От mpolikar
К Iva
Дата 09.07.2012 15:11:35
Рубрики WWI; WWII; Современность;

Это что, закон исторической кармы?

>
>Сербам это удалось в 1914. Они много плучили в результате массированных пролитий крови в Европе.
>Поэтому потоки сербской крови в 90-е - они закономерны.
Штаты, например, тоже много получили в 40-е от массовых кровопролитий. Будем ждать ? :)
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 15:11:35)
Дата 09.07.2012 15:28:00

Re: Это что,...

Привет!

Где-то да.

>Штаты, например, тоже много получили в 40-е от массовых кровопролитий. Будем ждать ? :)

Они ту кашу не заваривали. Они воспользовались чужой глупостью - их карма не при чем.

Они сейчас ее начинаю нарабатывать.

Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 15:28:00)
Дата 09.07.2012 15:44:56

Re: Это что,...

90-е гг. прошли у сербов под осознанием того, что они фактически два раза (в 10-е и 40-е) стали жертвами геноцида. И то, что третий раз за век этими жертвами они стать не должны. Увы...
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 15:44:56)
Дата 09.07.2012 16:18:19

А их войну за гегемонию на Балканах куда пришьем?

Привет!

сербы очень многого захотели - Балканской империи, другие балканские народы были против. Что болгары, что хорваты.

ИМХО нынешнее состяние более устойчиво, чем любая Балканская империя от моря до моря.

Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 16:18:19)
Дата 09.07.2012 16:28:11

какую именно войну Вы имеете ввиду? (-)
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 16:28:11)
Дата 09.07.2012 16:35:28

Все. Войну не одну, а войну в смысле борьбу.

Привет!

можно со Стефана начинат если издалека.
Или с войн с Болгарией в конце 19 века.

Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 16:35:28)
Дата 09.07.2012 16:41:04

неужели их соседи были "белыми и пушистыми"?

и сербская шпана постоянно обижала этот хор мадьчиков-зайчиков и девочек-снежинок?
От Паршев
К mpolikar (09.07.2012 16:41:04)
Дата 11.07.2012 01:19:34

Оно конечно топичность форума довлеет

было время, когда лидерами в деле панславизма были как раз хорваты. и вовсе не в формате "вот перережем сербов и объединимся".
От Chestnut
К mpolikar (09.07.2012 16:41:04)
Дата 09.07.2012 17:22:49

ну, братская любовь началась с 1885 года

>и сербская шпана постоянно обижала этот хор мадьчиков-зайчиков и девочек-снежинок?

и начала её известно кто, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (09.07.2012 17:22:49)
Дата 09.07.2012 17:39:03

и еще один штрих,

Таки да. Но еще один штрих к портрету сербов.

Один спец по военному делу Ренессанса, черпая информацию по теме из западной, не переведенной на русский язык, исторической литературы, заодно почерпнул оттуда убеждения, согласно которым сербы были самыми верными союзниками Османской Империи - так как в книгах (...) они постоянно упоминаются в составе османских войск , а первое восстание у них было лишь в XIX в. :)
От Chestnut
К mpolikar (09.07.2012 17:39:03)
Дата 09.07.2012 17:49:23

Re: и еще...

>Таки да. Но еще один штрих к портрету сербов.

>Один спец по военному делу Ренессанса, черпая информацию по теме из западной, не переведенной на русский язык, исторической литературы, заодно почерпнул оттуда убеждения, согласно которым сербы были самыми верными союзниками Османской Империи - так как в книгах (...) они постоянно упоминаются в составе османских войск , а первое восстание у них было лишь в XIX в. :)

ну в общем восстание 1806 года было не столько против османской империи сколько против злоупотреблений на местах и даже (поскольку местная власть была в конфликте с федеральным центром) даже поощрялось на первых порах из Константинополя


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Антон П
К mpolikar (09.07.2012 16:41:04)
Дата 09.07.2012 16:56:21

Re: неужели их...


Ну, болгары народ весьма поганенький. Как они вели себя в 15-16-м годах в Сербии, конечно, уступает усташскому геноциду, но иногда - ненамного.
А вот хорваты не просто самостийщики,не лукавьте. Это не совсем "укры", перенося ситуацию на границу с Россией. Они, наоборот, долгое время (а многие и сейчас) заражены болезненным панславизмом и сотворением огромного балканского государства, где первая роль достанется именно им. И важно понимать, что противостояние Крестьянской партии и "правашей" руководству КСХС имело причиной не столько создание южнославянского государства, а то, что ведущая роль в нём досталась не хорватам. Многие работы того же Старчевича так и пропитаны будущим «югославянством» - в случае, если сербы признают себя ИСПОРЧЕННЫМИ ХОРВАТАМИ (!!!).
Казак, да нормальными строителями империи были и, уверен, будут, и стоять ей hiljadama lijeta. Когда Европка ослабнет и свои ручонки перестанет туда пускать на пару с Амэурыкой, а Россия усилится.

Козарска бригада креће преко Саве
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 16:41:04)
Дата 09.07.2012 16:44:43

А это при чем?

Привет!

болгары были достойный соперник сербам - эти обе нации сцепились в борьбе за гегемонию (или даже "объединение") Балкан.

Хорваты, вроде в таких масштабных планах не были замечены. Они самостийщики, скорее, а не имперцы, как сербы с болгарами.


Владимир
От Kazak
К mpolikar (09.07.2012 15:44:56)
Дата 09.07.2012 16:11:03

Интересно, когда до сербов дойдёт

Iga mees on oma saatuse sepp.

что они очень хреновые строители Империи?
Для полного счастья можно позвать в ветку болгар, хорватов, босняков, македонцев, словен и албанцев.

Извините, если чем обидел.
От Ярослав
К Kazak (09.07.2012 16:11:03)
Дата 09.07.2012 17:47:25

Re: Интересно, когда...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что они очень хреновые строители Империи?
>Для полного счастья можно позвать в ветку болгар, хорватов, босняков, македонцев, словен и албанцев.

ну македонцы-болгары как раз еще с 1912 самая большая была головная боль сербов - четники ВМРО с 1913 резали сербские гарнизоны , в итоге после вступления Болгарии в войну сербам пришлось драпать через албанцев которым были в тот момент пофиг европейские разборки

>Извините, если чем обидел.
Ярослав
От Kazak
К Ярослав (09.07.2012 17:47:25)
Дата 09.07.2012 19:57:44

Ну я и имею ввиду

Iga mees on oma saatuse sepp.

что этих страдальцев за "общеславянское" дело их соседи, в том числе славяне, при первой возможности пытаются нахлобучить.
И даже товарищ Сталин хотел натянуть югославскую сову на глобус.
Это жжж неспроста наверное?
Как то не вырисовываются "белые и пушистые, незаслуженно обиженные".

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (09.07.2012 16:11:03)
Дата 09.07.2012 17:06:36

Re: Интересно, когда...


>Для полного счастья можно позвать в ветку болгар, хорватов, босняков, македонцев, словен и албанцев.

Так Вы их как раз и заменяете. Даже и в некотором смысле болгар и хорватов :)

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Паршев (09.07.2012 17:06:36)
Дата 09.07.2012 20:00:24

Ну да ладно

Iga mees on oma saatuse sepp.

Помнится ходил тут один болгарин, так они с Антоном весь форум закидали гуаном, аж вентилятор перегрелся.
Такое вот славянское братство.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (09.07.2012 20:00:24)
Дата 09.07.2012 20:03:39

Re: Ну да...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Помнится ходил тут один болгарин, так они с Антоном весь форум закидали гуаном, аж вентилятор перегрелся.

Если Вы к тому, что не совсем аутентичны, так и мы не совсем сербы
От mpolikar
К Kazak (09.07.2012 16:11:03)
Дата 09.07.2012 16:21:42

Re: Интересно, когда...

>что они очень хреновые строители Империи?

Все же 90-е они не империю строили, а пытались удержать этнически либо исторически сербские территории.

WWII же они (не Югославия, а сербы) фактически проиграли - если судить по изменениям в руководстве и правам, которые получили другие народы и общины.

>Для полного счастья можно позвать в ветку болгар, хорватов, босняков, македонцев, словен и албанцев.

Румын, греков и турок, пожалуйста, не забудьте. Чтобы "понаслаждаться" и их фантомными болями...
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 16:21:42)
Дата 09.07.2012 16:32:49

Re: Интересно, когда...

Привет!

>Все же 90-е они не империю строили, а пытались удержать этнически либо исторически сербские территории.

Поздно пить боржоми, когда почки уже отвалились.
Т.е либо сербы должны биыли возглавить и организовать процесс развода СФРЮ, либо получалось то, что получилось. Плюс-минус.

Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 16:32:49)
Дата 09.07.2012 16:51:22

При отсутствии внешнего вмешательства у них могло получиться

оставить себе свое.

>Поздно пить боржоми, когда почки уже отвалились.
>Т.е либо сербы должны биыли возглавить и организовать процесс развода СФРЮ, либо получалось то, что получилось. Плюс-минус.

А по итогам войн 90-х сербы и стали основными жертвами... И этнически сербские территории вне Сербии остались вне Сербии либо иных сербских самостоятельных гос.образований, и Косово потеряли, и стали жертвами этнических чисток...

А в этой ветке нам намекают, что сами виноваты...
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 16:51:22)
Дата 09.07.2012 16:58:48

Re: При отсутствии...

Привет!

>оставить себе свое.

возможно.

>А по итогам войн 90-х сербы и стали основными жертвами... И этнически сербские территории вне Сербии остались вне Сербии либо иных сербских самостоятельных гос.образований,

А это сложно. Так как частично это последствия советского влияния и деления на республики.
Тоже произошло с русскими территориями при распаде СССР.

> и Косово потеряли,

его не реально было удержать. Возможно, смогли бы получит гарантию прав сербского населения там, если бы сдались без борьбы.

> и стали жертвами этнических чисток...

тут все преуспели.

>А в этой ветке нам намекают, что сами виноваты...

А Принцип и старт ПМВ - это ваше. По результатам вы получили свою миркроИмперию и не смогли ужиться с остальными.
Империя затратное и неблагодарное дело.


Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 16:58:48)
Дата 09.07.2012 17:14:42

Re: При отсутствии...

>его не реально было удержать. Возможно, смогли бы получит гарантию прав сербского населения там, если бы сдались без борьбы.

Не надо строить иллюзий. Гарантии бы получили, но сами права бы - вряд ли :(

>> и стали жертвами этнических чисток...
>
>тут все преуспели.
Беженцы в Боснию и Хорватию как-то возвращаются, сербские в Косово - нет.

>А Принцип и старт ПМВ - это ваше.
Наше? :) ИМХО не только не наше, но (старт ПМВ) даже не сербское.

>По результатам вы получили свою миркроИмперию и не смогли ужиться с остальными.

Хотя отчего-то после WWII несколько десятилетий уживались, а потом вдруг ВНЕЗАПНО перестали
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 17:14:42)
Дата 09.07.2012 17:31:36

Re: При отсутствии...

Привет!

>Беженцы в Боснию и Хорватию как-то возвращаются, сербские в Косово - нет.

Это понятно, албанцы куда более дикие люди. Русские в Чечню не возвращаются.

>>А Принцип и старт ПМВ - это ваше.
> Наше? :) ИМХО не только не наше, но (старт ПМВ) даже не сербское.

Вы дали серьезный повод. Европа хотела подраться, но серьезный повод от вас.

>Хотя отчего-то после WWII несколько десятилетий уживались, а потом вдруг ВНЕЗАПНО перестали

Не стойте иллюзий. При давлении силы все уживаются. А как сила слабеет - тогда становится ясно на сколько уживались.
Реальные отношения вылазят наружу.

Владимир
От alexio
К Iva (09.07.2012 17:31:36)
Дата 11.07.2012 16:38:55

Re: При отсутствии...

>Не стойте иллюзий. При давлении силы все уживаются. А как сила слабеет - тогда становится ясно на сколько уживались.
>Реальные отношения вылазят наружу.

При отсутствии силы вылазят ранее дремавшие внутренние силенки. А если их подпитывают извне - получается новая сила. Так что в плане уживания - абсолютно безосновательно. Уживались отлично до тех пор, пока главенствующая сила не повернула в другую сторону.
От Iva
К alexio (11.07.2012 16:38:55)
Дата 11.07.2012 17:55:07

Re: При отсутствии...

Привет!

>При отсутствии силы вылазят ранее дремавшие внутренние силенки.

В данном случае они не дремали, достаточно вспомнить 1941-44.

Владимир
От mpolikar
К Iva (09.07.2012 17:31:36)
Дата 09.07.2012 17:50:09

Re: При отсутствии...


>Вы дали серьезный повод. Европа хотела подраться, но серьезный повод от вас.
Поводы возникали регулярно,и если бы не этот , выстрелил бы следующий.

>>Хотя отчего-то после WWII несколько десятилетий уживались, а потом вдруг ВНЕЗАПНО перестали
>
>Не стойте иллюзий. При давлении силы все уживаются. А как сила слабеет - тогда становится ясно на сколько уживались.

ИМХО проект СФРЮ по известным причинам перестал быть нужен - и стал мешать.
От Iva
К mpolikar (09.07.2012 17:50:09)
Дата 09.07.2012 18:21:07

Re: При отсутствии...

Привет!

>ИМХО проект СФРЮ по известным причинам перестал быть нужен - и стал мешать.

тут я соглашусь, так как Единое Королевство - искусственное создание, нужное только после ПМВ, как попытка компенсировать исчезновение восточного союзника Франции - России.
Поэтому согнали в одно государство всех, кто под руку попался. Прочность это создание показало в 1941, когда хорваты стали массово разбегаться.

Владимир
От Chestnut
К mpolikar (09.07.2012 16:21:42)
Дата 09.07.2012 16:32:26

Re: Интересно, когда...

>WWII же они (не Югославия, а сербы) фактически проиграли - если судить по изменениям в руководстве и правам, которые получили другие народы и общины.

можно сказать, что после ВМВ Югославию возвратили к ситуации 1919 года-бис, т е к позволенному Парижской конференцией Королевству Сербов, Хорватов и Словенцев (в 1929м превращённом в эту самую Югославию). Да, плюс аннексированная тогда же Черногория, и заново выделенные по опыту ВМВ Босния и Македония (первая как слишком сложная чтобы чётко поделить, вторая для нейтрализации болгарских симпатий)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (09.07.2012 16:32:26)
Дата 09.07.2012 16:57:17

Плюс сильно поменялось руководство (-)