм т.е.) превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню".
>
>Именно Вильгелм намбер ту. До того, локальная высокоманевренная порка сербии аствовенгрией АВ Россиией превратилась в многолетнюю бойню всех против всех везде.

Я не могу сказать с уверенностью, но вряд ли ув. Честнат под "локальной поркой" имел ввиду именно это.
Я понял именно так: Грузия - Сербия; Россия - Австро-Венгрия.

Австро-Венгрия на место среди "великих держав" начала ХХ века имела основания рассчитывать никак не меньше, чем РФ начала XXI.
>
>
>>Учитывая российско-сербские взаимоотношени и пр., какие шансы были за то, что в предполагаемых раскладах локальная разборка останется локальной?
>Зависит от руководства РИ и АВ. У РИ был на тот момент богатый опыт утирания окончания войн с весьма умеренными результатами, лишь бы не было войны. АВ, поймав медведя, скорее всего тоже протрезвели бы. В общем, месяца через 2 конец маневренной фазы, потом мир дод дипломатическим давлением уже всего мира на Россию, потом очередной берлинский конгресс, и почти возвращение к почти довоенному состоянию, с небольшими бонусам.

А откуда уверенность, что Вилли не встрянет за АВ точно так же, как Ники за Сербию? Тут как-то странно разорвана цепочка. Если искать виновных, то пациенты располагаются так:

1. Сербия. (террористы).
2. Австро-Венгрия. (чтобы не потерять лицо, вынуждена была пытаться наказать сербов, несмотря на то, что было понятно: Россия каким-то образом на ситуацию влиять попытается).
3. РИ. (чтобы не потерять имидж защитников славянства, вынуждена была влезть в разборки, несмотря на то, что было понятно: Германия...).
4. Германия. (чтобы не потерять единственного вменяемого союзника, вынуждена была... и т.п.)

Пункты 3. и 4. вряд ли логично менять местами.
>
>
>
>
>>Ну и да: в реальности Россия-то "вписалась". Какая уж тут локальность.
>>Про аналогии с 888 ("вписывается" Америка), не хочется и думать.
>
>а ведь совершенно полная аналогия. Только на этот раз Вилли руководство США оказалось вменяемыми людьми и мировой боини не получилось, а полуяилась локальное выяснение отношений.

Аналогия была бы полной, если бы Николай Второй "слил" сербов. Что никак, разумеется, не гарантировало бы от рецедивов серьёзных международных кризисов с шансами на глобальную бойню в дальнейшем.
От Zamir Sovetov
К Chestnut (09.07.2012 01:41:42)
Дата 09.07.2012 08:14:24

Причём здесь Басаев? (-)
От Chestnut
К Zamir Sovetov (09.07.2012 08:14:24)
Дата 09.07.2012 13:26:27

Ну пусть не Басаев, подставьте имя любого другого зверька (-)
От Zamir Sovetov
К Chestnut (09.07.2012 13:26:27)
Дата 10.07.2012 10:44:02

Чемберлен, Черчиль? (-)
От Nachtwolf
К Zamir Sovetov (10.07.2012 10:44:02)
Дата 10.07.2012 11:10:47

Добавьте сюда Рузвельта и Де Голля - будет полный список сталинских подельников (-)
От Лейтенант
К Chestnut (09.07.2012 13:26:27)
Дата 09.07.2012 13:33:58

Между убийством официального лица (кстати военнослужащего) даже если при

этом пострадалла его жена и целенаправленным нападением на роддом все же есть некая дистанция.
От Chestnut
К Лейтенант (09.07.2012 13:33:58)
Дата 09.07.2012 13:44:48

предпочитаю не разбираться в сортах дерьма (-)
От alexio
К Chestnut (09.07.2012 13:44:48)
Дата 09.07.2012 14:34:57

Но всё лепить в одну грязную кучу ... (-)
От Лейтенант
К Chestnut (09.07.2012 13:44:48)
Дата 09.07.2012 13:51:25

И куда только деваются ваши принципы, когда речь идет о британском дерьме (-)
От Chestnut
К Лейтенант (09.07.2012 13:51:25)
Дата 09.07.2012 13:55:13

конкретизируйте пжлст (-)
От Антон П
К Chestnut (09.07.2012 01:41:42)
Дата 09.07.2012 01:57:57

Re: в итоге

Это традиция. Во всех крупных сербских городах так - просто пример, где часто бываю

Козарска бригада креће преко Саве
От Гегемон
К Ярослав (08.07.2012 22:25:28)
Дата 08.07.2012 22:56:33

Ну так по-другому австрийцы с венграми не понимали

Скажу как гуманитарий

>хотя не может не радовать что по прошествии 100 лет историческая правда восторжествовала и сербов выкинули даже из окупированого в 1912 Косово -)))
Торжество правды, надо понимать, состоит во вторжении диких мусульман в христианскую страну.

>Ярослав
С уважением
От Mike
К Гегемон (08.07.2012 22:56:33)
Дата 08.07.2012 23:12:55

Re: Ну так...


>>хотя не может не радовать что по прошествии 100 лет историческая правда восторжествовала и сербов выкинули даже из окупированого в 1912 Косово -)))
>Торжество правды, надо понимать, состоит во вторжении диких мусульман в христианскую страну.

На момент захвата территории Сербией где-то половину населения составляли албанцы.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (08.07.2012 23:12:55)
Дата 08.07.2012 23:27:23

Re: Ну так...

Скажу как гуманитарий

>>>хотя не может не радовать что по прошествии 100 лет историческая правда восторжествовала и сербов выкинули даже из окупированого в 1912 Косово -)))
>>Торжество правды, надо понимать, состоит во вторжении диких мусульман в христианскую страну.
>На момент захвата территории Сербией где-то половину населения составляли албанцы.
Им предоставлялась возможность стать белыми людьми

>С уважением, Mike.
С уважением