От Антон П
К mpolikar
Дата 09.07.2012 14:17:19
Рубрики WWI; WWII; Современность;

Re: а насколько...

Вам, как непосредственно причастному, считаю долгом ответить.
Некоторые негодяи сегодня любят говорить, что Боня мог цивилизовать Россию в результате захвата. Положим, что захват удался. Должны ли мы считать чужое владычество и его итоги в таком случае чем-то благодетельным?
И что такое «цивилизовать» вообще? БиГ не была никогда африканской страной, населённой крокодилами и чернозадыми людоедами: культурная, древняя территория сербского народа. Уж «На Дрине мостик» и «Проклятый двор» Андрича Вы уж точно читали…
По итогам Второго сербского восстания БиГ как земля с преимущественно сербским населением должна была воссоединиться с остальной Сербией. А то, что АВ империя совершила сразу две аннексии БиГ, просто закрывает вопрос о её дальнейшем существовании и объясняет, за что она словила волшебных…
Справедливости ради останусь объективным и не буду отрицать культурного влияния АВ в БиГ. В той же моей Биелине самые старые городские постройки относятся к вхождению территории в состав АВ (или оккупации, если угодно): это, напр., Семберский музей. То, что старее в городе – это в основном мечети (джамии) времён османской оккупации. Ну и что из этого (как риторический вопрос)? Всё то же создали бы и в составе большой Сербии


Козарска бригада креће преко Саве
От mpolikar
К Антон П (09.07.2012 14:17:19)
Дата 09.07.2012 15:04:45

Re: а насколько...

Вопрос в том, смогли дли австрийцы , например, создать в Боснии систему всеобщего светского начального образования?
Какие были в Биг успехи в развитии медицины, в электрификации населенных пунктов и т.д. - по сравнению с соседней Сербией?

>И что такое «цивилизовать» вообще? БиГ не была никогда африканской страной, населённой крокодилами и чернозадыми людоедами: культурная, древняя территория сербского народа.

А-В получила территорию с ( в т.ч.) большой - и не очень лояльной мусульманской общиной. Вспоминается Хаджи Лойя.

>По итогам Второго сербского восстания БиГ как земля с преимущественно сербским населением должна была воссоединиться с остальной Сербией. А то, что АВ империя совершила сразу две аннексии БиГ,

Поясните , плз, каким образом две и сразу!? ЕМНИП в 1878 была оккупация, в 1908 - аннексия.
От Антон П
К mpolikar (09.07.2012 15:04:45)
Дата 09.07.2012 16:45:47

Re: а насколько...

ЕМНИП, Ваша терминология точнее




Козарска бригада креће преко Саве
От alexio
К Антон П (09.07.2012 14:17:19)
Дата 09.07.2012 14:39:00

Re: а насколько...

>Некоторые негодяи сегодня любят говорить, что Боня мог цивилизовать Россию в результате захвата

Да кто его знает, если честно. Вот варяги в свое время "цивилизовали", потом татары. Может Боня лучше татар был бы ...
От Паршев
К alexio (09.07.2012 14:39:00)
Дата 10.07.2012 13:19:40

Re: а насколько...

>>. Вот варяги в свое время "цивилизовали",

Всё ж таки не забывайте добавлять, что следов "цивилизаторства варягов" пока не обнаружено, от татар хоть есть пара слов и понятий в русском языке.
От alexio
К Паршев (10.07.2012 13:19:40)
Дата 11.07.2012 16:34:03

Re: а насколько...

>Всё ж таки не забывайте добавлять, что следов "цивилизаторства варягов" пока не обнаружено, от татар хоть есть пара слов и понятий в русском языке.

А не было подъема завоевательных походов с момента прихода варягов ?

И просто след от варягов - например имя Олег.
От Zamir Sovetov
К Паршев (10.07.2012 13:19:40)
Дата 10.07.2012 16:01:24

А есть ли на Руси города без татарских кладбищь?

>>>. Вот варяги в свое время "цивилизовали",
> Всё ж таки не забывайте добавлять, что следов "цивилизаторства варягов" пока не обнаружено, от татар хоть есть пара слов и понятий в русском языке.

Как лицо татарствующее ставлю вопрос ребром.
От Паршев
К Zamir Sovetov (10.07.2012 16:01:24)
Дата 10.07.2012 16:27:11

Они более поздние

Есть некоторая смысловая и историческая путаница. Нынешние татары к татарскому игу не имеют отношения (сами были под игом), в Куликовской битве если и участвовали - то на нашей стороне,Ю и т.д.

И что небезынтересно - все заимствования из тюркских языков произошли или до, или после Ига. Несколько сомнительно в этом отношении только слово "стакан".
От PK
К Паршев (10.07.2012 16:27:11)
Дата 10.07.2012 19:43:05

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1981/1981724.htm (-)
От mpolikar
К Паршев (10.07.2012 16:27:11)
Дата 10.07.2012 16:48:16

о заимствованиях

а, например, "ямщик" и "таможня" ?

>И что небезынтересно - все заимствования из тюркских языков произошли или до, или после Ига. Несколько сомнительно в этом отношении только слово "стакан".
От Паршев
К mpolikar (10.07.2012 16:48:16)
Дата 10.07.2012 18:51:39

Re: о заимствованиях

>а, например, "ямщик" и "таможня" ?

>>И что небезынтересно - все заимствования из тюркских языков произошли или до, или после Ига. Несколько сомнительно в этом отношении только слово "стакан".
>

Я не помню всего ристалища, на каком-то историческом форуме было, но суть там в том, что 1) в русском языке слово появилось в конце 15 века и 2) оно вообще-то китаизм, хотя и через посредство тюрок возможно - "Ямынь. Ямы'нь(кит. — казённое учреждение), употреблявшийся в русской литературе термин для обозначения различных государственных учреждений в Китае до 1949".

С таможней похожая ситуация - то есть заимствование было, но не в период Ига. В основном тюркские заимствования у нас появились от турок и крымских татар, а не от монголов.
От Лейтенант
К alexio (09.07.2012 14:39:00)
Дата 10.07.2012 11:32:21

К мему "баварское" нужно добавить "бургундское"? (-)
От alexio
К Лейтенант (10.07.2012 11:32:21)
Дата 10.07.2012 13:19:18

Давайте лучше без мемов

Татары были ? Варяги были ? Кто его знает, как без них бы повернуло. И кто его знает как с Боней повернуло бы. Наши цари сильно лучше были ? В разговоре про Рогозина-младшего был такой аргумент - у него есть возможности. Хотя в принципе, конечно, лучше что бы возможности были у каждого. Но пока такого нет. Поэтому - чем цари лучше Бони ?
От Zamir Sovetov
К alexio (10.07.2012 13:19:18)
Дата 10.07.2012 16:01:21

Давайте почитаем В. Новодворскую "О призвании либераловна Русь" (+)

(или реальную "О природной подлости великороссов") и сделаем выводы?
От alexio
К Zamir Sovetov (10.07.2012 16:01:21)
Дата 11.07.2012 16:23:44

Давайте не будем путать историю и новодворских (-)
От Zamir Sovetov
К alexio (11.07.2012 16:23:44)
Дата 11.07.2012 17:36:53

Ошибаетесь. В подавляющем случае Историю пишут новодворские (-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (11.07.2012 17:36:53)
Дата 16.07.2012 05:53:27

Ошибаетесь. Это Вы просто путаете настоящую историю ...

... с той, которая сложилась в Вашем собственном представлении.
От sss
К alexio (10.07.2012 13:19:18)
Дата 10.07.2012 13:41:20

Не так - Наполеон не заменял бы собой царей

Были бы те же цари, только битые Наполеоном, а не победившие его. (И на том забронзовевшие на 50 лет)

Собственно, победа Наполеона, случись она - лишь констатировала бы тот факт, что Европа сделала в своем развитии очередной шаг, после которого бороться с ней по старому (и вообще сосуществовать с ней в прежних формах) становится явно проигрышной стратегией. Победа же над Наполеоном позволила этот факт благополучно замазать и жить по старине еще 50 лет следуя этой стратегии, каковая изменившейся действительности адекватным образом не соответствовала.

В Пруссии "суровый, но необходимый урок" привел к отмене крепостного права (1807г.), рейхстагу, народным школам, ландверу и воинской повинности. Хотя само учение было больно и унизительно, да.
От Гегемон
К sss (10.07.2012 13:41:20)
Дата 10.07.2012 14:27:08

Интересный вопрос, пятничный

Скажу как гуманитарий

>Были бы те же цари, только битые Наполеоном, а не победившие его. (И на том забронзовевшие на 50 лет)
Битые Наполеоном цари должны были бы подписать с ним мир. На каких условиях? Как бы это отразилось на развитии экономики?

>Собственно, победа Наполеона, случись она - лишь констатировала бы тот факт, что Европа сделала в своем развитии очередной шаг, после которого бороться с ней по старому (и вообще сосуществовать с ней в прежних формах) становится явно проигрышной стратегией. Победа же над Наполеоном позволила этот факт благополучно замазать и жить по старине еще 50 лет следуя этой стратегии, каковая изменившейся действительности адекватным образом не соответствовала.
Для того, чтобы жить не по старине и дать ответ на вызовы, пруссакам пришлось Наполеона победить.
Но у них традиции реформаторства заложил еще Великий Курфюрст.

>В Пруссии "суровый, но необходимый урок" привел к отмене крепостного права (1807г.), рейхстагу, народным школам, ландверу и воинской повинности. Хотя само учение было больно и унизительно, да.
С уважением
От alexio
К Гегемон (10.07.2012 14:27:08)
Дата 11.07.2012 16:31:03

Re: Интересный вопрос,...

Вопрос, конечно, пятничный, но за ним столько непонятных вероятностей, что обсуждение будет лишь в области желаемого конкретным участником.

А в целом можно сказать - Россия отставала. Может быть поражение заставило бы ее напрячься в развитии. А может быть наоборот - развитие было бы законсервировано западом. Все зависело бы от случайных факторов. Но вот при старом порядке случай вряд ли мог обернуться развитием, а в случае поражения - в принципе мог бы, но, конечно, совсем не гарантировано.
От sss
К Гегемон (10.07.2012 14:27:08)
Дата 10.07.2012 15:02:02

Re: Интересный вопрос,...

>Битые Наполеоном цари должны были бы подписать с ним мир. На каких условиях?

Раз битые - значит на его. Насколько "его условия" были бы тяжелы - это отдельный вопрос, тут возможны варианты.

>Как бы это отразилось на развитии экономики?

Отразилось бы болезненно, особливо на торговле, особливо на господствующих классах. Дык на то и порка, чтобы через периферическую нервную систему донести некий важный посыл до центральной.

С другой стороны причин для "мора" крестьян от сохи вроде как не просматривается. И определенная степень протекционизма от британской торговли едва ли не положительно повлияет в перспективе.

>Для того, чтобы жить не по старине и дать ответ на вызовы, пруссакам пришлось Наполеона победить.

Важнейшие меры по реорганизации были предприняты еще до победы над Наполеоном.

То, что придется побеждать - возможно да. Возможно его конструкция и сама бы повалилась (даже при жизни автора, а уж после смерти так наверняка): гига-империя выросшиая за десяток лет - она, скорее всего, неустойчива.
Если самого Наполеона и трудно было бы победить, то его наследников скорее всего победили бы - если б даже они не "сами себя победили".

>Но у них традиции реформаторства заложил еще Великий Курфюрст.

Любое, практически, реформаторство начинается с бодрых ударов клюва жареного петуха, ну уж так сложилось у человечества, природа такая...
От Гегемон
К sss (10.07.2012 15:02:02)
Дата 10.07.2012 15:40:24

Re: Интересный вопрос,...

Скажу как гуманитарий

>>Битые Наполеоном цари должны были бы подписать с ним мир. На каких условиях?
>Раз битые - значит на его. Насколько "его условия" были бы тяжелы - это отдельный вопрос, тут возможны варианты.
Эти варианты могут включать утрату части екатерининских, а то и петровских приобретений.

>>Как бы это отразилось на развитии экономики?
>Отразилось бы болезненно, особливо на торговле, особливо на господствующих классах. Дык на то и порка, чтобы через периферическую нервную систему донести некий важный посыл до центральной.
Торговля - это промышленные товары. У нас как раз в это время англичане налаживают военное производство.

>С другой стороны причин для "мора" крестьян от сохи вроде как не просматривается. И определенная степень протекционизма от британской торговли едва ли не положительно повлияет в перспективе.
Как сказать. С крестьян будут выжимать средства на замещение импорта.

>>Для того, чтобы жить не по старине и дать ответ на вызовы, пруссакам пришлось Наполеона победить.
>Важнейшие меры по реорганизации были предприняты еще до победы над Наполеоном.
Да. Но без победы они не помогут.

>То, что придется побеждать - возможно да. Возможно его конструкция и сама бы повалилась (даже при жизни автора, а уж после смерти так наверняка): гига-империя выросшиая за десяток лет - она, скорее всего, неустойчива.
>Если самого Наполеона и трудно было бы победить, то его наследников скорее всего победили бы - если б даже они не "сами себя победили".


>>Но у них традиции реформаторства заложил еще Великий Курфюрст.
>Любое, практически, реформаторство начинается с бодрых ударов клюва жареного петуха, ну уж так сложилось у человечества, природа такая...
Не исключено, что наше реформаторство привело бы к усилению крепостничества

С уважением
От mpolikar
К sss (10.07.2012 13:41:20)
Дата 10.07.2012 13:50:13

Re: Не так...


>В Пруссии "суровый, но необходимый урок" привел к отмене крепостного права (1807г.), рейхстагу, народным школам, ландверу и воинской повинности.

*посмотрим дальше* Заложив основы объединения Германии под эгидой Пруссии - и последующих двух мировых войн :)
От sss
К mpolikar (10.07.2012 13:50:13)
Дата 10.07.2012 13:59:09

Re: Не так...

>*посмотрим дальше* Заложив основы объединения Германии под эгидой Пруссии - и последующих двух мировых войн :)

Тот прискорбный факт, что в своем развитии цивилизация в итоге раздолбала самое себя, он, ИМХО, не отменяет (тем более задним числом) необходимости развиваться в ногу с ней.

Хотя вопрос, конечно, скользкий - и может показаться неочевидно.
От sss
К Лейтенант (10.07.2012 11:32:21)
Дата 10.07.2012 11:46:40

Ну, например, Пруссии "бургундская" пилюля основательно помогла. (-)
От Zamir Sovetov
К alexio (09.07.2012 14:39:00)
Дата 10.07.2012 10:44:03

Братоубийство, закабаление - зашибись прогрессорство (-)