ВИФ2 NE : Ветка : Очередной критический комментарий к "ПТВ?" Уланова и Шеина

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	13.07.2012 10:55:45
Рубрики	Танки; 1941; 1917-1939; Искусство и творчество;

Очередной критический комментарий к "ПТВ?" Уланова и Шеина

На этот раз глава 1.
"Сколько нужно танков"

"24 000 и 3300" - с места в карьер берут авторы. Предполагается видимо что читатель уже знает что означают эти цифры. Ну мне хорошо, я знаю - потому что далее авторы начинают полемизировать с разницей между этими цифрами нигде ни прямо не косвенно не упоминая их происхождение. Предполагается. что каждый читатель ПТВ? обязан прочесть Резуна и ранить свою душу? Более того рассмотрение "так сколько же их было" начинается только в гл. 2. Это можно было бы назвать претензией к структуре книге, но фактически этим заклыдывается ложный базис в рассуждения.
авторы пытаются рассмотреть вопросы "почему у СССР было так много, а у Германии - так мало" (стр. 9).
Все бы ничего, но рассмотрев и дав ответ на этот вопрос (который я рассмотрю ниже) - они переходят к главе 2 и там уже в свою очередь показывают, что на самом деле у СССР было не так уж и много, а у Германии не так уж и мало.
В то время когда ответ на исходный вопрос уже дан. Как это стыкуется между собой - непонятно.

Далее авторы начинают этот вопрос раскрывать. Основных тезисов, которые они пытаются при этом обосновать два:
1. Потому что руководство СССР рассматривало весь окружающий мир в качестве врага и систематически завышала военную силу, экономические и мобилизационные возможности стран.
2. Потому что СССР извлекая урок из "опыта ПМВ", не полагался на возможности промышлености и пытался запасти вооружение еще в мирное время, готовился к войне на ситощение в отличе от Германии, готовящейся к блицкригу и пренебрегающей наращиванием выпуска боевой техники.

Разумеется когда тезисы известны заранее - не составит труда подобрать необходимый набор документов для их иллюстрации (сводки Разведупра, Барсуков. Головин, и т.д.).
Но тезисы эти при более пристальном рассмотрении критики не выерживают.

Тезис 1. Является по существу переизложением "параноидальных" взглядов советского руководства о "войне со всем окружающим миром " и "крестовом походе мировой буржуазии против молодой советской республики". Во-1х постфактум мы знаем, что никто такого похода не готовил и позиционирование такой политики как верной вызывает недоумение. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать что исходя из оценки суммарных сил противника, представленных в сводках Разведупра - противники без особого труда СССР заплющат. И помешать этому никак нельзя, даже имея 24 тыс танков.
"Никто не может устоять против целого стада" (с) Соответсвенно любая политика и военное планирование должно строиться и строится исходя из вероятных и текущих угроз государству. А наиболее худший "расклад" следует стремиться избежать политическими мерами или особеностями военного планирования.
И отсюда прямо вытекает "во-2х". Во-2х можно было бы сказать, что другого руководства СССР нет, нельзя судить с позиции послезнания и советское руководство исходило из той информации. котрой располагало (в т.ч. из даных разведки). так то оно так, но - итог осмысления этой информации заключен не политической риторике и не в сводках Разведукпра. Итог заключен в доктринальных положениях военного планирования (и они приведены в книге) - необходимо только (в который раз! :) взглянуть на них по другому и иначе расставить акценты :)
стр. 12.
Однако в первую очередь мы должны проанализировать условия будущей войны при наиболее вероятном ее варианте. Таким образом мы считаем первый вариант: нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей при материальной и технической поддержке Англии, Франции и их союзников.

Что же отсюда следует?
А следует отсюда, что РККА придется столкнуться с 30 (70) дивизий Польши и 24 (46) дивизий Румынии. Ну может еще с 11 (25) дивизий Латвии, Эстонии Финляндии.

Никакие 120 французских и 216 американских дивизий (табл. на стр. 11) воевать в СССР не придут. А в худшем случае придет английский флот (что очевидно отразилось на закидонах стрительства ВМФ, но явно выходит за рамки книги).

А в чем же заключается "материальная и техническая поддержка Англии, Франции и их союзников"? А она заключается естественно в возможностях снабжать эти слабо вооруженые армии боевой техникой, развернув ежемесячное производство:
во Франции ок 1500 танков
в Англии - ок. 2500 танков
(стр. 12)
Ключевой информацией же в этом абзаце является срок отмобилизования промышлености этих гос-в и выход их на максимальную мощность - к 7-му месяцу войны.

Собственно в этом словосочетани и кроется ключ к пониманию логики советского военого строительства - необходимо обеспечить такое превосходство над "вооруженными силами наших западных соседей", чтобы нанести им решительное поражение до того как будет развернута и оказана "материальная и техническая помощь Англии Франции и их союзников".

И вообще конечно необходимо заметить, что упрощенчество в рассмотрении вопросов военного строительства СССР приходит к ошибочному понимаю ситуации и проблемы. Мы неявно исходим из "среза" состояния РККА на 1941 г, на факте ее столкновения с вермахтом, на результатах летне-осенней кампании 1941 г. Подспудно нам кажется что РККА всегда была такой, всегда была многочисленой, несбалансированной, готовилась воевать с фашистами и пришла к 1941 г на пике своей формы... что разумеется действительности не соотвествует. На протяжении полутора предвоенных десятилетий все очень сильно и неоднократно менялось - менялась структура и численость РККА, мировая обстановка, представления о вероятных противниках СССР. И впору ставить вопрос "почему получилось так, что к 1941 г РКККА подошла с таким кол-вом танков и именно в таком состоянии" (которое отнюдь не было не "пиком" и не окончательным - ни по числености ни по структруе.

Справедливости ради, необходимо заметить, что на стр. 30-35 авторы делаю попытку разъяснить читателю, что не одним количеством танков определяется вооруженная сила государства, что государства строят свои ВС сообразуясь с угрозами и географическим положением, что вооруженая сила гос-ва не только показатель его "агрессивности", но и страховка, залог мира и стабильности. Но делают это как то не достаточно последовательно и однобоко.

Ну да ладно - мысли вслух, переходик к:
Тезис 2. "накопление мобзапасов оружия в мирное время исходя из опыта ПМВ".
В обоснование приводятся цитаты из разных источников про ужасы снарядного голода в ПМВ.

Замечание в сторону - Exeter должен икать всякий раз, как кто-либо читает сравнение расхода снарядов артиллерией РИ в 1914-16 гг с расходом снарядов стран Антанты и ЦА в период 1914-18 гг.
С беглой оговоркой что "и учетом расхода в 1917 гг общий расход не превысил 50 млн выстрелов".
"Тонкое жизненное наблюдение" (с) и невероятно корректное сравнение.

основная проблема этого тезиса в том, что танки (и самолеты) в отличие от стрелкового оружия, боепрпиасов, артиллерии не закладывались в мобрезерв. Они все поступали на оснащение соединений. Когда достигался желаемый уровень оснащения - выпуск танков шел на увелеичение кол-ва танков в существующих соединениях, либо формировались новые соединения. Все имеющиеся соединения (согласно военным планам) предполагалось использовать в первой же операции. Т.о. выпуск танков наращивал ударную силу Красной армии, а не заготовлял резервы на первый год войны, на время "раскочегаривания" промышлености.

Странным выглядит приведение авторами цитаты из документа о сбережени моторесурса танков БТ (стр. 23) в качестве аргумента в пользу тезиса о "запасе" вооружения.

Также необоснован тезис о том, что накопленными за педвоенные годы танками РККА воевала пока заводы эвакуировались на восток. Как мы знаем - основная масса танков довоеного выпуска "сгорела" в огне приграничного сражения - даже быстрее, чем началась эвакуация заводов. Эвакуация заводов сама по себе была организована так, что снижение выпуска танков было коротким и минимальным. И более того - подержание (и увеличение) выпуска было поддержано заблаговременно подготовленным производство в глубине страны (СТЗ, ЧТЗ), и развертыванием выпуска легких танков на ГАЗе.
Что позволило уже с осени 1941 г перейти к формированию новых танковых соединений.

Советскому военному строительству противопоставляется немецкое, когда де при ставке на блицкриг не нужны большие ВС, ("небольшие по числености войска обеспеченные ремонтными средствами") - планируется только наступление, а значит подбитые танки всегда будут восстанваливаться и т.п.
План нападения на Польшу экстраполируется на план нападения на СССР. Мобилизация немецкой промышлености увязывается с заявлением Гитлера в 1943 г о "начале тотальной войны".

Т.о. читатель вводится в заблуждение, т.к. для него за кадром остается лихорадочные меры принимаемые в Германии 1939-41 г по наращиванию выпуска танков, про уведичение кол-ва соединений (включая танковые и моторизованные) - именно при подготовке войны с СССР, про намерение развернуть еще больше мехсоединений, про наличие ограничений в выпуске сухопутных вооружений - производственных и ресурсных, обусловленных более высокими приоритетами в выпуске вооружений, ориентированных на войну с Англией (авиация. ПВО. подводные лодки).
Впрочем про подводные лодки бегло есть - и это опять выпадает из канвы тезиса про Гителра, который "не хотел пушек вместо масла".

если и говорить о столкновении советского и немецкого подходов - то он касается прежде всего _орагизации_ танковых войск и их задачах (оч ем прямо и недвусмыслено написано у гудериана во "Внимание! танки!" - совершеое исключение танков пехотной поддержки и сосредоточение их на оперативных задачах. Но это опять же будет не форма "экономии", а форма использоваия дефицитного ресруса - с выпуском которого немцы сильно заисделись на старте, и стремительно наверстыали упущеное...

И в заключение - интересно, что в недавних танкосрачах на этут тему авторы не стали отставиать подобные точки зрения, а упирали главным образом на необходимость подготовки промышености к организации крупносерийного производства.

Персонально Нумеру - Вы спрашивали откуда я взял "фантазию" идею про "пятую танковую группу на французских танках?" - из книги "ПТВ?" со стр. 35.

От	Бирсерг
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 10:55:45)
Дата	15.07.2012 14:55:09

Re: Очередной критический...

Читатели на ОЗОНЕ хвалят http://www.ozon.ru/context/detail/id/6280968/

От	Strannic
К	Бирсерг (15.07.2012 14:55:09)
Дата	15.07.2012 17:56:24

Да уж...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Отзывы на витрине интернет магазина это конечно важная оценочная категория. (:

И правильно сказали в отзывах на книгу, что больше интерес вызывает не суждение авторов, а приводимые в приложениях документы

А вот с акцентами у авторов вообще совсем нелады. Делая многие выводы, пытаясь их подкрепить документами или высказываниями, они зачастую не дают ссылок. Вообще бросается в глаза отсутствие системности в представляемом материале (книга похожа больше на сборник документов с не совсем адекватными комментариями). А использование наглядно-образных примеров из повседневности и даже фантастики порой вызывают отвращение.

Не смог отделаться от впечатления, что книга написана не профессиональными историками, а, скорее, журналистами, которых неожиданно пустили в архив и разрешили почитать документы. Книгу стоит почитать ради обширных цитат.

Бульбалэнд мая краiна

От	Малыш
К	Strannic (15.07.2012 17:56:24)
Дата	15.07.2012 18:12:09

Re: Конгениально!

>Отзывы на витрине интернет магазина это конечно важная оценочная категория. (:

... то есть негативно оценить саму избранную методику оценки - и?.. Угу, выхватить то, что понравилось, и кинуться скакать вприсядку.

>Не смог отделаться от впечатления, что книга написана не профессиональными историками, а, скорее, журналистами, которых неожиданно пустили в архив и разрешили почитать документы.

Ну что ж Вы так критический отзыв-то обрезали, глубокомысленно-системный Вы наш? Давайте уж полностью: "Не смог отделаться от впечатления, что книга написана не профессиональными историками, а, скорее, журналистами, которых неожиданно пустили в архив и разрешили почитать документы. Книгу стоит почитать ради обширных цитат. Авторы, к сожалению, с материалом не справились, - за что им честь и хвала. Их выводы и утверждения существуют отдельно от цитируемых материалов и, практически всегда противоречат цитатам. Основная заслуга авторов в том, что несмотря на имевшийся заказ - написать книжку, опровергающую ревизионистов, они подняли и опубликовали документы, которые представляют собой моментальное фото проблем и болезней армии мирного времени на этапе преобразования ее в армию вторжения. Декларативно отрицая версию В.Суворова они ее фактически и документально подтверждают."
Уж сделайте над собою усилие, выдавите из себя по капле, что Суворов полностью прав, а мы с Улановым его правоту подтвердили! :-))))))))))))))

От	Strannic
К	Малыш (15.07.2012 18:12:09)
Дата	15.07.2012 18:17:36

Вы молодец!

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Вы в очередной раз победили моё замотанное в простыню чучело в своей голове!

Кстати вы открыли для себя разницу между бухгалтерским и оперативным учётом или продолжая свою священную борьбу против "резунистов" марающих ваше гениальное творение вам недосуг заниматься такими бытовыми мелочами?

Бульбалэнд мая краiна

От	Виталий PQ
К	Strannic (15.07.2012 18:17:36)
Дата	16.07.2012 10:59:55

Резуноиды как герой из анекдота

На приеме у сексопатолога, что ему не покажи, все время будет видеться одно… так и здесь…ну конечно везде его "правота ". Болезнь она и есть болезнь.

От	Коля-Анархия
К	Виталий PQ (16.07.2012 10:59:55)
Дата	16.07.2012 11:28:14

Re: Резуноиды как...

Приветствую.
>На приеме у сексопатолога, что ему не покажи, все время будет видеться одно… так и здесь…ну конечно везде его "правота ". Болезнь она и есть болезнь.

антирезуноиды похуже... эта теория уже давно откинута всеми, но теперь если кто, что хорошее про ркка или прохое про вермахт скажет - тут же на него ярлык "резуноид" и бороться, бороться и снова бороться...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Чобиток Василий
К	Коля-Анархия (16.07.2012 11:28:14)
Дата	16.07.2012 13:25:40

Re: Резуноиды как...

Привет!
>Приветствую.
>>На приеме у сексопатолога, что ему не покажи, все время будет видеться одно… так и здесь…ну конечно везде его "правота ". Болезнь она и есть болезнь.
>
>антирезуноиды похуже... эта теория уже давно откинута всеми

Передача "Большая политика" на ведущем украинском канале Интер. Эфир 22 июня посвящен началу войны. Ведет ублюдочный Киселёв (спасибо вам, дорогие россияне, всё свое говно нам сплавляете).

В студии Солонин и ему подобные, по телемосту Резун собственной персоной.

Киселев жизнерадостно начинает передачу с пересказов резунщины о начале войны и всю передачу гнет эту линию, в том числе поддакивая Резуну, который по телемосту не на шутку разошелся. Кто пытался говорить здравые вещи - этот урод прерывал, а потом вообще сказал что-то вроде "мне все пофиг, я ненавижу советскую власть и всё, что с ней связано, а самый гениальный политик всех времен и народов - глубокоуважаемый тов. Черчилль". "Черчилль" он произносил с таким придыханием и пиететом, что мне подумалось "сейчас у него из-под брюк потечет сперма".

Это я к чему. Кем "всеми" откинута эта теория? Ублюдки этой теорией на 22 июня мозги многомиллионной аудитории промывают...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Виталий PQ
К	Коля-Анархия (16.07.2012 11:28:14)
Дата	16.07.2012 11:57:35

Так если человек говорит о правоте резуна, кто он? (-)

От	Коля-Анархия
К	Виталий PQ (16.07.2012 11:57:35)
Дата	16.07.2012 12:25:57

кто говорит? и в че м конкретно резуе пра/не прав? (-)

От	Виталий PQ
К	Коля-Анархия (16.07.2012 12:25:57)
Дата	16.07.2012 12:47:14

Речь шла не вообще, а конкретном сообщении

Перечитайте выше.

От	Малыш
К	Strannic (15.07.2012 18:17:36)
Дата	15.07.2012 18:25:34

Re: Я рад, что Вы это поняли

>Вы в очередной раз победили моё замотанное в простыню чучело в своей голове!

В таком случае научИтесь доходчиво формулировать свои мысли. Чтобы окружающие поняли, что Вы хотели сказать, а не чучела строили.

>Кстати вы открыли для себя разницу между бухгалтерским и оперативным учётом...

Да-да, "... у нас есть ТАКИЕ приборы!.. но мы вам про них не расскажем!.."

>... или продолжая свою священную борьбу против "резунистов" марающих ваше гениальное творение вам недосуг заниматься такими бытовыми мелочами?

Вам есть что сказать по сути? Или ограничитесь туманными намеками и горючими слезами про то, как Вас, такого тонкого, высокого и чувствительного, не понимает серый и грубый плебс, с сеансами периодического обличения этого самого плебса?

От	Strannic
К	Малыш (15.07.2012 18:25:34)
Дата	15.07.2012 19:35:31

Несомнено последнее слово осталось за вами как великим мастером этого исскуства (-)

От	Виталий PQ
К	Strannic (15.07.2012 19:35:31)
Дата	16.07.2012 11:00:48

И чего хотели сказать то уважаемый? (-)

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 10:55:45)
Дата	13.07.2012 20:01:47

Re: Ну давайте по порядку

>"24 000 и 3300" - с места в карьер берут авторы. Предполагается видимо что читатель уже знает что означают эти цифры. Ну мне хорошо, я знаю - потому что далее авторы начинают полемизировать с разницей между этими цифрами нигде ни прямо не косвенно не упоминая их происхождение. Предполагается. что каждый читатель ПТВ? обязан прочесть Резуна и ранить свою душу?

Многоуважаемый критик, Вы уж определитесь, выступаете ли Вы от имени себя или от имени "среднестатистического_читателя_каким_Вы_его_себе_представляете" :-) . А то попеременные апелляции то к недостаточно академическому стилю изложения, то к отсутствию комментариев происхождения чисел "3000 и 24000" слегка пугают :-) .

>Во-1х постфактум мы знаем, что никто такого похода не готовил и позиционирование такой политики как верной вызывает недоумение.

Я буду откровенен с критиком: недоумение оно вызывает только, простите, у недоучки, который привык с легкостью неимоверной похлопывать по плечу и раздавать виртуальные оплеухи теням давно ушедших деятелей минувших дней: тот ошибался там, этот - сям, а сам критикующий, понятное дело, разъезжает среди табуна этих лохов на белом верблюде в белых кроссовках. Есть реальность, данная нам в ощущениях. Она состоит в следующем:
1. Опыт советского руководства нагляднейшим образом показывал, что вооруженное выступление коалиции сильнейших капиталистических государств против СССР возможно. Интервенция, да.
2. Военное планирование не имеет права закладываться на ошибки противника - например, на то, что коалиция противников, как в 1918-м году, будет предпринимать нескоординированные разрозненные усилия. Потому коалиция противника рассматривается как единая вооруженная сила.
3. Советская разведка исправно поставляла сведения, подтверждающие данные воззрения.
Соответственно, в свете предпосылок 1.-3. политика советского руководства выглядит адекватной имевшимся представлениям и имевшейся информации. Послезнание же о том, что в действительности готовили проклятые империалисты, к делу не пришивается и не пристегивается.

>Итог заключен в доктринальных положениях военного планирования (и они приведены в книге) - необходимо только (в который раз! :) взглянуть на них по другому и иначе расставить акценты :)
>стр. 12.
>Однако в первую очередь мы должны проанализировать условия будущей войны при наиболее вероятном ее варианте. Таким образом мы считаем первый вариант: нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей при материальной и технической поддержке Англии, Франции и их союзников.
>Что же отсюда следует?
>А следует отсюда, что РККА придется столкнуться с 30 (70) дивизий Польши и 24 (46) дивизий Румынии. Ну может еще с 11 (25) дивизий Латвии, Эстонии Финляндии.
>Никакие 120 французских и 216 американских дивизий (табл. на стр. 11) воевать в СССР не придут.

Роскошный пример натяжения совы на глобус. Натяжение состоит в том, что демонстративно игнорируется уже упомянутый мной (и упоминавшийся авторами на страницах книги) опыт интервенции. Когда англичане, французы, японцы, американцы, немцы пришли в Советскую.ю Россию как нельзя более "лично", не ограничиваясь посылкой военных советников к лимитрофам.

Итого по первому возражению чистый минус - сначала блеск послезнания, потом игнорирование имеющегося опыта. Плюс резка лобзиком по цитате.

>Собственно в этом словосочетани и кроется ключ к пониманию логики советского военого строительства - необходимо обеспечить такое превосходство над "вооруженными силами наших западных соседей", чтобы нанести им решительное поражение до того как будет развернута и оказана "материальная и техническая помощь Англии Франции и их союзников".

До войны Англия и Франция не окажут враждебной коалиции помощи из принципиальных соображений, помощь непременно должна НАЧАТЬСЯ после начала конфликта? Своеобразный вывод, спущенный, замечу, по фигуре умолчания.

>Мы неявно исходим из "среза" состояния РККА на 1941 г, на факте ее столкновения с вермахтом, на результатах летне-осенней кампании 1941 г. Подспудно нам кажется что РККА всегда была такой, всегда была многочисленой, несбалансированной, готовилась воевать с фашистами и пришла к 1941 г на пике своей формы...

Я не знаю, кто такие "вы", которые так считают.

>Но делают это как то не достаточно последовательно и однобоко.

Критика не пойми о чем. Неясно, что непоследовательно, что однобоко и как будет последовательно и неоднобоко. И чтобы за пределы длины текста при этом не вылезти, разумеется.

>Замечание в сторону - Exeter должен икать всякий раз, как кто-либо читает сравнение расхода снарядов артиллерией РИ в 1914-16 гг с расходом снарядов стран Антанты и ЦА в период 1914-18 гг.
>С беглой оговоркой что "и учетом расхода в 1917 гг общий расход не превысил 50 млн выстрелов".
>"Тонкое жизненное наблюдение" (с) и невероятно корректное сравнение.

Вы желаете настаивать, что за 1918 год Антантой и ЦА была израсходована непропорционально бОльшая часть снарядов, нежели, скажем, в 1916-1917 годах? К чему возражение?

>основная проблема этого тезиса в том, что танки (и самолеты) в отличие от стрелкового оружия, боепрпиасов, артиллерии не закладывались в мобрезерв. Они все поступали на оснащение соединений...

... где ставились в консервацию. Если Вы не помните, машины боевого парка разрешалось гонять ЕМНИП в пределах 30 часов в год, а все остальные упражнения проводились на машинах учебно-боевого парка.

>Также необоснован тезис о том, что накопленными за педвоенные годы танками РККА воевала пока заводы эвакуировались на восток. Как мы знаем - основная масса танков довоеного выпуска "сгорела" в огне приграничного сражения...

Цифры, пожалуйста. Что именно Вы знаете и откуда Вы это знаете.

>И более того - подержание (и увеличение) выпуска было поддержано заблаговременно подготовленным производство в глубине страны (СТЗ, ЧТЗ)...

Факт не имел места быть. От слова "совсем". Производство на СТЗ и ЧТЗ не компеенсировало проседания производства от эвакуации ХПЗ и ЛКЗ.

>... и развертыванием выпуска легких танков на ГАЗе.

И каким местом развертывание выпуска эрзац=угробища Т-60 на ГАЗе к чему-то там "заблаговременно подготовленному"?

>Что позволило уже с осени 1941 г перейти к формированию новых танковых соединений.

Если Вы позволите, я даже не буду этот ляпсус комментировать. Обнять и плакать.

>Т.о. читатель вводится в заблуждение, т.к. для него за кадром остается лихорадочные меры принимаемые в Германии 1939-41 г по наращиванию выпуска танков...

"Лихорадочные" меры начались в 1943 г. А до этого заводы даже на многосменную работу без выходных не перешли. Офигеть какая "лихорадка"!

>... про уведичение кол-ва соединений (включая танковые и моторизованные) - именно при подготовке войны с СССР, про намерение развернуть еще больше мехсоединений...

Приятно видеть противоречие в одной фразе через запятую. Ну ладно, допустим, что деление надвое немецких танковых дивизий после Франции - это "при подготовке войны с СССР". А намерение довести поголовье танковых дивизий до 36 штук, обсуждавшееся летом 1941 г. - это при подготовке чего? Намекну, что вопрос рассматривался именно тогда, когда ни малейших сомнений в успехе "Барбароссы" не возникало.

>Впрочем про подводные лодки бегло есть - и это опять выпадает из канвы тезиса про Гителра, который "не хотел пушек вместо масла".

Надуманное противопоставление. В книге именно и приводится доступное обоснование того тезиса, что, ЗАХОТИ Гитлер иметь "пушки вместо масла" - нам бы не понравилось. Но не захотел.

>если и говорить о столкновении советского и немецкого подходов - то он касается прежде всего _орагизации_ танковых войск и их задачах...

Нет. Это вопрос уже более мелкого порядка, чем общий вопрос принципов строительства вооруженных сил.

>И в заключение - интересно, что в недавних танкосрачах на этут тему авторы не стали отставиать подобные точки зрения...

Вообще-то я прямым текстом писал, что все предлагавшиеся альтернативки построены на наивной идиотской уверенности в том, что Германия нападет ровно 22 июня 1941 г., ни днем ранее, ни днем позднее, вне зависимости от того, что происходит при этом в СССР и Европе.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (13.07.2012 20:01:47)
Дата	13.07.2012 23:45:06

Re: Ну давайте...

>Многоуважаемый критик, Вы уж определитесь, выступаете ли Вы от имени себя или от имени "среднестатистического_читателя_каким_Вы_его_себе_представляете" :-) . А то попеременные апелляции то к недостаточно академическому стилю изложения, то к отсутствию комментариев происхождения чисел "3000 и 24000" слегка пугают :-) .

Я не понял вопрос, но говорю о том, что читатель уверенно понимающий происхождение "24000 и 3300" не является среднестатистическим.

>>Во-1х постфактум мы знаем, что никто такого похода не готовил и позиционирование такой политики как верной вызывает недоумение.
>
>Я буду откровенен с критиком: недоумение оно вызывает только, простите, у недоучки, который привык с легкостью неимоверной похлопывать по плечу и раздавать виртуальные оплеухи теням давно ушедших деятелей минувших дней:

А Вы уверены в правоте своей "откровенности"?

>тот ошибался там, этот - сям, а сам критикующий, понятное дело, разъезжает среди табуна этих лохов на белом верблюде в белых кроссовках.

Вы забыли написать "контент моде офф".

>Есть реальность, данная нам в ощущениях. Она состоит в следующем:
>1. Опыт советского руководства нагляднейшим образом показывал, что вооруженное выступление коалиции сильнейших капиталистических государств против СССР возможно. Интервенция, да.

Этот "опыт" также показывал наряд сил, который может быть на это выделен.

>2. Военное планирование не имеет права закладываться на ошибки противника - например, на то, что коалиция противников, как в 1918-м году, будет предпринимать нескоординированные разрозненные усилия. Потому коалиция противника рассматривается как единая вооруженная сила.

"За перезаклад - канделябром" (с)
Любое планирование должно исходить из наиболее вероятного стечения событий. Потому что иначе можно "заложиться" на совершенно невозможное стечение обстоятельств, и поставить перед собой нереальные планы.
Отразить агрессию объединенных "многонационалтных сил" СССР не мог никогда. Даже в 1941 г.
Закладываться на это и строить ВС в расчете на это глупость и паранойя.

>3. Советская разведка исправно поставляла сведения, подтверждающие данные воззрения.

Выводы только из этого делались иные.

>Соответственно, в свете предпосылок 1.-3. политика советского руководства выглядит адекватной имевшимся представлениям и имевшейся информации. Послезнание же о том, что в действительности готовили проклятые империалисты, к делу не пришивается и не пристегивается.

нет.

>>Что же отсюда следует?
>>А следует отсюда, что РККА придется столкнуться с 30 (70) дивизий Польши и 24 (46) дивизий Румынии. Ну может еще с 11 (25) дивизий Латвии, Эстонии Финляндии.
>>Никакие 120 французских и 216 американских дивизий (табл. на стр. 11) воевать в СССР не придут.
>
>Роскошный пример натяжения совы на глобус. Натяжение состоит в том, что демонстративно игнорируется уже упомянутый мной (и упоминавшийся авторами на страницах книги) опыт интервенции. Когда англичане, французы, японцы, американцы, немцы пришли в Советскую.ю Россию как нельзя более "лично", не ограничиваясь посылкой военных советников к лимитрофам.

Весьма ограниченными силами.

>>Собственно в этом словосочетани и кроется ключ к пониманию логики советского военого строительства - необходимо обеспечить такое превосходство над "вооруженными силами наших западных соседей", чтобы нанести им решительное поражение до того как будет развернута и оказана "материальная и техническая помощь Англии Франции и их союзников".
>
>До войны Англия и Франция не окажут враждебной коалиции помощи из принципиальных соображений, помощь непременно должна НАЧАТЬСЯ после начала конфликта?

А откуда они возьмут эту материальную помощь? Если наличные средства их скудны и ограничены?

>>Мы неявно исходим из "среза" состояния РККА на 1941 г, на факте ее столкновения с вермахтом, на результатах летне-осенней кампании 1941 г. Подспудно нам кажется что РККА всегда была такой, всегда была многочисленой, несбалансированной, готовилась воевать с фашистами и пришла к 1941 г на пике своей формы...
>
>Я не знаю, кто такие "вы", которые так считают.

Это "ноосфера" форума.

>>Но делают это как то не достаточно последовательно и однобоко.
>
>Критика не пойми о чем. Неясно, что непоследовательно, что однобоко и как будет последовательно и неоднобоко. И чтобы за пределы длины текста при этом не вылезти, разумеется.

А Вы спрашивайте, что непонятно.

>>"Тонкое жизненное наблюдение" (с) и невероятно корректное сравнение.
>
>Вы желаете настаивать, что за 1918 год Антантой и ЦА была израсходована непропорционально бОльшая часть снарядов, нежели, скажем, в 1916-1917 годах?

да, желаю.

>>основная проблема этого тезиса в том, что танки (и самолеты) в отличие от стрелкового оружия, боепрпиасов, артиллерии не закладывались в мобрезерв. Они все поступали на оснащение соединений...
>
>... где ставились в консервацию. Если Вы не помните, машины боевого парка разрешалось гонять ЕМНИП в пределах 30 часов в год, а все остальные упражнения проводились на машинах учебно-боевого парка.

см. ответ Уланову. Это не мобрезерв. Это именно система сбережения ресурса, гарантирующая уровень боеготовности и боеспособности соеинения.

>>Также необоснован тезис о том, что накопленными за педвоенные годы танками РККА воевала пока заводы эвакуировались на восток. Как мы знаем - основная масса танков довоеного выпуска "сгорела" в огне приграничного сражения...
>
>Цифры, пожалуйста. Что именно Вы знаете и откуда Вы это знаете.

Из приведенных вами документов я это знаю.
У Вас вызывает возражения тезис, что Вы требуете от меня скурпулезног сбора данных?

>>И более того - подержание (и увеличение) выпуска было поддержано заблаговременно подготовленным производство в глубине страны (СТЗ, ЧТЗ)...
>
>Факт не имел места быть. От слова "совсем". Производство на СТЗ и ЧТЗ не компеенсировало проседания производства от эвакуации ХПЗ и ЛКЗ.

КВ в августе на ЛКЗ - 180
КВ в декабре на ЧТЗ - 190

Т-34 в сентябре в на ХПЗ - 228
Т-34 в ноябре на СТЗ и Сормово - 253

>>... и развертыванием выпуска легких танков на ГАЗе.
>
>И каким местом развертывание выпуска эрзац=угробища Т-60 на ГАЗе к чему-то там "заблаговременно подготовленному"?

Это не боком, это бонусом.

>>Что позволило уже с осени 1941 г перейти к формированию новых танковых соединений.
>
>Если Вы позволите, я даже не буду этот ляпсус комментировать. Обнять и плакать.

Срезал!

>>Т.о. читатель вводится в заблуждение, т.к. для него за кадром остается лихорадочные меры принимаемые в Германии 1939-41 г по наращиванию выпуска танков...
>
>"Лихорадочные" меры начались в 1943 г. А до этого заводы даже на многосменную работу без выходных не перешли. Офигеть какая "лихорадка"!

да-да, постановка танков III И IV в особую степень срочности, наращивание выпуска, возобновление выпуска PzII это не лихорадка, это так, фигня.

>>... про уведичение кол-ва соединений (включая танковые и моторизованные) - именно при подготовке войны с СССР, про намерение развернуть еще больше мехсоединений...
>
>Приятно видеть противоречие в одной фразе через запятую. Ну ладно, допустим, что деление надвое немецких танковых дивизий после Франции - это "при подготовке войны с СССР".

Это не деление на двое. Количество частей (в дивизиях) и танковых батальонов - возросло.

>А намерение довести поголовье танковых дивизий до 36 штук, обсуждавшееся летом 1941 г. - это при подготовке чего? Намекну, что вопрос рассматривался именно тогда, когда ни малейших сомнений в успехе "Барбароссы" не возникало.

намек не нужен - я в курсе. Это намерение оккупации СССР и необходимости воздействия на оставшуюся территорию.

>>Впрочем про подводные лодки бегло есть - и это опять выпадает из канвы тезиса про Гителра, который "не хотел пушек вместо масла".
>
>Надуманное противопоставление. В книге именно и приводится доступное обоснование того тезиса, что, ЗАХОТИ Гитлер иметь "пушки вместо масла" - нам бы не понравилось. Но не захотел.

Это страшилка. В чем это могло бы выражаться не приводится.

>>если и говорить о столкновении советского и немецкого подходов - то он касается прежде всего _орагизации_ танковых войск и их задачах...
>
>Нет. Это вопрос уже более мелкого порядка, чем общий вопрос принципов строительства вооруженных сил.

Это и есть те самые принципы.

>>И в заключение - интересно, что в недавних танкосрачах на этут тему авторы не стали отставиать подобные точки зрения...
>
>Вообще-то я прямым текстом писал, что все предлагавшиеся альтернативки построены на наивной идиотской уверенности в том, что Германия нападет ровно 22 июня 1941 г., ни днем ранее, ни днем позднее, вне зависимости от того, что происходит при этом в СССР и Европе.

Это к чему?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 23:45:06)
Дата	14.07.2012 21:10:10

Ре: Ну давайте...

>>2. Военное планирование не имеет права закладываться на ошибки противника - например, на то, что коалиция противников, как в 1918-м году, будет предпринимать нескоординированные разрозненные усилия. Потому коалиция противника рассматривается как единая вооруженная сила.
>
>"За перезаклад - канделябром" (с)
>Любое планирование должно исходить из наиболее <и>вероятного стечения событий. Потому что иначе можно "заложиться" на совершенно невозможное стечение обстоятельств, и поставить перед собой нереальные планы.
>Отразить агрессию объединенных "многонационалтных сил" СССР не мог никогда. Даже в 1941 г.
>Закладываться на это и строить ВС в расчете на это глупость и паранойя.

вы неправы если есть такая вероятность то к этому надо готовится, выделять ресурсы в мирнов время и готовится выделить в военное, СССР был достаточно мощной державой, проблема в другом ВС строили неправильно.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.07.2012 21:10:10)
Дата	15.07.2012 09:35:05

Ре: Ну давайте...

>вы неправы если есть такая вероятность то к этому надо готовится, выделять ресурсы в мирнов время и готовится выделить в военное, СССР был достаточно мощной державой, проблема в другом ВС строили неправильно.

Проблема в том, что выше головы не прыгнуть. И если противники могут выставить 500 дивизий и 60 тыс танков в год - то где их возьмет одно государство даже "достаточно мощное"?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.07.2012 09:35:05)
Дата	15.07.2012 11:37:35

Ре: Ну давайте...

>>вы неправы если есть такая вероятность то к этому надо готовится, выделять ресурсы в мирнов время и готовится выделить в военное, СССР был достаточно мощной державой, проблема в другом ВС строили неправильно.
>
>Проблема в том, что выше головы не прыгнуть. И если противники могут выставить 500 дивизий и 60 тыс танков в год - то где их возьмет одно государство даже "достаточно мощное"?

стратегически такое развертывание коалиции требовало бы очень много времение, если у нас есть армия которая умеет воевать то это дает шансы, быстрый разгром польши, потом румынии, итд.

А как пример смотрите операции немецкой армии в 1939-1940, против коалиции сравнимой с страшилками советского руководства в 30х, и это без 30000 танков в мирное время, 60000 в военное и без миллионов потерь, да и в 41м потом у немцев тоже почти получилось.
Умение воевать может снизить потребность в ресурсах многократно, "на порядок".

От	Пауль
К	АМ (15.07.2012 11:37:35)
Дата	15.07.2012 15:47:25

Ре: Ну давайте...

>А как пример смотрите операции немецкой армии в 1939-1940, против коалиции сравнимой с страшилками советского руководства в 30х, и это без 30000 танков в мирное время, 60000 в военное и без миллионов потерь, да и в 41м потом у немцев тоже почти получилось.

Ну, ерунда же. Коалиция против Германии была даже близко несравнима со "страшилочной".

А если бы была, то немцев уже в 39-м и заплющили бы и никто бы не расказывал про "умение воевать".

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (15.07.2012 15:47:25)
Дата	15.07.2012 19:37:44

Ре: Ну давайте...

>>А как пример смотрите операции немецкой армии в 1939-1940, против коалиции сравнимой с страшилками советского руководства в 30х, и это без 30000 танков в мирное время, 60000 в военное и без миллионов потерь, да и в 41м потом у немцев тоже почти получилось.
>
>Ну, ерунда же. Коалиция против Германии была даже близко несравнима со "страшилочной".

>А если бы была, то немцев уже в 39-м и заплющили бы и никто бы не расказывал про "умение воевать".

была страшнее, польша+ непосредственно франция и англия

От	Пауль
К	АМ (15.07.2012 19:37:44)
Дата	15.07.2012 20:20:24

Ре: Ну давайте...

>была страшнее, польша+ непосредственно франция и англия

Сравните реальные ВС этих государств с теми, что описаны в "страшилках".

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (15.07.2012 20:20:24)
Дата	15.07.2012 20:26:58

Ре: Ну давайте...

>>была страшнее, польша+ непосредственно франция и англия
>
>Сравните реальные ВС этих государств с теми, что описаны в "страшилках".

так немцы не дали времени, это надо уметь

От	Пауль
К	АМ (15.07.2012 20:26:58)
Дата	15.07.2012 23:10:35

Ре: Ну давайте...

>>>была страшнее, польша+ непосредственно франция и англия
>>
>>Сравните реальные ВС этих государств с теми, что описаны в "страшилках".
>
>так немцы не дали времени, это надо уметь

Времени было дофига, но даже спустя девять месяцев армии союзников и половины не дотянули до "страшилок".

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (15.07.2012 23:10:35)
Дата	15.07.2012 23:50:14

Ре: Ну давайте...

>>так немцы не дали времени, это надо уметь
>
>Времени было дофига, но даже спустя девять месяцев армии союзников и половины не дотянули до "страшилок".

так значит мало времени, и польшу прихлопнули рано

От	Пауль
К	АМ (15.07.2012 23:50:14)
Дата	16.07.2012 09:02:32

Ре: Ну давайте...

>>>так немцы не дали времени, это надо уметь
>>
>>Времени было дофига, но даже спустя девять месяцев армии союзников и половины не дотянули до "страшилок".
>
>так значит мало времени, и польшу прихлопнули рано

Нет, это значит, что реальное положение дел не соответствовало "страшилкам".

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (16.07.2012 09:02:32)
Дата	16.07.2012 10:32:37

Ре: Ну давайте...

>>>>так немцы не дали времени, это надо уметь
>>>
>>>Времени было дофига, но даже спустя девять месяцев армии союзников и половины не дотянули до "страшилок".
>>
>>так значит мало времени, и польшу прихлопнули рано
>
>Нет, это значит, что реальное положение дел не соответствовало "страшилкам".

около 200 дивизий у противников было, пре этом моб. возможности англичан, датчан далеко были далеко не исчерпаны, дайте ещё год на раскрутку французской и английской промышленности и это будут до 250 хорошо вооружонных дивизий, но немцы времени не дали

От	Пауль
К	АМ (16.07.2012 10:32:37)
Дата	16.07.2012 11:23:31

Ре: Ну давайте...

>>Нет, это значит, что реальное положение дел не соответствовало "страшилкам".
>
>около 200 дивизий у противников было,

Даже 150 не было.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (16.07.2012 11:23:31)
Дата	16.07.2012 11:34:39

Ре: Ну давайте...

>>>Нет, это значит, что реальное положение дел не соответствовало "страшилкам".
>>
>>около 200 дивизий у противников было,
>
>Даже 150 не было.

посчитайте польскую, французскую, английскую, голандскую и бельгийскии армии

От	Пауль
К	АМ (16.07.2012 11:34:39)
Дата	16.07.2012 11:38:25

Ре: Ну давайте...

>>>>Нет, это значит, что реальное положение дел не соответствовало "страшилкам".
>>>
>>>около 200 дивизий у противников было,
>>
>>Даже 150 не было.
>
>посчитайте польскую, французскую, английскую, голандскую и бельгийскии армии

Зачем считать бельгийскую и голландскую? Мы же сравниваем польскую, английскую и французскую. По "страшилкам" в них одних могло быть 250-300 дивизий.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	АМ (16.07.2012 10:32:37)
Дата	16.07.2012 10:33:40

Ре: Ну давайте...

>>>>>так немцы не дали времени, это надо уметь
>>>>
>>>>Времени было дофига, но даже спустя девять месяцев армии союзников и половины не дотянули до "страшилок".
>>>
>>>так значит мало времени, и польшу прихлопнули рано
>>
>>Нет, это значит, что реальное положение дел не соответствовало "страшилкам".
>
>около 200 дивизий у противников было, пре этом моб. возможности англичан, датчан далеко были далеко не исчерпаны, дайте ещё год на раскрутку французской и английской промышленности и это будут до 250 хорошо вооружонных дивизий, но немцы времени не дали

не датчан а голандцев имел ввиду

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 23:45:06)
Дата	14.07.2012 13:08:00

Re: Ну давайте...

>>>Т.о. читатель вводится в заблуждение, т.к. для него за кадром остается лихорадочные меры принимаемые в Германии 1939-41 г по наращиванию выпуска танков...
>>
>>"Лихорадочные" меры начались в 1943 г. А до этого заводы даже на многосменную работу без выходных не перешли. Офигеть какая "лихорадка"!
>
>да-да, постановка танков III И IV в особую степень срочности, наращивание выпуска, возобновление выпуска PzII это не лихорадка, это так, фигня.

Именно фигня. Наращивание выпуска танков в 1941 составило чуть менее 20%, что является цифрой ничтожнейшей, по сравнению с успехами остальных крупных танкостроительных держав (Англии, СССР и США), замеряй хоть конкретно на 1941, хоть на третий год войны для этих стран. И это несмотря на захват больших объёмов ресурсов и французской промышленности (которую, в итоге, использовали гораздо слабее чешской) в 1940. Объяснять всё одним маслом вместо пушек, конечно, упрощение, большую роль сыграла крайняя медлительность в банальной организации централизованного управления экономикой и внедрения мер экономии военного времени на производстве.

От	Skvortsov
К	СБ (14.07.2012 13:08:00)
Дата	14.07.2012 13:52:08

Про 20% Вас кто-то жестоко обманул

> Именно фигня. Наращивание выпуска танков в 1941 составило чуть менее 20%, что является цифрой ничтожнейшей, по сравнению с успехами остальных крупных танкостроительных держав (Англии, СССР и США), замеряй хоть конкретно на 1941, хоть на третий год войны для этих стран. И это несмотря на захват больших объёмов ресурсов и французской промышленности (которую, в итоге, использовали гораздо слабее чешской) в 1940. Объяснять всё одним маслом вместо пушек, конечно, упрощение, большую роль сыграла крайняя медлительность в банальной организации централизованного управления экономикой и внедрения мер экономии военного времени на производстве.

Pz.38(t) 150(1939), 370(1940), 698(1941)
Pz.III 206(1939), 862(1940), 1713(1941)
Pz.IV 147(1939), 290(1940), 480(1941)
Stug 184(1940), 540(1941)

От	СБ
К	Skvortsov (14.07.2012 13:52:08)
Дата	14.07.2012 19:30:52

А может обманули Вас? (-)

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 23:45:06)
Дата	14.07.2012 11:09:27

Re: Ну давайте...

>Я не понял вопрос...

Прошу Вас выбрать "амплуа", от имени которого Вы строите критические замечания. Если от собственного имени, то выглядят обоснованными Ваши замечания к стилю изложения, но необъяснима претензия к неразъяснению числе "24000 и 3000". Если от имени "среднестатического читателя", то понятна претензия к неразъяснению "24000 и 3000", но неясна претензия к стилю изложения. Сочетание одного с другим выглядит довольно странно.

>... читатель уверенно понимающий происхождение "24000 и 3300" не является среднестатистическим.

В данный момент уже является. Помимо Богданыча, цифры "популяризированы" Бешановым и Солониным (с плясками вокруг них), где-то нечто похожее я на страницах просматривавшегося в книжном учебника истории за 10 класс видел.

>А Вы уверены в правоте своей "откровенности"?

Лично я - да, вполне уверен. Я не так давно озвучивал на ВИФе свое мнение на сей счет: оценка "ошибочности" с позиций послезнания есть грубейшая, недопустимая методологическая ошибка.

>Вы забыли написать "контент моде офф".

Если Вам не нравится формулировка, могу переформулировать в нейтральном ключе. Только это будет более объемно, что Вам также не нравится, по опыту предшествующих бесед.
Итак, из курса педагогики нам известно, что "ошибочные выкладки не должны повторяться во избежание их закрепления", ибо "повторение - мать учения". Соответственно, основные общеобразовательные курсы строятся в форме "быстрой_простой" констатации - советское руководство не прислушалось бла-бла-бла и неоправданно разместило бла-бла-бла, Гитлер недооценил бла-бла-бла, правительство Англии не учло бла-бла-бла, военное руководство французской армии утратило бла-бла-бла и т.д. Цель "неповторения ошибочных выкладок" этим вполне достигается. Побочный эффект подобного изложения - "неосознанное" привитие обучаемому комплекса ни на чем не основанного превосходства над изучаемыми историческими деятелями - тот ошибся там, этот сям, тот неоправданно разместил, этот недооценил и т.д., сам же обучаемый, чья деятельность с подобных позиций не рассматривается, кажется себе мудрее и компетентнее, нежели рассматриваемые исторические деятели. Тот самый описанный мною комплекс малоосведомленного верхогляда, уверенного притом в своем превосходстве.

>Этот "опыт" также показывал наряд сил, который может быть на это выделен.

... в конкретных условиях 1918 года - продолжающаяся война с Германией и серьезная военная усталость собственного населения.

>Любое планирование должно исходить из наиболее вероятного стечения событий.

Нет. Из наихудшего. Потому что наиболее вероятное развитие событий в Европе по окончании Великой войны - "вечный", во всяком случае, многодесятилетний мир до преодоления экономических и психологических последствий Великой войны, соответственно, СССР требуются чисто полицейские силы поддержания внутреннего правопорядка. Вы вполне уверены, что это правильная предпосылка для военного планирования?
Сразу оговариваюсь, во избежание часто встречающихся у Вас обвинений в Imago и демагогии, что изложил воззрения Германии перед началом Второй Мировой (маленькая локальная победоносная война против изолированной Польши, никакой Мировой войны!) и Англии и Франции в тот же период (попытка построения при участии СССР политической конструкции, которая самим фактом своего построения - новая Антанта - исключила бы casus foederis).

>Потому что иначе можно "заложиться" на совершенно невозможное стечение обстоятельств, и поставить перед собой нереальные планы.

Разумеется, можно. Но здесь Вы упускаете из виду тот факт, что степень вероятности стечения обстоятельств Вы оцениваете исключительно пост-фактум - и именно оттого оцениваете положенное в основу планирования "стечение обстоятельств" как "совершенно невозможное". Однако эта позиция весьма уязвима.
Приведу для ИЛЛЮСТРАЦИИ этой уязвимости ЧИСТО ИЛЛЮСТРАТИВНЫЙ пример: по состоянию нашего послезнания на сегодняшний день, 14 июля 2012 года, ВСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ советского и российского военного и государственного руководства с 1945-го по 2012-й год представляется одной титанической ошибкой. Обоснование: инвестиция значительных средств в создание и совершенствование СЯС. Однако ядерной войны с 1945-го по 14 июля 2012 года так и не случилась. Значит, одна огромная сплошная ошибка :-) ?

>Отразить агрессию объединенных "многонационалтных сил" СССР не мог никогда. Даже в 1941 г.

Полагаю, что Вы правы. Тем не менее сразу сдаваться совсем не хочется. Ведем планирование в рамках возможного. Простите, точно в таком же положении находится со времен Первой Мировой любой обороняющийся: весьма вероятно, что правильно организованного наступление противника ему не пережить - но, тем не менее, создаются и укрепляются оборонительные позиции, создается система ориентиров для артиллерии и пулеметов, готовятся рубежи НЗО, выделяются пулеметы под кинжальный огонь и т.д., хотя весьма вероятно, что траншеи, окопы и проволочные заграждения окажутся перепаханы в ходе артподготовки, артиллерия окажется разведана противником и подавлена (а потому не в силах поставить предполагавшийся НЗО), пулеметы будут уничтожены на основных огневых позициях или в укрытиях и будут потому не в состоянии занять позиции для кинжального огня и т.д. - ну что ж, это война.

>Закладываться на это и строить ВС в расчете на это глупость и паранойя.

См. выше. Строить ВС в расчете на ядерную войну - тоже глупость и паранойя, ведь ее, ядерной войны, так и не случилось по состоянию на утро сегодняшнего дня? Страховать имущество от пожара притом, что подавляющее большинство страховок не оканчивается страховыми случаями, с чего и живет страховой бизнес - тоже глупость и паранойя? Не слишком ли смело оценивать как "глупость и паранойю" любые действия, предпринятые исходя из неких предположений, которые по факту не подтвердились?

>Выводы только из этого делались иные.

Как раз нет. Именно выводы, подтверждающие воззрения руководства: СССР живет в кольце врагов.

>нет.

Да :-) .

>Весьма ограниченными силами.

... в весьма специфических условиях продолжающейся Мировой войны и общей военной усталости населения и экономики. Оснований надеяться на повторение специфических условий нет.

>А откуда они возьмут эту материальную помощь? Если наличные средства их скудны и ограничены?

А почему предполагается, что промышленную мобилизацию Англия и Франция (и расширительно вообще все "спонсоры" враждебной коалиции лимитрофов) НЕПРЕМЕННО начнут в день первых выстрелов на советско-польской границе, а не за четыре, скажем, месяца до того? И вот Вам сотни и тысячи импортных танков на вооружении армий лимитрофов и 7000 танков в месяц для лимитрофов ко второму месяцу конфликта.

>А Вы спрашивайте, что непонятно.

Уже спросил: что именно непоследовательно и однобоко? Как именно будет последовательно и неоднобоко?

>да, желаю.

Вы могли бы обосновать это мнение?

>см. ответ Уланову. Это не мобрезерв. Это именно система сбережения ресурса, гарантирующая уровень боеготовности и боеспособности соеинения.

В этом смысле - да, не мобрезерв.

>Из приведенных вами документов я это знаю.
>У Вас вызывает возражения тезис, что Вы требуете от меня скурпулезног сбора данных?

Да, причем самые серьезные.

>КВ в августе на ЛКЗ - 180
>КВ в декабре на ЧТЗ - 190
>Т-34 в сентябре в на ХПЗ - 228
>Т-34 в ноябре на СТЗ и Сормово - 253

И что, простите?
Июль 1941.
КВ - 153 ЛКЗ, 24 ЧТЗ
Т-34 - 209 ХПЗ, 93 СТЗ.
Август 1941.
КВ - 180 ЛКЗ, 27 ЧТЗ.
Т-34 - 266 ХПЗ, 155 СТЗ.
Сентябрь 1941.
КВ - 81 ЛКЗ, 27 ЧТЗ.
Т-34 - 228 ХПЗ, 165 СТЗ, 5 Сормово.
Октябрь 1941 г., час Ч - ЛКЗ и ХПЗ поехали в эвакуацию.
КВ - 155 ЛКЗ, 115 ЧТЗ.
Т-34 - 30 ХПЗ, 127 СТЗ, 20 Сормово.
Ну и где компенсация, разрешите осведомиться? СТЗ как вышел в августе на темп "полтораста машин плюс-минус" - так и продолжал его гнать. Где компенсация примерно 200 танков ежемесячно с ХПЗ? Ну а ЧТЗ - тот да, ни шатко-ни валко начал подползать к плановым объемам выпуска, честь и слава челябинцам. Компенсации полутораста КВ ЛКЗ при этом не наблюдается.

>Срезал!

Вы вполне уверены, что хотите получить перечень формирований по 1941 году с точным указанием численности вновь поставляемой в заводов для них техники? Или достаточно будет вот такой бумаги:
http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1207/b6/96c5351f4a18.jpg

для иллюстрации того, что тезис "поддержание (и увеличение) выпуска было поддержано заблаговременно подготовленным производство в глубине страны (СТЗ, ЧТЗ), и развертыванием выпуска легких танков на ГАЗе. Что позволило уже с осени 1941 г перейти к формированию новых танковых соединений" - он ложный, техника на новые формирования начала выделяться аж с июля месяца вне всякой связи с эвакуацией и "заблаговременно подготовленным производством в глубине страны"?

>да-да, постановка танков III И IV в особую степень срочности, наращивание выпуска, возобновление выпуска PzII это не лихорадка, это так, фигня.

Я таки не понял, что заставляет говорить о "лихорадке". СССР ввел в действие мобплан промышленности, ЧТЗ вместо плановых мирного времени 30 КВ в месяц к концу 1941 года на без малого две сотни вышел. Вот это я понимаю "лихорадка". А у немцев где введение в действие мобплана и лихорадочное задирание планов выпуска до небес? Можно подумать, что, не случись войны, так и продолжали бы немцы делать по 30 "трешек" в месяц до самого окончания их выпуска.

>Это не деление на двое.

По способу формирования - это деление надвое имеющихся соединений и их "доформирование".
Кстати, к вопросу о возобновлении производства "двушек" - то самое "раздвоение", соединениям не хватает штатной техники.

>Количество частей (в дивизиях) и танковых батальонов - возросло.

Бесспорно.

>намек не нужен - я в курсе. Это намерение оккупации СССР и необходимости воздействия на оставшуюся территорию.

... таким образом, панцерваффе прекрасно прирастало и безо всякой подготовки нападения на СССР.

>Это страшилка. В чем это могло бы выражаться не приводится.

Вы полагаете, что среднестатистического читателя заинтересует обширный итог копания в немецких документах на тему "сколько танков гипотетически могли бы производить немецкие судоверфи, получи они задание на конверсию, с учетом фактического наличия станочного парка на определенную дату"? Приведена достаточная информация для того, чтобы читатель понял: у Германии были обширные производственные резервы, которые могли бы быть конвертированными в производство танков. И оно бы СУЩЕСТВЕННО при этом расширилось.

>Это и есть те самые принципы.

Нет.

>Это к чему?

К полному игнорированию альтернативщиками развития событий в 1932-1941 годах.

От	IAM
К	Малыш (14.07.2012 11:09:27)
Дата	14.07.2012 12:36:48

Re: Ну давайте...

>Вы вполне уверены, что хотите получить перечень формирований по 1941 году с точным указанием численности вновь поставляемой в заводов для них техники? Или достаточно будет вот такой бумаги:
> http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1207/b6/96c5351f4a18.jpg

Спасибо. Очень хорошая бумага. В ней все отгрузки за август? Почему то нет отгрузок в Костерево.

От	Малыш
К	IAM (14.07.2012 12:36:48)
Дата	14.07.2012 13:49:31

Re: Ну давайте...

>Спасибо. Очень хорошая бумага. В ней все отгрузки за август? Почему то нет отгрузок в Костерево.

Это первый лист многостраничного документа. Оставлен ради шапки - отгрузки за август. Чтобы не возникало вопросов, чего это за таблица.

От	IAM
К	Малыш (14.07.2012 13:49:31)
Дата	14.07.2012 14:28:57

Понятно. (-)

От	серж
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 23:45:06)
Дата	14.07.2012 05:50:54

Re: Ну давайте...

>>Есть реальность, данная нам в ощущениях. Она состоит в следующем:
>>1. Опыт советского руководства нагляднейшим образом показывал, что вооруженное выступление коалиции сильнейших капиталистических государств против СССР возможно. Интервенция, да.
>Этот "опыт" также показывал наряд сил, который может быть на это выделен.
>>2. Военное планирование не имеет права закладываться на ошибки противника - например, на то, что коалиция противников, как в 1918-м году, будет предпринимать нескоординированные разрозненные усилия. Потому коалиция противника рассматривается как единая вооруженная сила.
>"За перезаклад - канделябром" (с)
>Любое планирование должно исходить из наиболее вероятного стечения событий. Потому что иначе можно "заложиться" на совершенно невозможное стечение обстоятельств, и поставить перед собой нереальные планы.
>Отразить агрессию объединенных "многонационалтных сил" СССР не мог никогда. Даже в 1941 г.
>Закладываться на это и строить ВС в расчете на это глупость и паранойя.

Почему это глупость и паранойя?

От	Дмитрий Козырев
К	серж (14.07.2012 05:50:54)
Дата	15.07.2012 09:33:13

Re: Ну давайте...

>>Закладываться на это и строить ВС в расчете на это глупость и паранойя.
>
>Почему это глупость и паранойя?

Странный вопрос - потому что у одного государства сил на отражение такого удара заведомо нехватит.

От	Forger
К	Малыш (13.07.2012 20:01:47)
Дата	13.07.2012 20:11:08

Ну как-то НАТО в то время не было

Поэтому "единая вооруженная сила" в те годы понятие космическое.

От	Ulanov
К	Forger (13.07.2012 20:11:08)
Дата	13.07.2012 20:18:04

Мем "Нашествіе двунадесяти языковъ "

>Поэтому "единая вооруженная сила" в те годы понятие космическое.

...кагебе появился задолго до НАТО.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (13.07.2012 20:18:04)
Дата	13.07.2012 20:25:17

А как же франко-советский пакт о взаимопомощи от 2 мая 1935г?

http://www.worldlii.org/int/other/LNTSer/1936/87.html

От	Ulanov
К	Skvortsov (13.07.2012 20:25:17)
Дата	13.07.2012 20:48:14

А как же советско-германский пакт о ненападении? :) (-)

От	Skvortsov
К	Ulanov (13.07.2012 20:48:14)
Дата	13.07.2012 21:03:38

Ну, после установления протектората над Чехией всем стало ясно,

что любой договор с Гитлером не стоит бумаги, на которой он написан.

К договору с Францией он никакого отношения не имеет.

От	Ulanov
К	Skvortsov (13.07.2012 21:03:38)
Дата	13.07.2012 21:37:41

А гарантии Англии и Франции этой самой Чехии что показали?

>что любой договор с Гитлером не стоит бумаги, на которой он написан.
>К договору с Францией он никакого отношения не имеет.

"правительство его величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством»."(с)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (13.07.2012 21:37:41)
Дата	13.07.2012 22:03:34

Чехам грех жаловаться. Им передали очищенные от немцев Судеты после 1945 г.

Компенсация морального ущерба, да.

От	объект 925
К	Skvortsov (13.07.2012 22:03:34)
Дата	15.07.2012 14:07:31

Им передали очищенные от немцев Судеты после 1945 г.- нет, чехи сами чистили. (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.07.2012 14:07:31)
Дата	15.07.2012 17:44:22

Ввожу поправку - им передали Судеты и разрешили передать в Германию туземцев. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.07.2012 17:44:22)
Дата	15.07.2012 18:04:42

сомневаюсь что им требовалось разрешение

http://www.youtube.com/watch?v=yC9jQX4GO_o
см. с 50-й секунды
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.07.2012 18:04:42)
Дата	15.07.2012 18:16:18

Не сомневайтесь. Все было согласовано с Союзническим контрольным советом

В ноябре 1945 года Союзнический контрольный совет пришел с чехами к соглашению о порядке изгнания: 2,5 миллиона немцев должны были покинуть свою родину в Судетской области и других районах Чехословакии: 1750 тысяч "переселенцев", как их цинично назвали для смягчения слуха, должны были отправиться в американскую зону, а 750 тысяч – в советскую.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.07.2012 18:16:18)
Дата	15.07.2012 19:42:08

они до етого где-то миллион успели "выселить". (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.07.2012 19:42:08)
Дата	15.07.2012 20:01:00

до етого выселяли в основном беженцев из Силезии, а не туземцев. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.07.2012 20:01:00)
Дата	15.07.2012 21:04:58

немцев на 1930-й 3,1 млн. У вас цифра 2,25. Ето и есть тот самый "миллион". (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.07.2012 21:04:58)
Дата	16.07.2012 01:20:20

Не. Надо на 9 мая 1945 цифру давать.

Мужики-то судетские на фронте и в плену, а не на территории Судет находились. И какая-то часть населения от Красной Армии на запад подалась.

От	Blitz.
К	Skvortsov (13.07.2012 22:03:34)
Дата	14.07.2012 11:32:54

Re: Чехам грех...

Но в конце 30х об етом не знали)

От	Skvortsov
К	Blitz. (14.07.2012 11:32:54)
Дата	14.07.2012 13:01:35

Да кто его знает, что планировалось в конце тридцатых. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (14.07.2012 13:01:35)
Дата	14.07.2012 13:57:34

Re: Да кто...

Но чехи в 38 врядли об етом знали, только надеялись хоть на что-то

От	Chestnut
К	Ulanov (13.07.2012 20:18:04)
Дата	13.07.2012 20:22:39

и даже тогда

России не противостояла "объединённая европа" и имелись европейские союзники

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Малыш
К	Chestnut (13.07.2012 20:22:39)
Дата	13.07.2012 20:45:13

Re: ... что ни разу не отменяет...

>России не противостояла "объединённая европа" и имелись европейские союзники

... выступления против России блока сильнейшей континентальной державы и "группы поддержки" из мелочи. Почему то, что уже произошло в XIX веке и повторилось в XX, не может повториться вновь? Потому что в пост-фактум-написанном учебнике истории так написано - что-де не повторилось?

От	Chestnut
К	Малыш (13.07.2012 20:45:13)
Дата	14.07.2012 00:18:40

Re: ... что...

>>России не противостояла "объединённая европа" и имелись европейские союзники
>
>... выступления против России блока сильнейшей континентальной державы и "группы поддержки" из мелочи. Почему то, что уже произошло в XIX веке и повторилось в XX, не может повториться вновь? Потому что в пост-фактум-написанном учебнике истории так написано - что-де не повторилось?

если после "против России" добавить "в составе антифранцузской коалиции", то всё нормально (да, я в курсе что формально когда Наполеон вторгся, Британия и Россия были в состоянии войны, но состояние это быстро перешло в союз)

Ну и ещё об исторических уроках -- весь 18 век Россия воевала в составе разнообразных коалиций против то одной то другой европейской страны или группы оных, причём как-то так получалось что почти всегда не на своей территории. По этому поводу тоже есть какойто мем?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Малыш
К	Chestnut (14.07.2012 00:18:40)
Дата	14.07.2012 19:34:57

Re: ... что...

>если после "против России" добавить "в составе антифранцузской коалиции", то всё нормально...

Это как-то опровергает мои слова? Или армия "двунадесяти языков" до вторжения в Россию успела высадиться на Острове и победно промаршировать по Лондону?

>Ну и ещё об исторических уроках -- весь 18 век Россия воевала в составе разнообразных коалиций против то одной то другой европейской страны или группы оных, причём как-то так получалось что почти всегда не на своей территории...

... и итог всей этой мышиной возни для России? Угу. Нулевой.

От	Гегемон
К	Малыш (14.07.2012 19:34:57)
Дата	14.07.2012 21:24:14

Re: ... что...

Скажу как гуманитарий

>>Ну и ещё об исторических уроках -- весь 18 век Россия воевала в составе разнообразных коалиций против то одной то другой европейской страны или группы оных, причём как-то так получалось что почти всегда не на своей территории...
>... и итог всей этой мышиной возни для России? Угу. Нулевой.
Ну это как сказать.
Итоги коалиционных войн - Ништадтский, Кючук-Кайнарджийский, Ясский мирные договоры, 2 Петербургские и одна Венская конвенции, Венский мирный трактат. Очень неплохие результаты.
А вот войны один на один шли как-то не очень.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (14.07.2012 21:24:14)
Дата	14.07.2012 23:46:05

Re: ... что...

>Скажу как гуманитарий

>>>Ну и ещё об исторических уроках -- весь 18 век Россия воевала в составе разнообразных коалиций против то одной то другой европейской страны или группы оных, причём как-то так получалось что почти всегда не на своей территории...
>>... и итог всей этой мышиной возни для России? Угу. Нулевой.
>Ну это как сказать.
>Итоги коалиционных войн - Ништадтский, Кючук-Кайнарджийский, Ясский мирные договоры, 2 Петербургские и одна Венская конвенции, Венский мирный трактат. Очень неплохие результаты.
>А вот войны один на один шли как-то не очень.

увы, для оппонента это всё античная история, интереса не представляющая (за пределами полчюжины "мемов")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (14.07.2012 23:46:05)
Дата	15.07.2012 12:59:25

Мастера художественного "последнего слова", ага. (+)

Здравствуйте,

>увы, для оппонента это всё античная история, интереса не представляющая (за пределами полчюжины "мемов")

Нет, это с вашей "гегемоновской" стороны идёт явное передёргивание с попутным похлопыванием оппонента по плечу, мол, "не знаешь ты, парень, настоящей истории (а уж в сравнени со мной...)", при полном игнорировании, как характера основного противника всех этих "миров" донаполеоновской эпохи, так и масштабов разного рода приобретений в их результате. Да и масштабов/напряжения самих войн.

Особенно в сравнении с двумя русскими Отечественными войнами.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (15.07.2012 12:59:25)
Дата	15.07.2012 13:11:30

Вы выступаете именно в этой роли

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>увы, для оппонента это всё античная история, интереса не представляющая (за пределами полчюжины "мемов")
>Нет, это с вашей "гегемоновской" стороны идёт явное передёргивание
Что именно передернуто? Какие факты не соответствуют?

>с попутным похлопыванием оппонента по плечу, мол, "не знаешь ты, парень, настоящей истории (а уж в сравнени со мной...)",
А не надо писать легко опровергаемые глупости.

>при полном игнорировании, как характера основного противника всех этих "миров" донаполеоновской эпохи, так и масштабов разного рода приобретений в их результате. Да и масштабов/напряжения самих войн.
Например, Северная война - она была напряженная, или не очень?
А екатерининские войны против Турции - они случайно не потребовали напряжения государственных финансов и значительного увеличения армии, так что Потемкин ставил вопрос о сокращении сроков службы и увеличении рекрутских наборов?
Даже действия против Польши требовали дипломатической подготовки, потому что был шанс нарваться на военное противостояние с коалицией сильных держав, которых лучше было иметь в союзниках.

Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.

>Особенно в сравнении с двумя русскими Отечественными войнами.
Отечественные войны наши не надо вырывать из контекста.
Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.
Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (15.07.2012 13:11:30)
Дата	15.07.2012 14:16:57

Увы, я никогда не мог претендовать на ваши лавры "со товарищи". (+)

Здравствуйте,

Да и неинтересно мне это.

>Что именно передернуто? Какие факты не соответствуют?

Фактов нет, есть "полемическая диспуссия", неимеющая ровным счётом никакого отношения в теме топика и призванная только лишь "раскинуть пальцы" в болельщицком угаре.

>А не надо писать легко опровергаемые глупости.

Вы (вместе с Честнатом, и уже не в первый раз) их сначала придумываете, утрируя/передёргивая отдельные высказывания, м.б., и не самые удачные, собеседника, а затем смело их же опровергаете с придуманной опорой на некую притянутую за уши "историчность". Когда-то чем-то подобным занимался Петюня Тон, первый добившийся того, что несгибаемый "Капитан" Форума стал регулярно выходить из себя.

И мне не хочется увидеть интересную ветку, "разгорающуюся" между такими толковыми участниками, как Козырев, Малыш, Исаев, Пауль, Путилов, Скворцов и др., заходяшей в тупик пустых приреканий из-за "мастеров последнего слова" и "спонтомспецповсемвопросам". С уходом основных участников в "да ну его всё нах".

>Например, Северная война - она была напряженная, или не очень?

А какое это имеет отношение к принципиальному тезису о том, что у России на протяжении последних веков было несколько ситуаций, когда они была практически одна на один и в состоянии очень "горячей" и крупномасштабной войны с сильнейшим гос-вом Европы ? Ведущейся на большОй части её территории ?

>А екатерининские войны против Турции - они случайно не потребовали напряжения государственных финансов и значительного увеличения армии, так что Потемкин ставил вопрос о сокращении сроков службы и увеличении рекрутских наборов?
>Даже действия против Польши требовали дипломатической подготовки, потому что был шанс нарваться на военное противостояние с коалицией сильных держав, которых лучше было иметь в союзниках.

Вы в очередной раз показали свою "спонтом" подкованность. "Громкие, продолжительные аплодисменты."(с).

>Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.

Бей жида-политрука, морда просит кирпича. "Громкие, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Депутаты встают"(с).

...Вот и вся подоплёка вашего "выступления" в данной ветке, увы.

>Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.

Без английских бомбических ядер к русским пушкам при Бородино она закончилась бы полным разгромом. Мамай кланус.

>Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.

Ленинская Партия и Совесткое государство мобилизовали весь многонациональный совесткий народ, вставший грудью. И волны крестового похода самой агрессивной части Европы разбились о него, как валы цунами разбились о скалы Фукусимы.

ЗЫ. Топик то, по ПТВ?, как попёр... Дух захватывает. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (15.07.2012 14:16:57)
Дата	15.07.2012 15:10:12

Сплошная риторика на пустом местек

Скажу как гуманитарий

>>А не надо писать легко опровергаемые глупости.
>Вы (вместе с Честнатом, и уже не в первый раз) их сначала придумываете, утрируя/передёргивая отдельные высказывания, м.б., и не самые удачные, собеседника, а затем смело их же опровергаете с придуманной опорой на некую притянутую за уши "историчность".
"... и итог всей этой мышиной возни для России? Угу. Нулевой" (с) один глубокоуважаемый автор книги по истории.

>И мне не хочется увидеть интересную ветку, "разгорающуюся" между такими толковыми участниками, как Козырев, Малыш, Исаев, Пауль, Путилов, Скворцов и др., заходяшей в тупик пустых приреканий из-за "мастеров последнего слова" и "спонтомспецповсемвопросам". С уходом основных участников в "да ну его всё нах".
Тут-то вы и подключаетесь, дабы опровергнуть непролетарскую таблицу умножения.

>>Например, Северная война - она была напряженная, или не очень?
>А какое это имеет отношение к принципиальному тезису о том, что у России на протяжении последних веков было несколько ситуаций, когда они была практически одна на один и в состоянии очень "горячей" и крупномасштабной войны с сильнейшим гос-вом Европы ? Ведущейся на большОй части её территории ?
Эти "несколько ситуаций" - количеством две. Обе они были с предшествовавшими крупными внешнеполитическими провалами, а победа была достигнута не в последнюю очередь потому, что сильнейшее государство Европы вынуждено было отвлечь немалые силы на противостояние союзникам России.

>>А екатерининские войны против Турции - они случайно не потребовали напряжения государственных финансов и значительного увеличения армии, так что Потемкин ставил вопрос о сокращении сроков службы и увеличении рекрутских наборов?
>>Даже действия против Польши требовали дипломатической подготовки, потому что был шанс нарваться на военное противостояние с коалицией сильных держав, которых лучше было иметь в союзниках.
>Вы в очередной раз показали свою "спонтом" подкованность. "Громкие, продолжительные аплодисменты."(с).
Риторика.

>>Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.
>Бей жида-политрука, морда просит кирпича. "Громкие, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Депутаты встают"(с).
Риторика.

>...Вот и вся подоплёка вашего "выступления" в данной ветке, увы.
Чтение в сердцах - не ваша сильная сторона.

>>Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.
>Без английских бомбических ядер к русским пушкам при Бородино она закончилась бы полным разгромом. Мамай кланус.
Добавьте на русский театр армию из Испании. Вот прямо под Бородино.

>>Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.
>Ленинская Партия и Совесткое государство мобилизовали весь многонациональный совесткий народ, вставший грудью. И волны крестового похода самой агрессивной части Европы разбились о него, как валы цунами разбились о скалы Фукусимы.
Вот-вот.

>ЗЫ. Топик то, по ПТВ?, как попёр... Дух захватывает. :-/
Вот я и смотрю: как глубокоуважаемый автор от текста документов отвлечется - аж дух захватывает.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (15.07.2012 13:11:30)
Дата	15.07.2012 14:03:46

Ой а чего такого сделали союзники именно в 1942 что помогло избежать разгрома? (-)

От	СБ
К	Фукинава (15.07.2012 14:03:46)
Дата	16.07.2012 03:27:11

Ну для начала...

...они ещё в 1941 оттянули на себя потенциальную 5-ю ТГр в Румынии, потом в разгар "Тайфуна" авиакорпус из под Москвы. В 1942 - до половины немецкой авиации и основную часть зенитной артиллерии, ну там не считая вложений ресурсов в подводную войну и лишнего механизированного корпуса, который немцам бы очень сильно пригодился при развитии успеха "Блау". Да и дивизии, караулившие побережье Франции с Норвегией, хоть и ограниченно боеспособные, но сгодились бы для смягчения проблемы недостатка пехоты. Так что хотя людских ресурсов на союзников в 1941-42 было отвлечено немного, а потеряно и вовсе ничтожное, по сравнению с Восточным Фронтом, число, но вот в плане техники и ресурсов материальных их вклад был существенным. И учитывая всю тяжесть положения СССР в реале, вполне возможно, что без него дело бы повернулось иначе.

От	Гегемон
К	Фукинава (15.07.2012 14:03:46)
Дата	15.07.2012 14:53:00

Вели войну и отвлекали на себя немалые силы и ресурсы (-)

От	Фукинава
К	Гегемон (15.07.2012 14:53:00)
Дата	15.07.2012 18:16:57

Это в смысле мехкорпус в Африке? Или ПВО Рейха? Ах, точно-точно!!! Подводные

лодочки и линкрочеги. Только как они помогали в сухопутной войне?

От	Гегемон
К	Фукинава (15.07.2012 18:16:57)
Дата	15.07.2012 18:59:36

И Африка-корпус/армия. И ПВО Рейха. И подводные лодки

Скажу как гуманитарий

>лодочки и линкрочеги. Только как они помогали в сухопутной войне?
Они не помогали - они отъедали ресурсы у сухопутной армии на Востоке.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (15.07.2012 18:59:36)
Дата	15.07.2012 23:40:54

Дизтопливо и дизеля? Прокат? Станочный парк? Или квалифицированных рабочих?

Видать из-за этого один конвеер и могли запустить да...

От	Гегемон
К	Фукинава (15.07.2012 23:40:54)
Дата	16.07.2012 00:05:25

Re: Дизтопливо и...

Скажу как гуманитарий

>Видать из-за этого один конвеер и могли запустить да...

Дизельное топливо поглощал флот, и прокат стали тоже.
А самолето-вылеты (и артиллерийские выстрелы, и персонал зенитной артиллерии) поглощала ПВО Рейха.
А квалифицированных рабочих отвлекали много на что.

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (15.07.2012 13:11:30)
Дата	15.07.2012 13:42:20

Re: Вы выступаете...

>Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.

а в Крымской морду сообща кому били? или в РЯВ?

>>Особенно в сравнении с двумя русскими Отечественными войнами.
>Отечественные войны наши не надо вырывать из контекста.
>Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.
>Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.

а в ПМВ даже союзники не помогли

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	Chestnut
К	Сергей Зыков (15.07.2012 13:42:20)
Дата	16.07.2012 01:26:21

Re: Вы выступаете...

>а в ПМВ даже союзники не помогли

помогли тем, что главные силы немцев воевали на Западном фронте. Не имея западного фронта, немцы зачистили бы Россию пусть не в 14м, так в 15м году точно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (15.07.2012 13:42:20)
Дата	15.07.2012 14:05:22

Re: Вы выступаете...

Скажу как гуманитарий

>>Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.
>а в Крымской морду сообща кому били? или в РЯВ?
России били морду. По вышеуказанным причинам: пренебрегли дипломатической подготовкой, остались без союзников, нарвались на европейскую коалицию.

>>>Особенно в сравнении с двумя русскими Отечественными войнами.
>>Отечественные войны наши не надо вырывать из контекста.
>>Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.
>>Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.
>а в ПМВ даже союзники не помогли
В ПМВ союзники очень даже помогли. Но февралистам хотелось перехватить руль, и они обрушили страну.

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Малыш (13.07.2012 20:45:13)
Дата	13.07.2012 21:26:27

Re: ... что...

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 10:55:45)
Дата	13.07.2012 15:47:29

Ответ от 0.5 автора :)

>"24 000 и 3300" - с места в карьер берут авторы. Предполагается видимо что читатель уже знает что означают эти цифры. Ну мне хорошо, я знаю - потому что далее авторы начинают полемизировать с разницей между этими цифрами нигде ни прямо не косвенно не упоминая их происхождение. Предполагается. что каждый читатель ПТВ? обязан прочесть Резуна и ранить свою душу?

Эти цифры достаточно растиражированы и помимо Резуна и таки-да, предполагается, что читатель хоть немного знаком с вопросов и нет необходимости разжевывать все до кашеобразного состояния. В противном случае к ПТВ пришлось бы прилагать еще и детскую энциклопедию.

>Все бы ничего, но рассмотрев и дав ответ на этот вопрос (который я рассмотрю ниже) - они переходят к главе 2 и там уже в свою очередь показывают, что на самом деле у СССР было не так уж и много, а у Германии не так уж и мало.
>В то время когда ответ на исходный вопрос уже дан. Как это стыкуется между собой - непонятно.

В второй главе показывается, что огромное бумажное превосходство в численности одного вида боевой техники «вообще» не обязано автоматически проецироваться в столь же гигантскую цифру исправных боевых машин на конкретном ТВД.

>Разумеется когда тезисы известны заранее - не составит труда подобрать необходимый набор документов для их иллюстрации (сводки Разведупра, Барсуков. Головин, и т.д.).

Как уже много раз говорено, объем документов столь огромен и разноречив (в отличие от желательного для издательства объема книги), что практически ЛЮБУЮ подборку можно обозвать тенденциозной.

>Тезис 1. Является по существу переизложением "параноидальных" взглядов советского руководства о "войне со всем окружающим миром " и "крестовом походе мировой буржуазии против молодой советской республики". Во-1х постфактум мы знаем, что никто такого похода не готовил и позиционирование такой политики как верной вызывает недоумение.

Нет, не так. Мы точно знаем, что именно такой (мировой буржуазии) поход не состоялся в текущей реальности. Которая сложилась в результате действия целого ряда факторов, одним из которых был рост советской военной мощи в середине 30-х.
Но вероятность войны против СССР какой-либо державы при общей благожелательной поддержке той самой мировой буржуазии была отнюдь не нулевая.

>"Никто не может устоять против целого стада" (с) Соответственно любая политика и военное планирование должно строиться и строится исходя из вероятных и текущих угроз государству. А наиболее худший "расклад" следует стремиться избежать политическими мерами или особенностями военного планирования.

>Что же отсюда следует?
>А следует отсюда, что РККА придется столкнуться с 30 (70) дивизий Польши и 24 (46) дивизий Румынии. Ну может еще с 11 (25) дивизий Латвии, Эстонии Финляндии.

>Никакие 120 французских и 216 американских дивизий (табл. на стр. 11) воевать в СССР не придут. А в худшем случае придет английский флот (что очевидно отразилось на закидонах строительства ВМФ, но явно выходит за рамки книги).

При том варианте, который считался наиболее вероятным в начале 30-х. Но дальше ситуация менялась.

> И впору ставить вопрос "почему получилось так, что к 1941 г РКККА подошла с таким кол-вом танков и именно в таком состоянии" (которое отнюдь не было не "пиком" и не окончательным - ни по численности ни по структуре.

И писать про это еще более отдельную книгу, да. Вы случайно не знаете, кто бы мог её написать?

> Но делают это как то не достаточно последовательно и однобоко.

Да. На простом и доступном пониманию массового читателя примере.

>Замечание в сторону - Exeter должен икать всякий раз, как кто-либо читает сравнение расхода снарядов артиллерией РИ в 1914-16 гг с расходом снарядов стран Антанты и ЦА в период 1914-18 гг.

Со снарядами согласен. Здесь мы придумаем что-нибудь другое, не менее наглядное. Авиамоторы, например.

>основная проблема этого тезиса в том, что танки (и самолеты) в отличие от стрелкового оружия, боеприпасов, артиллерии не закладывались в мобрезерв. Они все поступали на оснащение соединений.
>Странным выглядит приведение авторами цитаты из документа о сбережени моторесурса танков БТ (стр. 23) в качестве аргумента в пользу тезиса о "запасе" вооружения.

Стоп. Это уже начинаются тонкости советской системы – формально да, танки не складировались как снаряды или винтовки, но фактически значимая часть 1-й категории, то самое «не бывшее в употреблении», как раз и есть резерв на случай БД.

>Также необоснован тезис о том, что накопленными за педвоенные годы танками РККА воевала пока заводы эвакуировались на восток. Как мы знаем - основная масса танков довоеного выпуска "сгорела" в огне приграничного сражения - даже быстрее, чем началась эвакуация заводов.

А мы это знаем? Лично я знаю, что, например, в оборонительной фазе битвы под Москвой танки старых типов давали весьма заметный процент – в отличие от тех же Т-60.
В общем, это тот момент, где в возражении хотелось бы видеть конкретные цифры.

>Что позволило уже с осени 1941 г перейти к формированию новых танковых соединений.

Формирование новых соединений проводилось так же путем демонтажа старых.

>Т.о. читатель вводится в заблуждение, т.к. для него за кадром остается лихорадочные меры принимаемые в Германии 1939-41 г по наращиванию выпуска танков, про увеличение кол-ва соединений (включая танковые и моторизованные) - именно при подготовке войны с СССР, про намерение развернуть еще больше мехсоединений, про наличие ограничений в выпуске сухопутных вооружений - производственных и ресурсных, обусловленных более высокими приоритетами в выпуске вооружений, ориентированных на войну с Англией (авиация. ПВО. подводные лодки).

Вообще-то как мы знаем, политика Гитера в этом вопросе в 39-41 была, мягко говоря, не совсем последовательна.

>Впрочем про подводные лодки бегло есть - и это опять выпадает из канвы тезиса про Гителра, который "не хотел пушек вместо масла".

>Персонально Нумеру - Вы спрашивали откуда я взял "фантазию" идею про "пятую танковую группу на французских танках?" - из книги "ПТВ?" со стр. 35.

Емнип, авторство этой идеи принадлежит ув.Исаеву в одной из здешних веток про альтернативы для Германии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Г.С.
К	Ulanov (13.07.2012 15:47:29)
Дата	13.07.2012 16:39:49

Заодно вопрос по снарядам

Вы в книге пишете об отсутствии бронебойных снарядов в мехкорпусах весной 41-го. Потом объясняете это невыполнением производственных планов в 40-м из-за неосвоенной технологии. А далее упоминаете старые бронебойные которые производились до 38-го (дата по памяти, лень проверять). Понятно, что старые слабее новых, но, наверное, лучше, чем ничего. И куда делись их мобзапасы, цитаты о необходимости которых вы многократно приводите.
Т.е. представляется, что дело не только в технологии, но еще и в общей организации.

От	Исаев Алексей
К	Г.С. (13.07.2012 16:39:49)
Дата	13.07.2012 17:03:08

Re: Заодно вопрос...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И куда делись их мобзапасы, цитаты о необходимости которых вы многократно приводите.

Как я понимаю, до определенного момента на 76-мм бронебои забивали болт и производили ни шатко, ни валко, в то время как 45-мм бронебойные(как основные?) исправно клепали и с ними как раз было все более-менее хорошо, местами даже переизбыток.

С уважением, Алексей Исаев

От	ВАЛХВ
К	Исаев Алексей (13.07.2012 17:03:08)
Дата	13.07.2012 17:51:16

Re: Заодно вопрос...

Приветствую
>Как я понимаю, до определенного момента на 76-мм бронебои забивали болт и производили ни шатко, ни валко, в то время как 45-мм бронебойные(как основные?) исправно клепали и с ними как раз было все более-менее хорошо, местами даже переизбыток.
Скорее всего именно так и было. Командование всю ПТО строит на 45 мм, для танковых дуэлей те же выстрелы, а 76 мм это у нас, сильных и богатых, чисто полевая артиллерия. Поэтому ГАУ просто забило на 76 мм ББС. На танках ведь было немного окурков 76 мм, но они по броне стрелять не могли по баллистическим причинам. А когда появились новые танки с длинными пушками 76 мм, да пошла информация о немецких толстобронных проектах, тогда очухались. Но это уже 40-й год. До войны времени всего ничего, а у нас еще любую телегу долго запрягают. Вот и весь сказ. По другому могло быть, если бы дивизионные пушки загодя рассматривались как универсальные - противотанковые-полевые. Тогда ГАУ, хочешь-не хочешь, пришлось бы заранее чесаться и подгонять заводы.

С уважением ВАЛХВ

От	VVS
К	ВАЛХВ (13.07.2012 17:51:16)
Дата	15.07.2012 22:33:41

Re: Заодно вопрос...

>По другому могло быть, если бы дивизионные пушки загодя рассматривались как универсальные - противотанковые-полевые. Тогда ГАУ, хочешь-не хочешь, пришлось бы заранее чесаться и подгонять заводы.

Ну ведь так и рассматривались ? УСВ - универсальная. И полевая и зенитная и противотанковая.

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (15.07.2012 22:33:41)
Дата	16.07.2012 10:16:50

Re: Заодно вопрос...

>>По другому могло быть, если бы дивизионные пушки загодя рассматривались как универсальные - противотанковые-полевые. Тогда ГАУ, хочешь-не хочешь, пришлось бы заранее чесаться и подгонять заводы.
>
>Ну ведь так и рассматривались ? УСВ - универсальная. И полевая и зенитная и противотанковая.

Ф-22 УСВ - не "универсальная", а "усовершенстованная". И функции "зенитности" у нее не было (уменьшен угол ВН по сравнению с Ф-22).

От	Sergey-M
К	ВАЛХВ (13.07.2012 17:51:16)
Дата	14.07.2012 01:30:19

Re: Заодно вопрос...

>Приветствую
> На танках ведь было немного окурков 76 мм, но они по броне стрелять не могли по баллистическим причинам.
>С уважением ВАЛХВ
По каким таким причинам они не могли именно стрелять по танкам?

От	марат
К	Sergey-M (14.07.2012 01:30:19)
Дата	16.07.2012 13:00:48

Re: Заодно вопрос...

>>Приветствую
>> На танках ведь было немного окурков 76 мм, но они по броне стрелять не могли по баллистическим причинам.
>>С уважением ВАЛХВ
>По каким таким причинам они не могли именно стрелять по танкам?
Здравствуйте!
Низкая начальная скорость - малая дальность прямого вытсрела - недостаочная энергия у цели для пробития брони. Но вообще стрелять по танкам могли - результат будет близкий к нулевому.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (16.07.2012 13:00:48)
Дата	16.07.2012 13:17:52

Re: Заодно вопрос...

>Низкая начальная скорость - малая дальность прямого вытсрела - недостаочная энергия у цели для пробития брони. Но вообще стрелять по танкам могли - результат будет близкий к нулевому.
Даже КТ-28 и то, при угле близком к прямому могла 30мм броню пробить с 500м. А Уж чем Вас Л-10 с 550м/с начальной скорости не устроила - вообще непонятно.

От	Г.С.
К	Исаев Алексей (13.07.2012 17:03:08)
Дата	13.07.2012 17:14:42

Re: Заодно вопрос...

>Как я понимаю, до определенного момента на 76-мм бронебои забивали болт и производили ни шатко, ни валко

Судя по возрастающим цифрам заказа, военные болт не забивали. А с изготовлением получилось, как у Ильфа и Петрова: черно-белое больше не снимаем, а цветное еще не начали.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (13.07.2012 17:14:42)
Дата	13.07.2012 19:05:30

Re: Заодно вопрос...

>>Как я понимаю, до определенного момента на 76-мм бронебои забивали болт и производили ни шатко, ни валко
>
>Судя по возрастающим цифрам заказа, военные болт не забивали.

Ростом заказа скорее всего пытались покрыть систематическое недопроизводство.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (13.07.2012 16:39:49)
Дата	13.07.2012 16:44:22

Ответ на ваш вопрос в табл. на стр. 117

>Вы в книге пишете об отсутствии бронебойных снарядов в мехкорпусах весной 41-го. Потом объясняете это невыполнением производственных планов в 40-м из-за неосвоенной технологии. А далее упоминаете старые бронебойные которые производились до 38-го (дата по памяти, лень проверять). Понятно, что старые слабее новых, но, наверное, лучше, чем ничего.

их не было, палны не выполнялись по всем годам (сабж).

>И куда делись их мобзапасы, цитаты о необходимости которых вы многократно приводите.

стр. 117.
Подозреваю, чо некоторые читатели начнут испытывать когнитивный дисонанс...
Вот Вы тот читатель и есть :)

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 16:44:22)
Дата	13.07.2012 17:00:23

Бил спрашивающего. В общем, ушел от ответа. ©

>Подозреваю, чо некоторые читатели начнут испытывать когнитивный дисонанс...
>Вот Вы тот читатель и есть :)

На с. 118 читаем «Этот снаряд был снят с валового производства в силу того, что конструкция стала маломощной…»
Т.е. если в 36-37 выпускали хотя бы 30% от заказа, то, очевидно, 13% в 38 – это результат снятия с производства. Отсюда и диссонанс, и «организация».

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (13.07.2012 15:47:29)
Дата	13.07.2012 16:27:06

Re: Ответ от...

>Эти цифры достаточно растиражированы и помимо Резуна и таки-да, предполагается, что читатель хоть немного знаком с вопросов и нет необходимости разжевывать все до кашеобразного состояния. В противном случае к ПТВ пришлось бы прилагать еще и детскую энциклопедию.

Не придется. Растиражированы разные цифры, вы же отталкиваетесь имено от резуновских, не объясняя их происхождения. Вообще я и раньше говорил, что одна из проблем к стилю книги в том, что она ведет неявную полемику с Резуном, аппелируя к его тезисам, но практически нигде не называя его явно. Хотите полемизировать - полемизируйте с цитированием тезиса по источнику, а так выглядит как гримасы за спиной. Никакая детская энциклопедия не нужна достаточно просто написаьт одним предложением " В СССР было столько-то в Германи столько-то" (сноска). Все.
ну это ладно. Суть претензии не в том.
Суть претензи в том, что приводя эти цифры Вы сначала (гл. 1) их обосновываете, а потом (гл. 2) начинаете опровергать

>В второй главе показывается, что огромное бумажное превосходство в численности одного вида боевой техники «вообще» не обязано автоматически проецироваться в столь же гигантскую цифру исправных боевых машин на конкретном ТВД.

см. выше. Т.е. по существу отсюда следует, что градиозные советские планы ушли втуне и стали пшиком.

>>Разумеется когда тезисы известны заранее - не составит труда подобрать необходимый набор документов для их иллюстрации (сводки Разведупра, Барсуков. Головин, и т.д.).
>
>Как уже много раз говорено, объем документов столь огромен и разноречив (в отличие от желательного для издательства объема книги), что практически ЛЮБУЮ подборку можно обозвать тенденциозной.

тенденциозность раскрыта ниже.

>>Тезис 1. Является по существу переизложением "параноидальных" взглядов советского руководства о "войне со всем окружающим миром " и "крестовом походе мировой буржуазии против молодой советской республики". Во-1х постфактум мы знаем, что никто такого похода не готовил и позиционирование такой политики как верной вызывает недоумение.
>
>Нет, не так. Мы точно знаем, что именно такой (мировой буржуазии) поход не состоялся в текущей реальности. Которая сложилась в результате действия целого ряда факторов, одним из которых был рост советской военной мощи в середине 30-х.
>Но вероятность войны против СССР какой-либо державы при общей благожелательной поддержке той самой мировой буржуазии была отнюдь не нулевая.

Я имел ввиду другое. Я имел ввиду, чтов конце 20-х СССР не был так же силен, как в середине 30-х, а в середине 30-х как в начале 40-х.
А Вы озвучиваете _текущую_ угрозу, актуальную на конец 20-х годов.
Получается, что все 30-е годы СССР старательно готовился к отражению угрозу актуальность которой не только стремительно снижалась, но и поменялась вовсе. Более того - к отражению "всеобщего крестового похода" СССР не был готов. И не мог быть готов (никто не мог). Поэтому ситуация исходно абсурдна.
"Мы боимся, что нас могут заплющить уже сейчас - но обретем хоть какую то силу через 20 лет". Поэтому я и пишу - хотели бы заплющили. Не надо приводить "параноидальную риторику".
"Всякое государство чего то стоит - когда способно защищаться".

>>Никакие 120 французских и 216 американских дивизий (табл. на стр. 11) воевать в СССР не придут. А в худшем случае придет английский флот (что очевидно отразилось на закидонах строительства ВМФ, но явно выходит за рамки книги).
>
>При том варианте, который считался наиболее вероятным в начале 30-х. Но дальше ситуация менялась.

О чем я и говорю.

>> И впору ставить вопрос "почему получилось так, что к 1941 г РКККА подошла с таким кол-вом танков и именно в таком состоянии" (которое отнюдь не было не "пиком" и не окончательным - ни по численности ни по структуре.
>
>И писать про это еще более отдельную книгу, да.

Не надо этой надоевшей отмазки.
Поменьше диалогов "Берзина и Сталина" с выпавшей под стол трубкой, да.

>> Но делают это как то не достаточно последовательно и однобоко.
>
>Да. На простом и доступном пониманию массового читателя примере.

Нет. От частных аналогий нужно переходить к общим выводам.

>>Замечание в сторону - Exeter должен икать всякий раз, как кто-либо читает сравнение расхода снарядов артиллерией РИ в 1914-16 гг с расходом снарядов стран Антанты и ЦА в период 1914-18 гг.
>
>Со снарядами согласен. Здесь мы придумаем что-нибудь другое, не менее наглядное. Авиамоторы, например.

Намек не понят. :)
Сравнение периода 14-16 с 17-18 в любом случае некорректно, т.к. в странах Антанты на 17-18 приходится пик роста производства, а РИ просто нечем крыть в силу известных событий.

>>Странным выглядит приведение авторами цитаты из документа о сбережени моторесурса танков БТ (стр. 23) в качестве аргумента в пользу тезиса о "запасе" вооружения.
>
>Стоп. Это уже начинаются тонкости советской системы – формально да, танки не складировались как снаряды или винтовки, но фактически значимая часть 1-й категории, то самое «не бывшее в употреблении», как раз и есть резерв на случай БД.

Это никакой не "резерв". Это схема сбережения моторесурса. Соединение все равно пойдет в бой в полном составе. Такая схема сбережения гарантирует, что не менее половины танков в нем будут новые. И еще четверть боеготовые. А за счет последней четверти будет обеспечиваться "оборот" эксплуататции мирного времени.
Вы понимаете что такое "мобрезерв"?

>>Также необоснован тезис о том, что накопленными за педвоенные годы танками РККА воевала пока заводы эвакуировались на восток. Как мы знаем - основная масса танков довоеного выпуска "сгорела" в огне приграничного сражения - даже быстрее, чем началась эвакуация заводов.
>
>А мы это знаем?

Мы можем это оценивать.

>Лично я знаю, что, например, в оборонительной фазе битвы под Москвой танки старых типов давали весьма заметный процент – в отличие от тех же Т-60.

Дело не в проценте, а в абсолютном количестве. Сохранившееся к оборонительной фазе битвы за Москву оставшееся количество танков довоеного выпуска коррелировало с танками текущего производства.

>В общем, это тот момент, где в возражении хотелось бы видеть конкретные цифры.

Можно попробовать.

>>Что позволило уже с осени 1941 г перейти к формированию новых танковых соединений.
>
>Формирование новых соединений проводилось так же путем демонтажа старых.

За счет кадров гл. образом. Потери в матчасти то огромные.

>Вообще-то как мы знаем, политика Гитера в этом вопросе в 39-41 была, мягко говоря, не совсем последовательна.

В чем это выражалось?

>>Впрочем про подводные лодки бегло есть - и это опять выпадает из канвы тезиса про Гителра, который "не хотел пушек вместо масла".
>
>>Персонально Нумеру - Вы спрашивали откуда я взял "фантазию" идею про "пятую танковую группу на французских танках?" - из книги "ПТВ?" со стр. 35.
>
>Емнип, авторство этой идеи принадлежит ув.Исаеву в одной из здешних веток про альтернативы для Германии.

Да это неважно. Он боролся со мной по этому пункту.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 16:27:06)
Дата	13.07.2012 17:36:34

Re: Ответ от...

>Не придется. Растиражированы разные цифры, вы же отталкиваетесь имено от резуновских, не объясняя их происхождения.

Резун-Солонин-Бешанин и имя им легион.

>Суть претензи в том, что приводя эти цифры Вы сначала (гл. 1) их обосновываете, а потом (гл. 2) начинаете опровергать

Это не так.

>см. выше. Т.е. по существу отсюда следует, что грандиозные советские планы ушли втуне и стали пшиком.

И это тоже не так, т.к. даже оставляя за скобками «производственную тему», грандиозные советские планы обеспечили матчастью восточный и южный ТВД и составляли весьма значимый процент в 41-м и отчасти в 42м (см, например, Крым).

>Я имел ввиду другое. Я имел ввиду, что в конце 20-х СССР не был так же силен, как в середине 30-х, а в середине 30-х как в начале 40-х.
>А Вы озвучиваете _текущую_ угрозу, актуальную на конец 20-х годов.

Мы озвучиваем один более ранний пример, а затем переходим к конкретике по Германии.

>Не надо этой надоевшей отмазки.
>Поменьше диалогов "Берзина и Сталина" с выпавшей под стол трубкой, да.

Не надо этой надоевшей претензии. «Поменьше диалогов» отсекут 8 из 10 потенциальных читателей. Ув. Малыш уже рассказывал тут, как «прекрасно» продался безупречный с т.з. «правильного ВИ-изложения» «Большой Десант». (*в сторону* Сам я эту книгу прочитал с огромным интересом)
Как писать «совершенно-безупречно-правильные ВИ-книги» Малыш знает и сам, да и я немного догадываюсь. Но текущая реальность такова, что хотелось бы «опылить» не только завсегдатаев ВИФ-а, и при этом позволить издательству не уйти в убыток.
И в этом смысле, например, рейтинг озона
http://www.ozon.ru/catalog/1138404/?sort=bests
кагебе намекает, что с этой задачей мы справились лучше многих других авторов. Хотя, возможно, хуже Резуна или Солонина.
И да, мы вполне отдаем себе отчет, что 2 из 10-ти читателей «смехуечки»(тм) могут покоробить. Но пока другого механизма оплаты труда авторов и, главное, способа донести этот труд до МАССОВОГО читателя не предложено, то выбор:
1) Либо получать черную икру из архивов в год по чайной ложке.
2) Либо все-таки примириться с тем, что добавлять её можно только в гамбургер.

>Нет. От частных аналогий нужно переходить к общим выводам.

И перегружать читателей непринципиальной для основной темы информацией.

>Намек не понят. :)
>Сравнение периода 14-16 с 17-18 в любом случае некорректно, т.к. в странах Антанты на 17-18 приходится пик роста производства, а РИ просто нечем крыть в силу известных событий.

Намёк понят, сравнение по моторам будет до 17-ого, оно и так более чем наглядно.

>Это никакой не "резерв". Это схема сбережения моторесурса. Соединение все равно пойдет в бой в полном составе. Такая схема сбережения гарантирует, что не менее половины танков в нем будут новые. И еще четверть боеготовые. А за счет последней четверти будет обеспечиваться "оборот" эксплуататции мирного времени.
>Вы понимаете что такое "мобрезерв"?

Я понимаю, что такое мобрезерв. Я также понимаю, что для рядового читателя безразлично, вставляют ли в пистолет магазин или обойму, хотя для знатока это как серпом по яйцам.

>Мы можем это оценивать.
>Можно попробовать.

С интересом жду результатов пробы

>За счет кадров гл. образом. Потери в матчасти то огромные.

Главным образом, но и не только им.

>В чем это выражалось?

Например, в планах демобилизации после победы над Францией.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (13.07.2012 17:36:34)
Дата	13.07.2012 21:08:51

Re: Ответ от...

>>Не придется. Растиражированы разные цифры, вы же отталкиваетесь имено от резуновских, не объясняя их происхождения.
>
>Резун-Солонин-Бешанин и имя им легион.

Нет, я имею ввиду ИВМВ, СБ№1, Йенц и т.п.
"24000 vs 3300" это Резун в чистом виде.

>>Суть претензи в том, что приводя эти цифры Вы сначала (гл. 1) их обосновываете, а потом (гл. 2) начинаете опровергать
>
>Это не так.

Ну как же не так?
Сначала вы пишете - СССР, чтобы приготовится к войне со всем миром надо много танков, очень много танков, невероятно много танков - вот он их и выпускал...
А Германии много танков какбе и не нужно...
А потом начинаете ровно наоборот - "вообще то танков у СССР было не так уж и много, т.к. все эти цифры "числились", а иногда просто не существовали. кроме того сюда включены не только танки а почти все боевые гусеничные машины.
А вот у Германии - тоже было гораздо больше таких ББМ.

>>см. выше. Т.е. по существу отсюда следует, что грандиозные советские планы ушли втуне и стали пшиком.
>
>И это тоже не так, т.к. даже оставляя за скобками «производственную тему», грандиозные советские планы обеспечили матчастью восточный и южный ТВД и составляли весьма значимый процент в 41-м и отчасти в 42м (см, например, Крым).

Так у вас об этом в книге ничего и нет! :)
А есть про то, что СССР копил танки в расчете на долгую войну чтобы компенсировать запасами низкое производство. А потом раз - запасы то и обесценились. А большинство быстро было уничтожено (совершенно вне рамок каких то разумных расчетов убыли).
Конечно то, что осталось - использовалось по факту наличия. Но производство скакнуло вверх сразу и никакая убыль "запасами" танков - не покрывалась.
Конечно, расписать, что огромная, едиснтвенная в своем роде сухопутная держава вынуждена иметь многочисленные ВС, а в них столь же многочисленные БТВ - было бы годным объяснением. Но вы этой темы касаетесь походя :)

>>Я имел ввиду другое. Я имел ввиду, что в конце 20-х СССР не был так же силен, как в середине 30-х, а в середине 30-х как в начале 40-х.
>>А Вы озвучиваете _текущую_ угрозу, актуальную на конец 20-х годов.
>
>Мы озвучиваем один более ранний пример,

так этот пример и есть сотрясение воздуха. К войне со всем миром СССР так и не подготовился. Зато ЦА отложена в мозг "параноидальная" версия. Вместо разъяснения основ военной политики и стратегии.

>а затем переходим к конкретике по Германии.

>И да, мы вполне отдаем себе отчет, что 2 из 10-ти читателей «смехуечки»(тм) могут покоробить.

А дело даже не в смехуечках. Дело в том, что Вы с одной стороны жалуетесь на недостаток места в книге, а с другой книга содержит немалый объем словесного мусора.

>>Нет. От частных аналогий нужно переходить к общим выводам.
>
>И перегружать читателей непринципиальной для основной темы информацией.

Наоборот - закрепить полученный материал :)

>>Намек не понят. :)
>>Сравнение периода 14-16 с 17-18 в любом случае некорректно, т.к. в странах Антанты на 17-18 приходится пик роста производства, а РИ просто нечем крыть в силу известных событий.
>
>Намёк понят, сравнение по моторам будет до 17-ого, оно и так более чем наглядно.

Хорошо, только непонятно каким боком моторы к мобзапасам мирного времени?
Тезис по любому нужно править - ну не запасались танки!

>>Вы понимаете что такое "мобрезерв"?
>
>Я понимаю, что такое мобрезерв. Я также понимаю, что для рядового читателя безразлично, вставляют ли в пистолет магазин или обойму, хотя для знатока это как серпом по яйцам.

Похоже все таки не понимаете. И дело тут не в терминологии вовсе. Объяснить Вам?

>>Мы можем это оценивать.
>>Можно попробовать.
>
>С интересом жду результатов пробы

Согласно ИВМВ на декабрь 1941 г СССР располагал 4495 танков
Из них в действующей армии на советско-германском фронте - 1954
Понятно, что остальные на ДВ и в Иране это Т-26 и БТ.
из них тяжелых и средних 533. (что соответствует примерно месячному выпуску)
Отделить старые легкие от новых легких сложно, но можно учесть, что до декабря произведено ок. 1500 Т-30 и Т-60 (т.е. месячный выпуск гдето 300 штук
Итого "легких и устаревших" можно оценить в 800-900 шт (50%)
в другом месте говорится, что танков старых типов было 40% (коррелирует).

>>В чем это выражалось?
>
>Например, в планах демобилизации после победы над Францией.

Это как раз в жилу необходимости наращивания выпуска вооружений, а не "на попе ровно до 1943 г".

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 21:08:51)
Дата	14.07.2012 14:20:57

Re: Ряд необходимых комментариев

>Нет, я имею ввиду ИВМВ, СБ№1, Йенц и т.п.

Аудитория СБД№1 и Йенца не нуждается в разъяснении азбучных истин, разжевываемых в ПТВ?. Так что необоснованное противопоставление с Вашей стороны.

>Сначала вы пишете - СССР, чтобы приготовится к войне со всем миром надо много танков, очень много танков, невероятно много танков - вот он их и выпускал...

Факт.

>А Германии много танков какбе и не нужно...

Факт.

>А потом начинаете ровно наоборот - "вообще то танков у СССР было не так уж и много, т.к. все эти цифры "числились", а иногда просто не существовали. кроме того сюда включены не только танки а почти все боевые гусеничные машины.

Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным. Мы показываем, что сводить ситуацию к противопоставлению "24000 против 3000" необоснованно и неверно. Тезисов "Советскому Союзу нужно было очень много танков" и "Германия сделала ставку на небольшую высокопрофессиональную армию" это нисколь не отменяет.

>Так у вас об этом в книге ничего и нет! :)

Есть.

>Конечно, расписать, что огромная, едиснтвенная в своем роде сухопутная держава вынуждена иметь многочисленные ВС, а в них столь же многочисленные БТВ - было бы годным объяснением. Но вы этой темы касаетесь походя :)

Приходим к вопросу расстановки акцентов. Не сомневаюсь, что Вы писали бы свою книгу иначе, так, как беглыми штрихами очерчиваете - но ведь Вам никто и не мешает ее написать именно в очерчиваемой форме, не так ли?

>так этот пример и есть сотрясение воздуха. К войне со всем миром СССР так и не подготовился.

Подготовился. Насколько смог. Вещи принципиально разные.

>Зато ЦА отложена в мозг "параноидальная" версия.

Признаюсь честно, мне не нравится применение к совершенно обоснованной точке зрения "психиатрических" характеристик.

>А дело даже не в смехуечках. Дело в том, что Вы с одной стороны жалуетесь на недостаток места в книге, а с другой книга содержит немалый объем словесного мусора.

Снова предлагаю Вам определиться для себя самого с выбором того "амплуа", от имени которого Вы выступаете. И снова Вам повторяю: книга, полностью избавленная от ненавистного "словесного мусора" - сборник документов и составленных на их основе аналитических таблиц - никогда не будет издана, потому оставляем эту направленность полностью "за скобками" дискуссии - понятно, что будь у черепах крылья, улетали бы они на зиму в теплые края, но крыльев у черепах нет и не предвидится.

>Наоборот - закрепить полученный материал :)

Давайте определимся, КАКУЮ КНИГУ мы обсуждаем? "Основы военного планирования для несовершеннолетних стриптизерш" :-) ? Или книгу по истории советских танков и танковых войск в тридцатых - начале сороковых? Пока Вы старательно напираете на первое - "разъяснять читателю основы военно-стратегического планирования".

>Сравнение периода 14-16 с 17-18 в любом случае некорректно, т.к. в странах Антанты на 17-18 приходится пик роста производства, а РИ просто нечем крыть в силу известных событий.

Это как-то отменяет то обстоятельство, что РИ расходовала меньше снарядов, чем ее противники?

>Тезис по любому нужно править - ну не запасались танки!

Они именно что "запасались" - только в составе соединений. Ведь изложено черным по-белому: "Большой и сильный флот позволял этим государствам в мирное время содержать армию «по остаточному принципу» – танки строятся быстрее, чем корабли, а промышленности не нужно будет под бомбами ехать за тысячи километров и там заново налаживать производство посреди чистого поля. Так и получилось в 1940-м, когда наиболее боеспособные части кадровой британской армии были разгромлены во Франции, почти вся их техника и вооружение остались на пляжах Дюнкерка, однако немецкие танки так и не появились на подступах к Лондону".

>Согласно ИВМВ на декабрь 1941 г СССР располагал 4495 танков

Ну, тсзть, почти. 7.7 тыс. Кривошеев.

>из них тяжелых и средних 533. (что соответствует примерно месячному выпуску)

Ну, тсзть, почти. 1.4 тыс. Кривошеев.

>Это как раз в жилу необходимости наращивания выпуска вооружений, а не "на попе ровно до 1943 г".

Это как раз "высокоорганизованная материя вся противоречивая такая" - сперва фюрер заявляет о необходимости сокращения армии до 120 дивизий, и 35 дивизий расформировать нах, а потом говорит, что ему нужна армия на 180 дивизий. И все это за срок меньше месяца.

От	Пауль
К	Малыш (14.07.2012 14:20:57)
Дата	15.07.2012 15:59:07

Re: Ряд необходимых...

>>Согласно ИВМВ на декабрь 1941 г СССР располагал 4495 танков
>
>Ну, тсзть, почти. 7.7 тыс. Кривошеев.

>>из них тяжелых и средних 533. (что соответствует примерно месячному выпуску)
>
>Ну, тсзть, почти. 1.4 тыс. Кривошеев.

Как мы знаем, Кривошеев не самый лучший источник по наличию техники в ВС

http://fat-yankey.livejournal.com/39382.html

С уважением, Пауль.

От	Claus
К	Пауль (15.07.2012 15:59:07)
Дата	16.07.2012 11:16:38

Re: Ряд необходимых...

>Как мы знаем, Кривошеев не самый лучший источник по наличию техники в ВС
> http://fat-yankey.livejournal.com/39382.html
Непонятно откуда такая разница по численности танков в действующей армии. Понятно, что сильная разница по общему числу танков вполне может набежать за счет небоеготовых танков, требующих капремонта.

Но почему в Кривошееве и в данной таблице сильно отличаются данные по числу танков в действующей армии?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (14.07.2012 14:20:57)
Дата	15.07.2012 09:32:15

Re: Ряд необходимых...

>>Нет, я имею ввиду ИВМВ, СБ№1, Йенц и т.п.
>
>Аудитория СБД№1 и Йенца не нуждается в разъяснении азбучных истин, разжевываемых в ПТВ?. Так что необоснованное противопоставление с Вашей стороны.

Я их имел ввиду не в части аудитории, а в части источника численности БТВ. Впрочем иногда в разжевывании нуждается и аудитория.

>>Сначала вы пишете - СССР, чтобы приготовится к войне со всем миром надо много танков, очень много танков, невероятно много танков - вот он их и выпускал...
>
>Факт.

Если это факт, пожалуйста приведите мне цитаты из военного планирования - сколько английских, французских и американских дивизий следуют ожидать развернутыми против СССР и на каких ТВД?

>>А Германии много танков какбе и не нужно...
>
>Факт.

Да-да систематические требования увеличения выпуска танков это "не нужно".

>>А потом начинаете ровно наоборот - "вообще то танков у СССР было не так уж и много, т.к. все эти цифры "числились", а иногда просто не существовали. кроме того сюда включены не только танки а почти все боевые гусеничные машины.
>
>Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным.

А кто сводит то?

>Мы показываем, что сводить ситуацию к противопоставлению "24000 против 3000" необоснованно и неверно.

Не показываете. Если бы пытались показать рассмотрели бы хотя бы не голове кол-во танков, а кол-во структур.

>Тезисов "Советскому Союзу нужно было очень много танков" и "Германия сделала ставку на небольшую высокопрофессиональную армию" это нисколь не отменяет.

Да-да. 7 млн-ный вермахт под 200 дивизий - "ставка на небольшую профессиональную армию". "Вас заносит".

>>Так у вас об этом в книге ничего и нет! :)
>
>Есть.

Серфить по слову "Крым"?

>>Конечно, расписать, что огромная, едиснтвенная в своем роде сухопутная держава вынуждена иметь многочисленные ВС, а в них столь же многочисленные БТВ - было бы годным объяснением. Но вы этой темы касаетесь походя :)
>
>Приходим к вопросу расстановки акцентов. Не сомневаюсь, что Вы писали бы свою книгу иначе,

Вы опять заводите традиционную шарманку. Причем здесь моя книга? Просили "конструктивных замечаний" (причем не только Вы) - получите.

>>так этот пример и есть сотрясение воздуха. К войне со всем миром СССР так и не подготовился.
>
>Подготовился. Насколько смог. Вещи принципиально разные.

Не подготовился.
Чтобы воевать со всем миром нужно иметь не менее 500 дивизий (согласно оценкам разведупра).
Военная тревога - это 1927 г.
К 1935 г СССР едва вышел на уровень Франции по военым возможностям. Какая уж тут "война со всем миром"?

>>Зато ЦА отложена в мозг "параноидальная" версия.
>
>Признаюсь честно, мне не нравится применение к совершенно обоснованной точке зрения "психиатрических" характеристик.

Постулирование, что СССР готовился воевать со всем миром - это именно наделение его руководства параноидальной характеристиками.
Я даже на основе приведеных Вами же цитат показал, что характер войны представлялся совершенно иным. А "крестовый поход" это собирательная образная пропагандистская риторика.

>>А дело даже не в смехуечках. Дело в том, что Вы с одной стороны жалуетесь на недостаток места в книге, а с другой книга содержит немалый объем словесного мусора.
>
>Снова предлагаю Вам определиться для себя самого с выбором того "амплуа", от имени которого Вы выступаете. И снова Вам повторяю: книга, полностью избавленная от ненавистного "словесного мусора" - сборник документов и составленных на их основе аналитических таблиц - никогда не будет издана,

Снова Вам говорю, что Вы предлагаете ложную альтернативу...

> потому оставляем эту направленность полностью "за скобками" дискуссии - понятно, что будь у черепах крылья, улетали бы они на зиму в теплые края, но крыльев у черепах нет и не предвидится.

...потому что даже в коротком постинге избежать словесного мусора не можете.

>>Наоборот - закрепить полученный материал :)
>
>Давайте определимся, КАКУЮ КНИГУ мы обсуждаем?

Ту, которую Вы написали.

>"Основы военного планирования для несовершеннолетних стриптизерш" :-)

ВЫ даже здесь работаете на выбранную ЦА?

>>Сравнение периода 14-16 с 17-18 в любом случае некорректно, т.к. в странах Антанты на 17-18 приходится пик роста производства, а РИ просто нечем крыть в силу известных событий.
>
>Это как-то отменяет то обстоятельство, что РИ расходовала меньше снарядов, чем ее противники?

А я и написал "замечание в сторону". Сравнение некорректно. Апологеты "подрезанной заговорщиками на экономическом подъеме РИ" могут икнуть. Перевожу - это не следует рассматривать как критическое замечание.
Вы совершенно правильно рассматриваете понимание необходимости накопления мобзапасов - только к танкам эти рассуждения отношения не имеют.

>>Тезис по любому нужно править - ну не запасались танки!
>
>Они именно что "запасались" - только в составе соединений.

Никуда они не "запасались". Соединения укоплектованные этими танками должны были идти в бой в первой же операции.
Мобзапасы существуют для пополнения существующих соединений, несущих боевые потери (если не справляется промышленность) или для формирования новых соединений.

>>Согласно ИВМВ на декабрь 1941 г СССР располагал 4495 танков
>
>Ну, тсзть, почти. 7.7 тыс. Кривошеев.

>>из них тяжелых и средних 533. (что соответствует примерно месячному выпуску)
>
>Ну, тсзть, почти. 1.4 тыс. Кривошеев.

Ну, извините - взял то что было под рукой. Да, ИВМВ подразделяет их на "ДА" и "ДВ".
Пропорция я так понимаю не меняется?

>>Это как раз в жилу необходимости наращивания выпуска вооружений, а не "на попе ровно до 1943 г".
>
>Это как раз "высокоорганизованная материя вся противоречивая такая" - сперва фюрер заявляет о необходимости сокращения армии до 120 дивизий, и 35 дивизий расформировать нах, а потом говорит, что ему нужна армия на 180 дивизий. И все это за срок меньше месяца.

Да нет никаких противоречий если не вырывать эти решения из контекста событий.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (15.07.2012 09:32:15)
Дата	15.07.2012 18:24:44

Это сделать легко

>>>Сначала вы пишете - СССР, чтобы приготовится к войне со всем миром надо много танков, очень много танков, невероятно много танков - вот он их и выпускал...
>>Факт.
>Если это факт, пожалуйста приведите мне цитаты из военного планирования - сколько английских, французских и американских дивизий следуют ожидать развернутыми против СССР и на каких ТВД?

"....
Предполагается два основных случая: Польша и Румыния выступают против СССР одновременно с блоком балтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия), или балтийские государства воздерживаются от выступления до момента благоприятной для них политической и военной обстановки. И в том, и в другом случае Литва предполагается нейтральной, но, как будет указано ниже, ее выступление или использование ее территории в порядке § 15 статута Лиги наций представляет одну из крупных данных, учитываемых планом. Учитывается также и вероятность поддержки наших соседей Францией, Англией как в виде посылки вооруженных сил с развертыванием их в Литве и Эстонии, так и виде помощи финансированием и снабжением войны.
....
Общее соотношение сил наших и противников дается в нижеследующей таблице:
Соотношение сил
...."
Далее следует таблица, в которой учитываются силы и Англии и Франции.
В первый месяц войны силы объединенной коалиции с учетом АиФ оцениваются в 104 пехотных дивизий + 7 пехотных бригад и т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	серж (15.07.2012 18:24:44)
Дата	16.07.2012 09:10:22

Re: Это сделать...

>Общее соотношение сил наших и противников дается в нижеследующей таблице:
>Соотношение сил
>...."
>Далее следует таблица, в которой учитываются силы и Англии и Франции.
>В первый месяц войны силы объединенной коалиции с учетом АиФ оцениваются в 104 пехотных дивизий + 7 пехотных бригад и т.д.

Спасибо - так где же "весь мир" и в частности американские дивизии (216 штук оценочно)? О чем и речь - наряд сил, выставляемый против СССР представляется вполне умеренным, с которым посильно справиться вооруженным силам одного государства.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (15.07.2012 09:32:15)
Дата	15.07.2012 17:46:52

Re: Ряд необходимых...

>Если это факт, пожалуйста приведите мне цитаты из военного планирования - сколько английских, французских и американских дивизий следуют ожидать развернутыми против СССР и на каких ТВД?

"Будущая война" прямым текстом указывает, что наиболее вероятный вариант - нападение на наши западные границы коалиции лимитрофов (замечу насчет вероятностей - "будем считать, что все организационные препоны преодолены, и армии лимитрофов действуют по единому плану при едином командовании") при военно-технической помощи Англии и Франции и их "поддерживающих" действиях (полная экономическая и политическая блокада СССР). Тем не менее, гласит тот же источник, возможность прямого выступления против нас армий Англии и Франции исключить и сбрасывать со счетов нельзя.
Ну и, "чтоб два раза не ходить", еще пара вольных цитат
из "Будущей войны": экономика лимитрофов не выдеожит военного напряжения, поэтому война возможна только при постановке армий лимитрофов на полное снабжение со стороны великих держав (к вопросу о размере помощи); вероятная продолжительность кампании против Польши составит от менее вероятных 5-6 месяцев (занятие польской территории последовательными наступлениями при ограниченном сопротивлении польской стороны) до 3 лет (полное исчерпание людских ресурсов Польши), рассчитывать на быстрое сокрушение польской армии одним "генеральным сражением" не приходится. Так что Ваше предположение "СССР планировал быстрыми ударами вывести лимитрофов из войны" не встречает документальных подтверждений, напротив, прямо опровергается.

>Да-да систематические требования увеличения выпуска танков это "не нужно".

Тридцати тысяч танков Германия не хотела. И пятидесяти, как Тухачевский - тоже не хотела. Странная какая-то логика, право слово: любое увеличение численности армии почему-то рассматривается как "хотели больше-больше-больше-больше-больше и еще больше". Почему нельзя предположить "обыкновенное" армейское строительство - численность армии пропорциональна экономическим возможностям государства и "техническим" требованиям сегодняшнего дня (для тридцатых годов это будет определенная численность танков и самолетов, ими даже лимитрофы обзаводились)?

>А кто сводит то?

Вы. То, что у СССР фактически было менее 24000 боеспособных_танков, не отменяет тезиса "Нам нужно как можно больше танков". А то, что у Германии было больше 3300 танков, не отменяет тезиса "небольшой профессиональной армии".

>Не показываете.

Как нельзя более показываем.

>Если бы пытались показать рассмотрели бы хотя бы не голове кол-во танков, а кол-во структур.

Когда Вы напишете свою книгу - рассмОтрите так, как сочтете нужным. Простите, Ваша "конструктивная критика" скатилась в чистую вкусовщину - Вам, например, сравнения числа структур хочется.

>Да-да. 7 млн-ный вермахт под 200 дивизий - "ставка на небольшую профессиональную армию". "Вас заносит".

До тех пор, пока Вы изволите употреблять подобные чисто демагогические приемы, извольте воздержаться от намеков на критику стиля авторов или оппонента. А говорим мы не обо всем Вермахте, включая сюда охранные и стационарные дивизии, а о танковых дивизиях. Которых было значительно менее, чем позволяли иметь производственные возможности Германии, и личный состав которых имел сотни часов практического вождения и полную взаимозаменяемость экипажей. Именно что небольшая высокопрофессиональная армия. Когда у немцев пошел вал танков при сильном росте потерь танкистов (1943 год и позднее), то весь цикл подготовки танкиста от момента призыва до момента отправки в боевую часть немцы сплюснули в 12 недель. Естественно, что ни о каких сотнях часов вождения и десятках выстрелов на стрельбище во время боевой учебы уже не шло и речи. Вот ЭТО уже "вал" и "массовые танковые войска".

>Серфить по слову "Крым"?

В первой главе говорится о наших границах и наших экономических возможностях.

>Вы опять заводите традиционную шарманку.

Ну-ну, после таких отжигов самое то драматически заломить руки и всплеснуть полами белых одежд - "словесный мусор"! Если употребляете его сами, то воздержитесь от критики тех же манер у других.

>Причем здесь моя книга? Просили "конструктивных замечаний" (причем не только Вы) - получите.

Притом, что чистая ВКУСОВЩИНА - вопрос расстановки акцентов - конструктивной критикой не является. Вам не нравится, как расставлены акценты? НапишИте собственный текст, в котором они расставлены правильно. По сути изложенного возражения есть? По-моему, довольно сдержанные и именно касающиеся расстановки акцентов.

>Не подготовился.

Подготовился, насколько смог.

>Чтобы воевать со всем миром нужно иметь не менее 500 дивизий (согласно оценкам разведупра).

... но мы их иметь не можем. Планируем рациональное использование того, что имеем. Ориентируемся на многолетнюю войну с лимитрофами, поддержанными великими державами опосредованно или напрямую.

>К 1935 г СССР едва вышел на уровень Франции по военым возможностям. Какая уж тут "война со всем миром"?

Ну так "мир", по мнению советских военных планировщиков, особо не собирался делать скидку на наши ограниченные возможности. Берите "соображения" 1938 г., подготовленные Шапошниковым, и увидите там, что помимо наших традиционных противников - Англии и Франции - в состав вероятных противников входят также Германия и т.д. Англия и Франция - главные противники, хотя К 1935 г СССР едва вышел и далее по Вашему тексту. И смотрите залихватские предложения Тухачевского - те самые, про 50 тыс. танков. ХОТЕЛОСЬ иметь столько, но длина танкоделки до длины хотелки никак не дорастала.

>Постулирование, что СССР готовился воевать со всем миром - это именно наделение его руководства параноидальной характеристиками.

Хорошо, так и запишем, что весь состав руководства РазведУпра плюс Тухачевский, подготовившие "Будущую войну" - параноики. Вас не слишком затруднит написать это прямым открытым текстом - ... (перечень фамилий) есть параноики?

>Я даже на основе приведеных Вами же цитат показал, что характер войны представлялся совершенно иным.

Вы, простите, произвели фигурную резку по цитатам.

>Снова Вам говорю, что Вы предлагаете ложную альтернативу...

Ничего ложного. Посмотрите сами на то, что характеризуете как "словесный мусор". Мысленно исключите его. Останутся цитаты документов, немногие аналитические выкладки, таблицы и краткие связки цитат.

>...потому что даже в коротком постинге избежать словесного мусора не можете.

Когда наУчитесь избегать словесного мусора, тогда начнете высказывать соответствующие претензии. А пока Вы находитесь в довольно сложном положении - словесно мусоря, обличаете наш "словесный мусор".

>Ту, которую Вы написали.

В интересы ее ЦА не входит "краткий курс принципов военно-стратегического планирования".

>ВЫ даже здесь работаете на выбранную ЦА?

Если Вам можно украшать свою речь смехуечками, то почему нельзя мне?

>А я и написал "замечание в сторону". Сравнение некорректно.

Излишняя строгость в оценках. Тогда что ни возьми - все некорректно будет. Просто потому, что Империя 1914-1917 и СССР 1939-1941 - совершенно разные страны с совершенно различной экономикой, например. И у соседей экономика тоже совершенно разная. Состав соседей разный, степень их угроз иная. И т.д. То есть получается, что вообще ничего ни с чем, разделенные значительным временнЫм промежутком, сравнивать нельзя.

>Никуда они не "запасались". Соединения укоплектованные этими танками должны были идти в бой в первой же операции.
>Мобзапасы существуют для пополнения существующих соединений, несущих боевые потери (если не справляется промышленность) или для формирования новых соединений.

... с ЦЕЛЬЮ?.. Да, продержаться до развертывания мобилизационного военного производства. В СССР для этого использовались многочисленные "единовременно_существующие" танковые соединения. Кстати, даже если возьмете производственные планы по мобварианту - все равно они убыли половины парка за год не покрывают.

>Ну, извините - взял то что было под рукой...
>Пропорция я так понимаю не меняется?

Меняется то, что численность средних и тяжелых танков - ну никоим образом не "месячный выпуск плюс-минус".

>Да нет никаких противоречий если не вырывать эти решения из контекста событий.

Так и безо всякого вырывания противоречивость налицо.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (15.07.2012 17:46:52)
Дата	16.07.2012 10:05:40

Re: Ряд необходимых...

>"Будущая война" прямым текстом указывает, что наиболее вероятный вариант - нападение на наши западные границы коалиции лимитрофов (замечу насчет вероятностей - "будем считать, что все организационные препоны преодолены, и армии лимитрофов действуют по единому плану при едином командовании") при военно-технической помощи Англии и Франции и их "поддерживающих" действиях (полная экономическая и политическая блокада СССР). Тем не менее, гласит тот же источник, возможность прямого выступления против нас армий Англии и Франции исключить и сбрасывать со счетов нельзя.
>Ну и, "чтоб два раза не ходить", еще пара вольных цитат
>из "Будущей войны": экономика лимитрофов не выдеожит военного напряжения, поэтому война возможна только при постановке армий лимитрофов на полное снабжение со стороны великих держав (к вопросу о размере помощи); вероятная продолжительность кампании против Польши составит от менее вероятных 5-6 месяцев (занятие польской территории последовательными наступлениями при ограниченном сопротивлении польской стороны) до 3 лет (полное исчерпание людских ресурсов Польши), рассчитывать на быстрое сокрушение польской армии одним "генеральным сражением" не приходится. Так что Ваше предположение "СССР планировал быстрыми ударами вывести лимитрофов из войны" не встречает документальных подтверждений, напротив, прямо опровергается.

Ну как же "прямо опрвергается"? Рассмотрены два крайних варианта - первый (5-6 месяцев) описывает ровно тот случай, о котором я говорю. Второй ("до 3 лет") основан на "исчерпании людских ресурсах Польши". Польши заметьте, а не Англии, Франции и Америки....

>>Да-да систематические требования увеличения выпуска танков это "не нужно".
>
>Тридцати тысяч танков Германия не хотела. И пятидесяти, как Тухачевский - тоже не хотела.

... и тут мы вплотную подходим к вопросу - сколько и каких соединений (частей, подразделений) она хотела и как распредлялись танки в них.
Как пример - СССР считал необходимым подпирать пехоту и кавалерию танками. Т.о. имея в каждой дивизии небольшое подразделение сбронетехникой - боевые возможности этого соединения повышались сравнительно на небольшой уровень, но в целом на ВС это требовало тысяч единиц БТВТ и БТТ. Франция шла примерно по тому же пути.
Немцы (Гудериан) напротив считали такой подход вредным и расточительным, т.е. своей организацией они "съэкономили" производство тысяч единиц. будучи к тому же лимитированы - временем, сырьем, раб. силой, мощностями (и их распредлением в разные виды вооружений ВС в необходимости вести войну сразу "в трех сферах").
К нам к 1940 г тоже пришло осознание этого "расточительства" (Павлов).

>Странная какая-то логика, право слово: любое увеличение численности армии почему-то рассматривается как "хотели больше-больше-больше-больше-больше и еще больше". Почему нельзя предположить "обыкновенное" армейское строительство

Нужно. Предполагайте.
Вы же противопоставляете немецкий и советский подходы друг другу - причем не в части организации БТВ. а в части стратегии войны. Вы постулируете сознательное ограничение немцами объем выпускаемых танков, тогда как налицо их стремление наращивания выпуска.

>>А кто сводит то?
>
>Вы. То, что у СССР фактически было менее 24000 боеспособных_танков, не отменяет тезиса "Нам нужно как можно больше танков".

Конечно нужно. ТОлько с другой целью. Страшилки 20-х несколько раз утратили свою актуальность - а запросы все росли и росли. Более того, росли и мобилизацимонные возможности промышлености.

>А то, что у Германии было больше 3300 танков, не отменяет тезиса "небольшой профессиональной армии".

Этот тезис вообще нелеп. Не понимаю как его вообще можно обсуждать.
Небольшая профессиональная немецкая армия называлась "рейхсвер" и закончилась в 1935 г.

>>Не показываете.
>
>Как нельзя более показываем.

:) Скажем так - плохо показываете. Собствено это и есть предмет критики.

>>Если бы пытались показать рассмотрели бы хотя бы не голове кол-во танков, а кол-во структур.
>
>Когда Вы напишете свою книгу - рассмОтрите так, как сочтете нужным. Простите, Ваша "конструктивная критика" скатилась в чистую вкусовщину - Вам, например, сравнения числа структур хочется.

Нет, я описываю почему поставленные перед собой цели Вы достигли негодным образом и как их в принципе можно было бы обосновать в рамках вашей же книги и ЦА.

>>Да-да. 7 млн-ный вермахт под 200 дивизий - "ставка на небольшую профессиональную армию". "Вас заносит".
>
>До тех пор, пока Вы изволите употреблять подобные чисто демагогические приемы, извольте воздержаться от намеков на критику стиля авторов или оппонента.

Дмитрий, ну как еще можно отреагировать на заявление о "маленькой профессиональной армии" Германии?

>А говорим мы не обо всем Вермахте, включая сюда охранные и стационарные дивизии, а о танковых дивизиях.

ТОгда зачем Вы говорите об "армии". Это и так слишком многозначное слово (например в тексте книги Вы противопоставляете "армию" "флоту"), чтобы нагружать его еще каким то смыслом.

>Которых было значительно менее, чем позволяли иметь производственные возможности Германии,

Это необоснованное суждение. См. выше. Развитие немецких танковых войск было лимитировано целым рядом факторов (которые Вы неупоминаете) - но отметил даже Разведупр (что "хоть мощности выпуска и стоит принимать в расчет - они ограничены наличием материалов"). А вовсе не "стратегией блицкрига".

>и личный состав которых имел сотни часов практического вождения и полную взаимозаменяемость экипажей. Именно что небольшая высокопрофессиональная армия. Когда у немцев пошел вал танков при сильном росте потерь танкистов (1943 год и позднее), то весь цикл подготовки танкиста от момента призыва до момента отправки в боевую часть немцы сплюснули в 12 недель. Естественно, что ни о каких сотнях часов вождения и десятках выстрелов на стрельбище во время боевой учебы уже не шло и речи. Вот ЭТО уже "вал" и "массовые танковые войска".

Так если танковые войска не несут потерь - с какой целью сокращать учебные программы и куда направлять избыток танковых кадров? В пехоту, как советских летчиков?

>>Вы опять заводите традиционную шарманку.
>
>Ну-ну, после таких отжигов самое то драматически заломить руки и всплеснуть полами белых одежд - "словесный мусор"!

Конечно. Я написал два слова, а Вы в ответ восемь :)

>>Причем здесь моя книга? Просили "конструктивных замечаний" (причем не только Вы) - получите.
>
>Притом, что чистая ВКУСОВЩИНА - вопрос расстановки акцентов - конструктивной критикой не является.

Нет.
Повторюсь очень кратко. Первая глава построена на двух тезисах:
1. СССР готовился к войне со всем миром, поэтому производил техники больше всех в мире.
2. СССР запасал танки впрок, а Германия планировала всегда сохранять за собой поле боя поэтому ограничивала производство.
Оба эти тезиса являются ложными в рассмотрении вопроса 24 vs 3,3.

>>Не подготовился.
>
>Подготовился, насколько смог.

"некто занимающийся спортом насколько смог подготовился к бою с Валуевым".

>>Чтобы воевать со всем миром нужно иметь не менее 500 дивизий (согласно оценкам разведупра).
>
>... но мы их иметь не можем.

т.е. цель исходно недостижима.

>Планируем рациональное использование того, что имеем. Ориентируемся на многолетнюю войну с лимитрофами, поддержанными великими державами опосредованно или напрямую.

т.е. исходим из вероятных, а не надуманных угроз и адекватной числености противника.

>>К 1935 г СССР едва вышел на уровень Франции по военым возможностям. Какая уж тут "война со всем миром"?
>
>Ну так "мир", по мнению советских военных планировщиков, особо не собирался делать скидку на наши ограниченные возможности. Берите "соображения" 1938 г., подготовленные Шапошниковым, и увидите там, что помимо наших традиционных противников - Англии и Франции - в состав вероятных противников входят также Германия и т.д. Англия и Франция - главные противники, хотя К 1935 г СССР едва вышел и далее по Вашему тексту.

Вы опять не понимаете. Их можно полагать "противниками". Численость ВС строиться не исходя из переброски всех соединений противника при максимальном мобнапряжении на наш театр - а исходя из его вероятных целей и реальных возможностей.

>И смотрите залихватские предложения Тухачевского - те самые, про 50 тыс. танков. ХОТЕЛОСЬ иметь столько, но длина танкоделки до длины хотелки никак не дорастала.

О чем и речь. Исходя из подобных расчетов и вылезает цифра в 50 тыс танков. Но иметь их невозможно. Поэтому страттегия СССР в Вашем изложении звучит примерно так - "танков мы можем производить меньше, чем нужно, но мы будем их производить - а там как свезет"?

>>Постулирование, что СССР готовился воевать со всем миром - это именно наделение его руководства параноидальной характеристиками.
>
>Хорошо, так и запишем, что весь состав руководства РазведУпра плюс Тухачевский, подготовившие "Будущую войну" - параноики. Вас не слишком затруднит написать это прямым открытым текстом - ... (перечень фамилий) есть параноики?

Зачем?

>>Я даже на основе приведеных Вами же цитат показал, что характер войны представлялся совершенно иным.
>
>Вы, простите, произвели фигурную резку по цитатам.

Прощаю.

>>Снова Вам говорю, что Вы предлагаете ложную альтернативу...
>
>Ничего ложного. Посмотрите сами на то, что характеризуете как "словесный мусор". Мысленно исключите его. Останутся цитаты документов, немногие аналитические выкладки, таблицы и краткие связки цитат.

И что? Непосильная работа расширить "аналитические выкладки и связки цитат" и написать их живым языком, без мусора и аналогий?

>>...потому что даже в коротком постинге избежать словесного мусора не можете.
>
>Когда наУчитесь избегать словесного мусора, тогда начнете высказывать соответствующие претензии.

Вы молодец. За одно словосочетание меня срезали и на место поставили. Хорошо, буду трижды внимателен в разговоре с Вами. Чтоб совершено безукоризненно.

>>Ту, которую Вы написали.
>
>В интересы ее ЦА не входит "краткий курс принципов военно-стратегического планирования".

В интересы ЦА входит понимание затрагиваемыйх в книге вопросов. И понять их без основ "принципов военно-стратегического планирования" невозможно. В противном случае придется навязывать ЦА ложные тезисы и полемизировать с Резуном недопуская, что он хоть где то окажется "прав".

>>ВЫ даже здесь работаете на выбранную ЦА?
>
>Если Вам можно украшать свою речь смехуечками, то почему нельзя мне?

Процитируйте пожалуйста мои смехуечки, а потом свои.

>>А я и написал "замечание в сторону". Сравнение некорректно.
>
>Излишняя строгость в оценках. Тогда что ни возьми - все некорректно будет. Просто потому, что Империя 1914-1917 и СССР 1939-1941 - совершенно разные страны с совершенно различной экономикой, например. И у соседей экономика тоже совершенно разная. Состав соседей разный, степень их угроз иная. И т.д. То есть получается, что вообще ничего ни с чем, разделенные значительным временнЫм промежутком, сравнивать нельзя.

Не понял. Сравнивается вполне конкретное производство боеприпасов в разных странах в период ПМВ. Причем здесь РИ и СССР?

>>Никуда они не "запасались". Соединения укоплектованные этими танками должны были идти в бой в первой же операции.
>>Мобзапасы существуют для пополнения существующих соединений, несущих боевые потери (если не справляется промышленность) или для формирования новых соединений.
>
>... с ЦЕЛЬЮ?.. Да, продержаться до развертывания мобилизационного военного производства.

С чего Вы взяли? С целью повышения ударной силы ударных группировок в операциях.

>>Ну, извините - взял то что было под рукой...
>>Пропорция я так понимаю не меняется?
>
>Меняется то, что численность средних и тяжелых танков - ну никоим образом не "месячный выпуск плюс-минус".

Ну так даже больше по Вашим цифрам. Это добавит еще и "новых легких". Хотя и сами цифры дискуссионны как говорят.

>>Да нет никаких противоречий если не вырывать эти решения из контекста событий.
>
>Так и безо всякого вырывания противоречивость налицо.

да нет никакой противоречивости.
Завершив войну с Францией было принято решение иметь армию мирного времени в 120 дивизий (при увеличении числа подвижных соединений).
Этой армии безусловно бы хватило для завершения операции против Англии.
Однако при планировании "МЛ" была поднята ранее не поднимавшаяся тема войны против СССР. И когда был взят курс на подготовку этой войны расформирование 35 дивизий было остановлено (расформировали только 17) и началось далнейшее увеличение арми.
Потому что - вот вам и ответ - для войны на сухопутном ТВД огромной протяжености, необходимы столь же значительные сухопутные силы.
Именно поэтому Германия была вынуждена воспроизводить логику военого строительства СССР правда только лишь в 1940 г.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (16.07.2012 10:05:40)
Дата	16.07.2012 12:14:53

Re: Ряд необходимых...

>Ну как же "прямо опрвергается"? Рассмотрены два крайних варианта - первый (5-6 месяцев) описывает ровно тот случай, о котором я говорю...

... и этот случай описывается как ОТСУТСТВИЕ ПОДДЕРЖКИ Польши со стороны великих держав и потому предполагается крайне маловероятным.

>Польши заметьте, а не Англии, Франции и Америки....

Ну так и поражение при этом собираются наносить Польше. А не Англии, Франции и Америке.

>... и тут мы вплотную подходим к вопросу - сколько и каких соединений (частей, подразделений) она хотела и как распредлялись танки в них.

Нет. Не подходим. Оба числа приведены как примеры реально существовавших "очень больших" численностей танкового парка. Приведены оба числа как пример того, что "3300 танков" (с) - это не "очень_очень_очень_много".

>К нам к 1940 г тоже пришло осознание этого "расточительства" (Павлов).

Фактически НЕ пришло. Упразднив тб в сд, уже в 1941-м пришли к отб, отп и тбр НПП.

>Нужно. Предполагайте.

Ну так уже предположил. А Вы предлагаете рассмотреть строительство панцерваффе как лихорадочную гонку к очень_очень_очень_большим численностям парка и соединений. Насколько я Вас понял, разумеется.

>Вы постулируете сознательное ограничение немцами объем выпускаемых танков...

Это неоспоримый факт. На имевшихся мощностях немцы имели возможность производить те самые "двадцать тысяч танков в год" - но не производили их. Вполне сознательно, замечу.

>... тогда как налицо их стремление наращивания выпуска.

Собственно, именно об этом я и говорю, у Вас алогичный момент: Германия имеет возможность сделать 20 тыс. танков в год, но делает в разы меньше. Делает вполне сознательно. А Вы берете прирост численности панцерваффе что в части танкового поголовья, что в части численности соединений, и делаете из этого необъяснимый для меня вывод - немцы НЕ ограничивали сознательно производство танков!

>Конечно нужно.

Тогда в чем вопрос?

>ТОлько с другой целью. Страшилки 20-х несколько раз утратили свою актуальность...

Почему? Вновь отсылаю Вас к "соображениям" Шапошникова 1938 г. - в число наших противников, помимо традиционных Англии и Франции, следует еще и Германию включить. Та самая "война со всем миром".

>Этот тезис вообще нелеп.

Давайте обсудим его ниже, там, где я более плотно его касаюсь.

>Скажем так - плохо показываете. Собствено это и есть предмет критики.

То, что это есть предмет критики, я понял. Но причины того, почему плохо показываем и как надо было правильно - до сих пор не понимаю.

>Нет, я описываю почему поставленные перед собой цели Вы достигли негодным образом и как их в принципе можно было бы обосновать в рамках вашей же книги и ЦА.

Извините, но декларируете, а не обосновываете. В частности, Ваш тезис о желании сравнить число соединений прозвучал вообще безо всяких обоснований. Мне обоснованным до степени "НЕОБХОДИМО было изложить с данных позиций" Ваш тезис не показался, потому я отозвался о нем как о вкусовщине. Не подвергая сомнению Ваше право на собственное мнение, хотел бы вновь напомнить, что "кому поп, кому попадья, а кому свиной хрящик".

>Дмитрий, ну как еще можно отреагировать на заявление о "маленькой профессиональной армии" Германии?

Я оговорил далее, что не вся армия, а панцерваффе. Люфтваффе, кстати, тоже. Кригсмарине до начала вала лодок. А то, что дивизия ревматиков или охранная дивизия не есть профессиональная армия, кажется мне самоочевидным и не стОящим обсуждения.

>ТОгда зачем Вы говорите об "армии".

Короче :-) . Я полагал, что из контекста беседы о сравнении БТМВ это понятно. Если не был понят - извините.

>Это необоснованное суждение. См. выше.

Смотрю. Вижу даже не предполагавшуюся советской разведкой, а вполне "объективно_реально_существующую" возможность Германии многократно нарастить производство танков в 1939-1941 годах, достаточно было заводы на многосменку без выходных перевести, и выпуск вырастет раза в 2.5-3. То есть с моей кочки зрения ситуация исчерпывающе описывается словами "МОГЛИ, НО НЕ ЗАХОТЕЛИ".

>Развитие немецких танковых войск было лимитировано целым рядом факторов (которые Вы неупоминаете) - но отметил даже Разведупр (что "хоть мощности выпуска и стоит принимать в расчет - они ограничены наличием материалов").

Вы располагаете отсутствующей у меня информацией о многократном увеличении ПРОМЫШЛЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ по производству броневых сталей, танковых двигателей, общего машиностроения? Если да, то прошу Вас оной информацией со мной поделиться. Или Вы располагаете информацией о многократном приросте добычи полезных ископаемых в Германии за 1943-1945 годы, когда производство немецких танков росло лавинообразно?

>Небольшая профессиональная немецкая армия называлась "рейхсвер" и закончилась в 1935 г.

В "высокотехнологических" отраслях - нет. Снова указываю, что, имея и "формальные", и фактические возможности многократно нарастить танковое производство, причем без экстремизма, Германия этими возможностями вполне осознанно НЕ воспользовалась. Ибо "любая предосторожность не будет излишней" (с).

>Так если танковые войска не несут потерь - с какой целью сокращать учебные программы...

Можно МНОГОКРАТНО НАРАСТИТЬ ПРОИЗВОДСТВО ТАНКОВ. Но не захотели. Потому что хотели иметь армию с высоким уровнем подготовки.

>Конечно. Я написал два слова, а Вы в ответ восемь :)

Если Вы пишете вопрос, а я ответ, то как бы не удивительно, что ответ несколько обширнее вопроса, Вы не находите?

>Повторюсь очень кратко. Первая глава построена на двух тезисах:
>1. СССР готовился к войне со всем миром, поэтому производил техники больше всех в мире.

Что есть неоспоримый факт. В советских военных расчетах фигурировало непосредственное участие в войне против СССР войск Англии и Франции, что превращало войну СССР с империалистическим блоком в "войну со всем миром".

>2. СССР запасал танки впрок...

... в соединениях. Чтобы продержаться на их численности до развертывания промышленного производства.

>Оба эти тезиса являются ложными

Напротив, оба тезиса истинны. Просто Вы по некой необъяснимой для меня причине необоснованно расширили, например, вопрос о "войне со всем миром" до подразумеваемой из Ваших сообщений формы "СССР становится главным противником Англии и пунктом приложения ею экстраординарных усилий; если это не так, то СССР не готовился к войне со всем миром" - что, по-моему, абсурдно.

>"некто занимающийся спортом насколько смог подготовился к бою с Валуевым".

Да. К финалу всегда готовятся двое, а побеждает только один. И далеко не всегда победа этого одного обусловлена недостатками подготовки другого.

>т.е. цель исходно недостижима.

Цель представляется "объективно существующей" вне нашей воли. Вновь повторю пример с подготовкой обороны - при правильной организации наступления цель "отразить удар противника на передовой позиции, в крайнем случае на переднем крае главной полосы обороны" исходно недостижима - что ничуть не отвергает тщательной подготовки и совершенствования обороны.

>т.е. исходим из вероятных, а не надуманных угроз,

См. план - дивизии Англии и Франции на фронте. Будьте уж последовательны и четко артикулируйте, что при военном планировании советское военное руководство исходило из надуманных угроз.

>Вы опять не понимаете. Их можно полагать "противниками". Численость ВС строиться не исходя из переброски всех соединений противника при максимальном мобнапряжении на наш театр...

Это как-то отвергает состояние войны "со всем миром" и возможность для Англии и Франции наращивать силы на советском фронте по собственному разумению, вплоть до экстраординарных мер вроде полной мобилизации?

>О чем и речь. Исходя из подобных расчетов и вылезает цифра в 50 тыс танков. Но иметь их невозможно. Поэтому страттегия СССР в Вашем изложении звучит примерно так - "танков мы можем производить меньше, чем нужно, но мы будем их производить - а там как свезет"?

Не как свезет, а как сможем. Выше Вы привели удачный пример с Валуевым: если волею нелепого случая в соперники ему выпадет одышливый ожиревший престарелый экс-мухач, то оный мухач будет готовиться к бою, насколько сможет, хотя шансы его изначально невелики.

>Зачем?

Затем, что Вы это настойчиво постулируете, пренебрегая явными документальными свидетельствами о том, что СССР исходил из перспективы вступления в войну с Англией и Францией. Сосредоточение фокуса их (АиФ) усилий на советском фронте - это Ваше собственное предположение, никак на наличие соответствующих советских военных планов не завязанное.

>И что? Непосильная работа расширить "аналитические выкладки и связки цитат" и написать их живым языком, без мусора и аналогий?

... и некто еще обзовет их "словесным мусором". И будет иметь на это полное право - ну да, его личный вкус вот именно таков. Потому я и говорю, что с Вашей стороны наличествует чистая вкусовщина.

>За одно словосочетание меня срезали и на место поставили.

Я не преследую цели Вас "срезАть". Но полагаю, что, критикуя оппонента за арифметическое выражение "2 * 2 = 5", самому полагать, что "3 * 3 = 10" все-таки недопустимо. Равноправие дискутантов.

>В интересы ЦА входит понимание затрагиваемыйх в книге вопросов.

Бесспорно.

>И понять их без основ "принципов военно-стратегического планирования" невозможно.

Факт.
А дальше начинаются разногласия, состоящие в том, что Вы предполагаете необходимым проводить сравнение через численность соединений, а мы провели по поголовью танков.

>В противном случае придется навязывать ЦА ложные тезисы и полемизировать с Резуном недопуская, что он хоть где то окажется "прав".

Не усматриваю логической связи между посылкой "понять их без основ "принципов военно-стратегического планирования" невозможно" и выводом "В противном случае придется навязывать ЦА ложные тезисы и полемизировать с Резуном". Прошу изложить мне все опущенные звенья логической цепи.

>Процитируйте пожалуйста мои смехуечки, а потом свои.

Срезал! (с) :-)))))))))))

>Не понял. Сравнивается вполне конкретное производство боеприпасов в разных странах в период ПМВ. Причем здесь РИ и СССР?

Вы желаете, насколько я смог понять, "безупречной" корректности сравнения - но тогда утрачивается сам смысл сравнения ввиду того, что СССР экономически заметно отличается от РИ и потому проблемы РИ для СССР "формально" непоказательны.

>С чего Вы взяли?

"Артиллерия в основных видах боя", например, ссылка впервой главе.

>С целью повышения ударной силы ударных группировок в операциях.

А одно другому полностью противоречит?

>Завершив войну с Францией было принято решение иметь армию мирного времени в 120 дивизий (при увеличении числа подвижных соединений).
>Этой армии безусловно бы хватило для завершения операции против Англии.
>Однако при планировании "МЛ" была поднята ранее не поднимавшаяся тема войны против СССР. И когда был взят курс на подготовку этой войны расформирование 35 дивизий было остановлено (расформировали только 17) и началось далнейшее увеличение арми.

То есть имела место быть стратегическая непоследовательность, метания в выборе цели ближайшей кампании. То, что я охарактеризовал словами "вся противоречивая такая". А то, что описываете Вы - это просто логический принцип обоснованности решений - но то, что решения военно-политического руководства Германии были обоснованы, никто сомнению и не подвергал.

От	Claus
К	Малыш (16.07.2012 12:14:53)
Дата	16.07.2012 13:09:50

Re: Ряд необходимых...

>Можно МНОГОКРАТНО НАРАСТИТЬ ПРОИЗВОДСТВО ТАНКОВ. Но не захотели. Потому что хотели иметь армию с высоким уровнем подготовки.
Вы говорите бездоказательно, в смысле о том, что причиной было желание иметь армию с высоким уровнем подготовки.
Если бы дело было в этом, то немцам как раз надо было бы всеми силами наращивать производство, хотя бы для того, чтобы пересадить своих профессионалов с единичек, двоек и чехов, на трешки и четверки.

И если производство лавинообразно, как СССР не наращивали, то это скорее из-за нежелания увеличивать нагрузку на население, например заставляя его работать в три смены и без выходных.

От	Sergey-M
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 21:08:51)
Дата	14.07.2012 00:49:53

Re: Ответ от...

>>>Сравнение периода 14-16 с 17-18 в любом случае некорректно, т.к. в странах Антанты на 17-18 приходится пик роста производства, а РИ просто нечем крыть в силу известных событий.
Не вопрос. Англия 1914-16 годы 76 и 83 мм снаряды-42 млн. 127 мм пушечные-3.4 млн 114-мм гаубичные-9.4 млн. 6 дм. пушечные-330 тыс. 6 дм. гаубичные2.8 млн. 8-дм гаубичные-900 тыс 9.2 дм гаубичные-1 млн. 9.2 дм пушечные- 6300 12-дм гаубичные-85 тыс.
По всему что выше 3-дм Англия уже кроет в разы даже с учетом того что наши цифры включены и английские поставки.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 21:08:51)
Дата	13.07.2012 21:43:39

Re: Ответ от...

>Согласно ИВМВ на декабрь 1941 г СССР располагал 4495 танков
>Из них в действующей армии на советско-германском фронте - 1954

Там несколько лукаво написано и видно, что не включены войска и техника внутренних округов. С ними, согласно справочнику "Действующая армия", кол-во танков составляло 5 908 штук, в т.ч. 259 тяжелых и 472 средних.

С уважением, Пауль.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 10:55:45)
Дата	13.07.2012 15:15:07

Количество танков было определено в "военной доктрине" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	серж (13.07.2012 15:15:07)
Дата	13.07.2012 15:25:38

А можно подробностей?

Что там было написано?
Какого года документ?
В какой период дейстовал?

От	серж
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 15:25:38)
Дата	13.07.2012 17:12:22

Re: А можно...

>Что там было написано?

"По численности - не уступать нашим вероятным противникам на главнейшем театре войны, по технике - быть сильнее противника по двум или трем решающим видам вооружения, а именно - по воздушному флоту, артиллерии и танкам"

>Какого года документ?

Начало тридцатых, было несколько.

>В какой период дейстовал?

Так вроде никто не отменял до 1941

От	Skvortsov
К	серж (13.07.2012 17:12:22)
Дата	13.07.2012 18:20:29

А как из этого вытекает необходимость иметь 30 тыс. танков? (-)

От	серж
К	Skvortsov (13.07.2012 18:20:29)
Дата	13.07.2012 18:23:47

Больше, чем у противника

Никто никогда и не считал, что нужно именно 30.000

От	Skvortsov
К	серж (13.07.2012 18:23:47)
Дата	13.07.2012 19:05:04

Гм.. А сколько нужно для 30 мехкорпусов? (-)

От	серж
К	Skvortsov (13.07.2012 19:05:04)
Дата	13.07.2012 19:26:42

И какая связь?

Количество танков определялось из наличия танков у противников.
Организационные структуры к определению этого числа никакого отношения не имеют.

От	Skvortsov
К	серж (13.07.2012 19:26:42)
Дата	13.07.2012 19:35:45

Да вроде везде писали, сколько танков необходимо для укомплектования корпусов

>Количество танков определялось из наличия танков у противников.
>Организационные структуры к определению этого числа никакого отношения не имеют.

Нигде не встречал расчет потребности в танках. Не подскажете, где такой расчет приводился?

От	zamok
К	Skvortsov (13.07.2012 19:35:45)
Дата	13.07.2012 22:49:24

Re: Да вроде...

>Нигде не встречал расчет потребности в танках. Не подскажете, где такой расчет приводился?

Посмотрите на http://mechcorps.rkka.ru/ (Справочник-Документы-Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии).
Обеспеченность Красной Армии АБТ вооружением на 1.06.1941 г. следующая:
Танки:
Положено по штатам военного времени - 37886
Положено по штатам мирного времени - 34950

От	Skvortsov
К	zamok (13.07.2012 22:49:24)
Дата	13.07.2012 22:55:03

Там нет объяснения, зачем положено так много. (-)

От	Exeter
К	Skvortsov (13.07.2012 19:35:45)
Дата	13.07.2012 22:45:30

Да у Тухачевского есть - 50 тыс + 50 тыс. в первый год войны (-)

От	Skvortsov
К	Exeter (13.07.2012 22:45:30)
Дата	13.07.2012 22:50:41

Да это "враг народа". Его кардинально поправили. (-)

От	серж
К	Skvortsov (13.07.2012 19:35:45)
Дата	13.07.2012 20:12:00

Re: Да вроде...

>>Количество танков определялось из наличия танков у противников.
>>Организационные структуры к определению этого числа никакого отношения не имеют.
>Нигде не встречал расчет потребности в танках. Не подскажете, где такой расчет приводился?

Брали количество танков у противников по данным разведки, плюсовали возможный прирост...и - у нас должно быть не меньше. Сделать!

От	ВАЛХВ
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 10:55:45)
Дата	13.07.2012 13:44:18

Re: Очередной критический...

Приветствую
>На этот раз глава 1.
>"Сколько нужно танков"
Ей Богу, не могу понять, почему столько дискуссий вокруг этих 3000-24000 танков. Закрыли глаза на то, что страна от Балтики до Японского моря, забыли, что в ПМВ через полгода армия без снарядов, патронов и оружия-орудий для новых дивизий нема. Сделали только 12000 шт или еще меньше. И что глобально изменится? Мехводы и башнеры уйдут на дембель и опять к тому же корыту пришли. Будет только хуже. Как говорил незабвенный герой: далась им эта бронированная камера.

С уважением ВАЛХВ

От	объект 925
К	ВАЛХВ (13.07.2012 13:44:18)
Дата	13.07.2012 21:19:04

Ре: Очередной критический...

>Ей Богу, не могу понять, почему столько дискуссий вокруг этих 3000-24000 танков. Закрыли глаза на то, что страна от Балтики до Японского моря, забыли, что в ПМВ через полгода армия без снарядов, патронов и оружия-орудий для новых дивизий нема.
+++
Ну РКМП "просрала" гораздо меньше территории чем Соввласть.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (13.07.2012 21:19:04)
Дата	16.07.2012 13:36:02

Ре: Да как считать.. РКМП вообще пропала.

00-24000 танков. Закрыли глаза на то, что

От	eugend
К	объект 925 (13.07.2012 21:19:04)
Дата	16.07.2012 07:50:05

Ре: Очередной критический...

>>Ей Богу, не могу понять, почему столько дискуссий вокруг этих 3000-24000 танков. Закрыли глаза на то, что страна от Балтики до Японского моря, забыли, что в ПМВ через полгода армия без снарядов, патронов и оружия-орудий для новых дивизий нема.
>+++
>Ну РКМП "просрала" гораздо меньше территории чем Соввласть.
>Алеxей

Ну так ей внимания меньше уделяли )) И уровень моторизации и механизации другой был

От	amyatishkin
К	объект 925 (13.07.2012 21:19:04)
Дата	14.07.2012 07:18:40

Если вы про Российскую империю

>Ну РКМП "просрала" гораздо меньше территории чем Соввласть.

то она как раз просрала всю территорию от Либавы до Владивостока

От	Гегемон
К	amyatishkin (14.07.2012 07:18:40)
Дата	14.07.2012 11:29:16

Это сделала уже Российская республика (-)

От	Медведь
К	Гегемон (14.07.2012 11:29:16)
Дата	14.07.2012 19:26:11

это итог (-)

От	объект 925
К	Медведь (14.07.2012 19:26:11)
Дата	14.07.2012 21:05:47

Ре: ето не итог военных действий Германии. Не их заслуга. (-)

От	Sergey-M
К	Гегемон (14.07.2012 11:29:16)
Дата	14.07.2012 13:22:53

Re: Это сделала...

Нет.Российская империя. Т.к. пала и соответственно всею свою территорию потеряла

От	объект 925
К	Sergey-M (14.07.2012 13:22:53)
Дата	14.07.2012 16:41:46

Нет аналогии. Враг внешний и унутренний. (-)

От	Медведь
К	объект 925 (13.07.2012 21:19:04)
Дата	13.07.2012 22:46:44

У нее противник был слабее.. (-)

От	БорисК
К	Медведь (13.07.2012 22:46:44)
Дата	14.07.2012 06:54:44

У нее были союзники.

А Германия с самого начала была вынуждена воевать на два фронта.

От	alexio
К	ВАЛХВ (13.07.2012 13:44:18)
Дата	13.07.2012 19:09:40

Re: Очередной критический...

>Ей Богу, не могу понять, почему столько дискуссий вокруг этих 3000-24000 танков.

Потому что явный косяк на лицо. Так и похороним не исправив ?

>Закрыли глаза на то, что страна от Балтики до Японского моря, забыли, что в ПМВ через полгода армия без снарядов ...

Да хоть закрывай, хоть открывай, но суть-то не меняется - семикратное превосходство улетучилось на глазах - во всём балтика с японским морем виноваты ?

От	papa
К	alexio (13.07.2012 19:09:40)
Дата	13.07.2012 19:50:31

Опять на митингах семикратим

Надо же брать у немцев
танки в дивизиях+ танки в резервах+ учебных частях+ сау + танки у союзников
+ трофейные танки.

Потом можно еще добавить при желании Флаки на гусеничных тягачах= тоже получается танковая тележка.

У наших вычесть как минимум танки в ремонтах плюс то что и не выехала с Дальнего востока за всю войну.

От	Гегемон
К	papa (13.07.2012 19:50:31)
Дата	13.07.2012 20:36:23

А просто посчитать как есть - не вариант? (-)

От	alexio
К	papa (13.07.2012 19:50:31)
Дата	13.07.2012 20:16:12

Ну пусть будет пять раз - так лучше ? (-)

От	Sergey-M
К	alexio (13.07.2012 20:16:12)
Дата	13.07.2012 23:49:10

Re: Ну пусть...

И 5 не будет и даже 4-х

От	alexio
К	Sergey-M (13.07.2012 23:49:10)
Дата	14.07.2012 20:10:52

Re: Ну пусть...

> И 5 не будет и даже 4-х

Ну да, вводим поправки на запчасти - уже 3 раза, вводим поправки на бездарное планирование - уже 2 раза, вводим поправки на остутствие навыков у экипажей - уже 1 раз, вводим поправки на лишь "занимавших должность" командиров - уже 0.1 раз - логичный результат. Но вот только почему-то немцы все эти поправки выловили и устранили, а мы в 70 раз завышали свои возможности на бумаге и даже подумать не смели о такой ситуации.

От	Sergey-M
К	alexio (14.07.2012 20:10:52)
Дата	14.07.2012 21:58:32

Re: Ну пусть...

>> И 5 не будет и даже 4-х
>
>Ну да, вводим поправки на запчасти - уже 3 раза, вводим поправки на бездарное планирование - уже 2 раза, вводим поправки на остутствие навыков у экипажей - уже 1 раз, вводим поправки на лишь "занимавших должность" командиров - уже 0.1 раз - логичный результат. Но вот только почему-то немцы все эти поправки выловили и устранили, а мы в 70 раз завышали свои возможности на бумаге и даже подумать не смели о такой ситуации.
про 0.1 раза вы сами сказали и про 70 раз.

От	Медведь
К	ВАЛХВ (13.07.2012 13:44:18)
Дата	13.07.2012 14:49:21

Танчики денег стоят (-)

От	papa
К	Медведь (13.07.2012 14:49:21)
Дата	13.07.2012 18:44:04

Не важно сколько стоят

Важно Ватутины с Ротмистравыми могут утилизировать
танки со скоростью 500 танков в день.
20000 танков это для разминки в приграничных сражениях.

От	ВАЛХВ
К	Медведь (13.07.2012 14:49:21)
Дата	13.07.2012 16:32:21

Re: Танчики денег...

Приветствую
Разумеется. Но на фоне выпуска 0,8 млн. автомобилей, 0,5 млн. тракторов, тьмы всяких сельхозагрегатов и станков и пр. 24000 танков и танчиков в те же годы это не очень много, чтобы при невыпуске иметь на выходе какую-то совсем другую страну. Примерно тот же СССР и останется. Только, правительство, как подметил А.Исаев, будет в 38-39 гг чувствовать себя не столь уверенно. Возможно, японцы по другому расценят окружающие их стратегические горизонты. И в итоге, боюсь, начнется такая истерическая танкоштурмовщина, что все будет еще хуже. Вот проекты тяжелого кораблестроения было большой ошибкой, но уже не военного, а политического руководства. Я бы это урезал с легким сердцем. Не потому что флот не люблю, а просто времени на создание чего-то серьезного нет, да и все программы на фоне линейно-авианосной мощи мировых держав ничтожны, чтобы что-то поменять в военно-морском балансе. Еще бы отказался от сооружения всяких линий Сталина-Молотова. Максимум - это цепочка дотов на Карельском перешейке, как и было. А остальное суть зарытие в землю ресурсов капитального строительства, на которые можно соорудить еще один автозавод на Урале, а, вероятно, и тракторный в Сибире в придачу. Все полезнее и для страны и для армии. У нас такие границы, что и с помощью Америки их мажинами не закроешь. Все равно будут дыры для прохода. Лучше иметь больше полевых дивизий. Дивизия и оборонятся может, а потом и наступать. А если приспичит - отступить. А УР только погибнуть, оставшись памятником развеянных по ветру инвестиций. Или стоять мертвым грузом. А дивизия, усиленная танками, тот же УР, только подвижный.
С уважением ВАЛХВ

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 10:55:45)
Дата	13.07.2012 11:45:00

Re: Очередной критический...

>И в заключение - интересно, что в недавних танкосрачах на этут тему авторы не стали отставиать подобные точки зрения, а упирали главным образом на необходимость подготовки промышености к организации крупносерийного производства.
Причем и этот тезис был достаточно спорным.
Фактически ведь получилось, что кировский завод, который занимался мелкосерийным производством танков, в 1940м весьма быстро перешел на массовый выпуск наиболе технически сложного из новых танков - КВ.

ХПЗ, который массово клепал БТ, более сложные по сравнению с Т-26, тоже достаточно быстро перешел на выпуск Т-34.

А вот 174 завод, который в мирное время танков клепал больше всех, наоборот, на новую модель переходил с огромным скрипом и массой проблем.

Получается, что массовое клепание легких танков, по крайней мере наиболее примитивных, для массового выпуска новых моделей дало не так уж и много.

А мелкосерийное производство Т-28 совершенно не помешало кировскому заводу резко нарастить выпуск КВ.

От	Гегемон
К	Claus (13.07.2012 11:45:00)
Дата	13.07.2012 12:06:15

Re: Очередной критический...

Скажу как гуманитарий

>Фактически ведь получилось, что кировский завод, который занимался мелкосерийным производством танков, в 1940м весьма быстро перешел на массовый выпуск наиболе технически сложного из новых танков - КВ.
>А мелкосерийное производство Т-28 совершенно не помешало кировскому заводу резко нарастить выпуск КВ.
На массовый выпуск на основе массовых технологий перешел Челябинскаий Кировский завод уже после эвакуации.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (13.07.2012 12:06:15)
Дата	13.07.2012 15:17:51

Re: Очередной критический...

>На массовый выпуск на основе массовых технологий перешел Челябинскаий Кировский завод уже после эвакуации.

До эвакуации, за 1940 и первую половину 1941 Кировский завод успел сделать 636 КВ. Это вполне себе массовый выпуск.
В ходе войны его, понятное дело, еще больше нарастили, где то в 2,5-3 раза.

От	Гегемон
К	Claus (13.07.2012 15:17:51)
Дата	13.07.2012 16:04:45

Re: Очередной критический...

Скажу как гуманитарий

>>На массовый выпуск на основе массовых технологий перешел Челябинскаий Кировский завод уже после эвакуации.
>До эвакуации, за 1940 и первую половину 1941 Кировский завод успел сделать 636 КВ. Это вполне себе массовый выпуск.
>В ходе войны его, понятное дело, еще больше нарастили, где то в 2,5-3 раза.
Это было не конвейерное производство с подгонкой деталей по месту.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (13.07.2012 16:04:45)
Дата	13.07.2012 16:50:17

А почему производство должно быть именно конвейерным?

>Это было не конвейерное производство с подгонкой деталей по месту.
На Кировском заводе и без конвейера сделали за 1е полугодие 1941 393 танка, а после войны производство еще и стали увеличивать.
Это хоть и меньше, чем производство военного времени, со всеми его упрощениями, но тем не менее весьма массовое и не сильно меньшее, чем на ЧТЗ в 1942.

От	Гегемон
К	Claus (13.07.2012 16:50:17)
Дата	13.07.2012 17:03:19

Оно заметно дешевле

Скажу как гуманитарий

и требует гораздо меньше квалифицированных рабочих.
Собственно, конвейер - это средство обеспечить массовость.

>>Это было не конвейерное производство с подгонкой деталей по месту.
>На Кировском заводе и без конвейера сделали за 1е полугодие 1941 393 танка, а после войны производство еще и стали увеличивать.
>Это хоть и меньше, чем производство военного времени, со всеми его упрощениями, но тем не менее весьма массовое и не сильно меньшее, чем на ЧТЗ в 1942.
На ЧТЗ в 1942 г. сделали 2553 танка КВ-1 со нижением цены и ростом надежности.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (13.07.2012 17:03:19)
Дата	13.07.2012 17:34:22

Re: Оно заметно...

>На ЧТЗ в 1942 г. сделали 2553 танка КВ-1 со нижением цены и ростом надежности.

Ну так? В 1941 году кировский завод вышел на уровень, позволяющий выпускать по 800 танков в год, в режиме МИРНОГО ВРЕМЕНИ.
В военное время выпуск на многих заводах раза в 3 вырос, на Кировском рост тоже был, только прервался быстро.
Но в принципе, не случись эвакуация,он и без конвейеров должен был выйти на уровень сопоставимый с ЧТЗ.

Опять же, 1942 год - это упрощенный и облегченный КВ-1С.

Так что обязательность конвейера не видна. На нормальном заводе и на стапелях можно массово танки выпускать.

От	Гегемон
К	Claus (13.07.2012 17:34:22)
Дата	13.07.2012 17:48:41

Re: Оно заметно...

Скажу как гуманитарий

>>На ЧТЗ в 1942 г. сделали 2553 танка КВ-1 со снижением цены и ростом надежности.
>Ну так? В 1941 году кировский завод вышел на уровень, позволяющий выпускать по 800 танков в год, в режиме МИРНОГО ВРЕМЕНИ.
А какое качество конечной продукции он обеспечивал и сколько каждый танк стоил?

>В военное время выпуск на многих заводах раза в 3 вырос, на Кировском рост тоже был, только прервался быстро.
>Но в принципе, не случись эвакуация,он и без конвейеров должен был выйти на уровень сопоставимый с ЧТЗ.
ЧТЗ свой уровень обеспечил руками малоквалифицированных рабочих, да еще за 4 мсяца выдал 1000+ Т-34.

>Опять же, 1942 год - это упрощенный и облегченный КВ-1С.
КВ-1С в 1942 г. - это 626 танков, которые выпускали с конца августа.

>Так что обязательность конвейера не видна. На нормальном заводе и на стапелях можно массово танки выпускать.
Конвейер повышает производительность труда.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 17:48:41)
Дата	13.07.2012 18:02:57

До начала ВМВ советское танкостроение развивалось как мелкосерийное производство

со всеми его особенностями.

Яков Ермолаевич Чадаев, "Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.)"

>Конвейер повышает производительность труда.

С точки зрения использования технологий массового выпуска продукции, производство на довоенных танковых заводах имело значительные резервы для усовершенствования. В качестве примера можно рассмотреть технологию производства на заводе № 183 перед войной. Несмотря на значительные объѐмы продукции, оно было организовано по принципу мелкосерийного производства, со всеми присущими ему атрибутами: стендовой сборкой танков, использованием универсальных станков, ручной формовкой форм для литья, ручной сваркой и т. д.1. На заводе имелся конвейер, который ранее использовался для сборки танков БТ, но использовать его для Т-34 не получалось, так как производство и поставки деталей для сборки не доходили до минимального уровня, требующегося для его запуска. Недостаточно широко использовалось литьѐ, самая эффективная форма массового производства деталей. Редко применялась штамповка. Вместо неѐ в основном использовался метод свободной ковки. Такая организация производства обеспечивала гибкость, быстрый переход от одного вида продукции к другому, но ограничивала объѐмы.

А. Ю. Ермолов, "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны"

От	IAM
К	Гегемон (13.07.2012 17:48:41)
Дата	13.07.2012 17:57:47

Re: Оно заметно...

>ЧТЗ свой уровень обеспечил руками малоквалифицированных рабочих, да еще за 4 мсяца выдал 1000+ Т-34.
ЧТЗ свой уровень обеспечил, скорее, руками квалифицированных рабочих с ЛКЗ. Своими малоквалифицированных рабочих он делал по 20 танков в месяц.

От	Гегемон
К	IAM (13.07.2012 17:57:47)
Дата	13.07.2012 18:16:12

Re: Оно заметно...

Скажу как гуманитарий

>>ЧТЗ свой уровень обеспечил руками малоквалифицированных рабочих, да еще за 4 мсяца выдал 1000+ Т-34.
>ЧТЗ свой уровень обеспечил, скорее, руками квалифицированных рабочих с ЛКЗ. Своими малоквалифицированных рабочих он делал по 20 танков в месяц.
Сами они другого мнения:
"Конечно, новый фронт работы вчерашним тракторостроителям в короткий срок освоить было нелегко. Как вспоминает ветеран отдела Леонид Андреевич Терехин , разбираясь в чертежно-технической документации на танк КВ-1 , им нередко приходилось натыкаться на грубые конструкторские ошибки, нетехнологичность конструкции той или иной детали. Чертежи требовали доработки, изменения конструкции деталей. Челябинцы выезжали на ленинградский Кировский завод (ЛКЗ) по согласованию документации. Ленинградцы встречали предложения челябинцев, как правило, в штыки: "Яйца курицу учат", далеко не всегда встречи проходили гладко.
...
Приступив к новым обязанностям, тракторостроитель Архангельский дотошно влезает в изучение технической документации на танк КВ-1, разработанной ленинградцами. Его озадачивает нетехнологичность конструкций практически всех деталей, непригодность их для организации поточного производства КВ. В чертежах ЛКЗ вскрываются грубые ошибки, конструктивные недоработки, решение которых не терпит отлагательств. Борис Евграфович выезжает в Москву, в Ленинград по вопросам организации производства танка KB на ЧТЗ, по согласованию изменений чертежно-технической документации.
Ленинградцы все предложения челябинцев воспринимали болезненно. Организовав на ЛКЗ сборку танков стендовым (тупиковым) методом, используя труд высококвалифицированных рабочих-специалистов, по ходу сборки узлов, агрегатов и самой машины они предусматривали подгонку деталей по месту. Собирать опытные образцы танков таким методом надо. Сразу выявляется несоответствие детали или промашка конструктора при проектировании. Чертеж немедленно дорабатывается, и деталь изготавливается вновь или, если это возможно, дорабатывается уже готовая..." http://www.famhist.ru/famhist/tanki/000b08c4.htm
И количество заново привлеченных рабочих низкой квалификации заметно перекрывает число высокограмотных ленинградцев.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 18:16:12)
Дата	13.07.2012 19:51:24

Там речь о лете 1940 г.

В Питере только-только начали серийное производство и вели доводку конструкции.

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.07.2012 19:51:24)
Дата	13.07.2012 20:35:15

Re: Там речь...

Скажу как гуманитарий

>В Питере только-только начали серийное производство и вели доводку конструкции.
Так они в Челябинске воспроизвели ленинградскую систему. Приехал Котин и перевел производство с конвейера на стапеля.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 20:35:15)
Дата	13.07.2012 21:22:20

А сколько ЧТЗ на этом конвейере собрал танков, до перехода на стапеля? (-)

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.07.2012 21:22:20)
Дата	13.07.2012 22:03:29

А до этого комплектовались оборудованием и расхлебывали документацию (-)

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 22:03:29)
Дата	13.07.2012 22:14:52

Это отмазки трактористов.Рассказы о документации июня 40 в приложении к июню 41 (-)

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.07.2012 22:14:52)
Дата	13.07.2012 22:18:13

Неплохо бы посмотреть на опровергающие документы (-)

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 22:18:13)
Дата	13.07.2012 22:39:26

Какие? Что опровергать? Что ЧТЗ пишет о документации лета 1941 г.? (-)

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.07.2012 22:39:26)
Дата	13.07.2012 22:57:57

Опровергать надо утверждения челябинцев, с которыми вы не согласны

Скажу как гуманитарий

Потому что их высказывания и их пересказ в апологетической литературе - источник. А любые наши рассуждения таковым не являются

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 22:57:57)
Дата	13.07.2012 23:03:14

Да я с ними согласен. В июне 40 в Питере заканчивали установочную серию

и начинали серийный выпуск. В документации мог быть полный бардак.

>Потому что их высказывания и их пересказ в апологетической литературе - источник. А любые наши рассуждения таковым не являются

Но говоря об июле 1941 г, незачем обсуждать положение с чертежами годичной давности.

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.07.2012 23:03:14)
Дата	13.07.2012 23:21:54

Про неотработанность технологии они пишут применительно к осени 1941 г. (-)

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 23:21:54)
Дата	13.07.2012 23:28:16

Так я и спрашиваю, чем закончилась попытка поменять технологию и внедрить

конвейер на ЧТЗ летом 1941? Сколько КВ выпустили до перехода к стендовой сборке?

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.07.2012 23:28:16)
Дата	14.07.2012 00:28:20

Хороший вопрос

Скажу как гуманитарий

>конвейер на ЧТЗ летом 1941? Сколько КВ выпустили до перехода к стендовой сборке?
Ну, до прекращения производства на ЛКЗ выпустили 444 КВ.
В ЧТЗ
июль - 25
август - 27
сентябрь - 24
Далее постепенно налаживаются поставки комплектующих, запускается конвейер.
октябрь - 88 (рост в 4 раза)
ноябрь - 110
декабрь - 213.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (14.07.2012 00:28:20)
Дата	14.07.2012 02:07:05

Какой конвейер запустили в октябре? (-)

От	Гегемон
К	Skvortsov (14.07.2012 02:07:05)
Дата	14.07.2012 02:11:35

В сентябре

Скажу как гуманитарий

А потом в ноябре вернулись к стапельному производству, потому что:
(а) для конвейера не хватало поставок комплектующих;
(б) завод возглавили приехавшие ленинградцы, которые раньше с танковым конвейером дела не имели.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (14.07.2012 02:11:35)
Дата	14.07.2012 08:45:03

А не в августе?

Вроде в сентябре уже первый танк с конвейера сошел.

>А потом в ноябре вернулись к стапельному производству, потому что:
>(а) для конвейера не хватало поставок комплектующих;
>(б) завод возглавили приехавшие ленинградцы, которые раньше с танковым конвейером дела не имели.

Да Вы посмотрите, какое количество танков в разной комплектации по башням, корпусам и двигателям тогда выпускалось. Подходил ли для данной ситуации конвейер?

От	Гегемон
К	Skvortsov (14.07.2012 08:45:03)
Дата	14.07.2012 11:28:42

Пишут про сентябрь

Скажу как гуманитарий

>Вроде в сентябре уже первый танк с конвейера сошел.

>>А потом в ноябре вернулись к стапельному производству, потому что:
>>(а) для конвейера не хватало поставок комплектующих;
>>(б) завод возглавили приехавшие ленинградцы, которые раньше с танковым конвейером дела не имели.
>Да Вы посмотрите, какое количество танков в разной комплектации по башням, корпусам и двигателям тогда выпускалось. Подходил ли для данной ситуации конвейер?
Конвейер - это сборка. Какие комплектующие подадут - те и установят. 88 танков в октябре - это 3 танка в день. Через год за 4 месяца выпустили 1000 Т-34.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (14.07.2012 11:28:42)
Дата	14.07.2012 12:59:47

Re: Пишут про...

>Конвейер - это сборка. Какие комплектующие подадут - те и установят. 88 танков в октябре - это 3 танка в день.

Это три танка в день сходят с конвейера. А сколько времени они провели на конвейере? Какова была индивидуальная продолжительность сборки каждого танка?

От	Гегемон
К	Skvortsov (14.07.2012 12:59:47)
Дата	14.07.2012 13:17:09

Re: Пишут про...

Скажу как гуманитарий

>>Конвейер - это сборка. Какие комплектующие подадут - те и установят. 88 танков в октябре - это 3 танка в день.
>Это три танка в день сходят с конвейера. А сколько времени они провели на конвейере? Какова была индивидуальная продолжительность сборки каждого танка?
Это как раз непринципиально. Потому что государство ставило задачу максимального наращивания выпуска танков, и в течение этих месяцев восстаналивали кооперационные связи.

С уважением

От	IAM
К	Гегемон (13.07.2012 18:16:12)
Дата	13.07.2012 19:12:51

Re: Оно заметно...

>>>ЧТЗ свой уровень обеспечил руками малоквалифицированных рабочих, да еще за 4 мсяца выдал 1000+ Т-34.
>>ЧТЗ свой уровень обеспечил, скорее, руками квалифицированных рабочих с ЛКЗ. Своими малоквалифицированных рабочих он делал по 20 танков в месяц.
>Сами они другого мнения:
Ну это ерунда, конечно. "Грубые конструкторские ошибки" не помешали ЛКЗ выпустить 368 танков за 1-е полугодье 41-го года и перевыполнить полугодовой план. А ЧТЗ выпустил только 25 танков и выполнил план на 50 %. Причины этого известны (плохая организация производства, отсутствие необходимых станков, подвели смежники и пр.).

>И количество заново привлеченных рабочих низкой квалификации заметно перекрывает число высокограмотных ленинградцев.
Здесь статистику привести бы не мешало. Есть она у Вас?
Приехало не так уж и мало ленинградцев (Коломиец пишет об 11 тысячах). Вот и получается, что это, скорее, они освоили конвейер и дали увеличение производства сразу в четыре раза в октябре 1941 года. А рабочие низкой квалификации постепенно повышали свой уровень и способствовали дальнейшему росту производства танков.

От	Гегемон
К	IAM (13.07.2012 19:12:51)
Дата	13.07.2012 20:34:17

Re: Оно заметно...

Скажу как гуманитарий
>>>>ЧТЗ свой уровень обеспечил руками малоквалифицированных рабочих, да еще за 4 мсяца выдал 1000+ Т-34.
>>>ЧТЗ свой уровень обеспечил, скорее, руками квалифицированных рабочих с ЛКЗ. Своими малоквалифицированных рабочих он делал по 20 танков в месяц.
>>Сами они другого мнения:
>Ну это ерунда, конечно. "Грубые конструкторские ошибки" не помешали ЛКЗ выпустить 368 танков за 1-е полугодье 41-го года и перевыполнить полугодовой план. А ЧТЗ выпустил только 25 танков и выполнил план на 50 %. Причины этого известны (плохая организация производства, отсутствие необходимых станков, подвели смежники и пр.).
Ерунда - это игнорирование объективных обстоятельств. Кировский завод располагал высококвалифицированными кадрами и разнообразным станочным парком, а ЧТЗ осваивал производство танков с нуля и еще получал чертежи с ошибками.

>>И количество заново привлеченных рабочих низкой квалификации заметно перекрывает число высокограмотных ленинградцев.
>Здесь статистику привести бы не мешало. Есть она у Вас?
>Приехало не так уж и мало ленинградцев (Коломиец пишет об 11 тысячах). Вот и получается, что это, скорее, они освоили конвейер и дали увеличение производства сразу в четыре раза в октябре 1941 года. А рабочие низкой квалификации постепенно повышали свой уровень и способствовали дальнейшему росту производства танков.
Конвейер был запущен в сентябре 1941 г. при личном участии Махонина. В ноябре Котин приехал и конвейер остановил.

15 000 - довоенный состав ЧТЗ.
7 500 - из Ленинграда, включая ЛКЗ и завод №175
3 000 - из Харькова (двигателисты)
1 000 - москвичи.
10 000 - по мобилизации.
2050 - с СТЗ в 1942 г.
В 1943-44 гг. работает 44 000 чел., 67% вновь прибывшимх - без имели квалификации, включая Среднюю Азию и Казахстан.

С уважением

От	IAM
К	Гегемон (13.07.2012 20:34:17)
Дата	14.07.2012 05:41:19

Re: Оно заметно...

>Ерунда - это игнорирование объективных обстоятельств. Кировский завод располагал высококвалифицированными кадрами и разнообразным станочным парком, а ЧТЗ осваивал производство танков с нуля и еще получал чертежи с ошибками.
Ну не с нуля, а с производства тракторов.
Насчет ошибок в чертежах. Еще раз повторяю. Это ерунда. Просто чертежи и технологии ЛКЗ необходимо было адаптировать к возможностям ЧТЗ. Что получалось с трудом по тем самым перечисленным объективным обстоятельствам. Ведь получается, что ЛКЗ, работая по чертежам с ошибками, перевыполнил свой в семь раз больший план, а ЧТЗ, осваивающий производсто, выполнил свой лишь на половину.

>В ноябре Котин приехал и конвейер остановил.
Что немедленно дало рост производства еще в два раза.

>15 000 - довоенный состав ЧТЗ.
Соотношение прибывших квалифицированных рабочих и рабочих по мобилизации один к одному. Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства. А цифры из какого источника?

От	Гегемон
К	IAM (14.07.2012 05:41:19)
Дата	14.07.2012 11:44:56

Re: Оно заметно...

От	IAM
К	Гегемон (14.07.2012 11:44:56)
Дата	14.07.2012 12:59:47

Re: Оно заметно...

>>Насчет ошибок в чертежах. Еще раз повторяю. Это ерунда.
>Ваше утверждение основано на каких-то источниках?
>Или это просто ваше личное мнение? В этом случае утверждения челябинцев весят гораздо больше. Разумеется, они в какой-то степени тенденциозны.
Разумеется это мое личное мнение основанное на некоторых документах (еще раз спасибо за них ув. Малышу).

[108K]

Также основанное на фотоснимках челябинских танков и здравом смысле.

>ЧТЗ имел на 1941 г. план в 200 танков. Этот план был выполнен.
Не могу взять в толк зачем так передергивать. Что Вы пытаетесь таким образом доказать?

>Но в то же время для работников ЧТЗ было видно, что производство по ленинградской технологии вести нельзя, потому что оно будет дорогим и потребует очень много квалифицированного труда.
Здесь бы не помешало привести стоимость танков обоих заводов по состоянию на лето 1941 года. "Неквалифицированный" труд может и дешев, но брака много и производительность невелика. Так что танк производства ЧТЗ просто обязан быть гораздо дороже ленинградского.

>Только вот эти ленинградские высококвалифицированные рабочие потом перешли к Котину на экспериментальный завод, а на ЧТЗ осталась полуграмотная молодежь.
Насчет полуграмотной молодежи у Вас откуда информация?

>>Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства.
>Рост производства произошел за счет налаживания кооперационных связей и организации технологических цепочек.
Разумеется и за счет этого тоже. Но рост производства танков КВ на ЧТЗ в течении 2-го полугодия в десять раз одними технологическими цепочками не объяснишь.

>>А цифры из какого источника?
>Самуэльсон. Но циферки легко находятся и без него.
Понятно. Благодарю.

От	Гегемон
К	IAM (14.07.2012 12:59:47)
Дата	14.07.2012 14:13:14

Re: Оно заметно...

От	IAM
К	Гегемон (14.07.2012 14:13:14)
Дата	14.07.2012 15:02:29

Re: Оно заметно...

>Этот документ я тоже видел, он относятся к марту 1941 г., а не к лету-осени.
Т.е. в марте детали для танков КВ на ЧТЗ производили не по чертежам?

>Здравый смысл применим только при наличии источников. Мне вот здравый смысл подсказывает, что ЛКЗ тоже не сразу вышел на свои производственные показатели.
Естественно. Но давайте только не будем перескакивать на производственные показатели ЛКЗ.

>>>ЧТЗ имел на 1941 г. план в 200 танков. Этот план был выполнен.
>>Не могу взять в толк зачем так передергивать. Что Вы пытаетесь таким образом доказать?
>А я не передергиваю.
Ну как не передергиваете. 22 июня случилась война. И стоит ли говорить в этой связи о выполнении довоенного плана на 1941 год.

>Но удешевление дает не использование дешевых рабочих рук, а использование дешевой технологии, позволяющей получить стандартный результат от малоквалифицированного работника там, где раньше требовался умелец. Но на это требуется время, конечно.
Спасибо, конечно, за данный ликбез. Только это все к нашей беседе отношения практически не имеет, т.к. никакой дешевой и высокопроизводительной технологии у ЧТЗ не было.

>>>Только вот эти ленинградские высококвалифицированные рабочие потом перешли к Котину на экспериментальный завод, а на ЧТЗ осталась полуграмотная молодежь.
>>Насчет полуграмотной молодежи у Вас откуда информация?
>Вот отсюда http://www.minprom.gov.ru/special/65/4/6
Не увидел ничего про полуграмотность. Или Вы считаете, что рабочие из Средней Азии это таджики из аулов?

>>>>Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства.
>>>Рост производства произошел за счет налаживания кооперационных связей и организации технологических цепочек.
>>Разумеется и за счет этого тоже. Но рост производства танков КВ на ЧТЗ в течении 2-го полугодия в десять раз одними технологическими цепочками не объяснишь.
>Рост производства происходил постепенно, скачок произошел в сентябре-октябре.
Осталось согласится, что этот рост произошел в связи с приездом в Челябинск эвакуированных и закончить на этом нашу беседу.

От	Гегемон
К	IAM (14.07.2012 15:02:29)
Дата	14.07.2012 15:49:57

Re: Оно заметно...

Скажу как гуманитарий

>>Этот документ я тоже видел, он относятся к марту 1941 г., а не к лету-осени.
>Т.е. в марте детали для танков КВ на ЧТЗ производили не по чертежам?

>>Здравый смысл применим только при наличии источников. Мне вот здравый смысл подсказывает, что ЛКЗ тоже не сразу вышел на свои производственные показатели.
>Естественно. Но давайте только не будем перескакивать на производственные показатели ЛКЗ.
С какой стати? А с чем сравнивать?

>>>>ЧТЗ имел на 1941 г. план в 200 танков. Этот план был выполнен.
>>>Не могу взять в толк зачем так передергивать. Что Вы пытаетесь таким образом доказать?
>>А я не передергиваю.
>Ну как не передергиваете. 22 июня случилась война. И стоит ли говорить в этой связи о выполнении довоенного плана на 1941 год.
Именно. Случилась война, началась эвакуация, и условия работы ЧТЗ ухудшились.

>>Но удешевление дает не использование дешевых рабочих рук, а использование дешевой технологии, позволяющей получить стандартный результат от малоквалифицированного работника там, где раньше требовался умелец. Но на это требуется время, конечно.
>Спасибо, конечно, за данный ликбез. Только это все к нашей беседе отношения практически не имеет, т.к. никакой дешевой и высокопроизводительной технологии у ЧТЗ не было.
Пожалуйста. Только ведь и отработанной технологии производства КВ на ЛКЗ тоже не было, на нее переходили уже в Челябинске, преодолевая сопротивление ленинградских деятелей.

>>>>Только вот эти ленинградские высококвалифицированные рабочие потом перешли к Котину на экспериментальный завод, а на ЧТЗ осталась полуграмотная молодежь.
>>>Насчет полуграмотной молодежи у Вас откуда информация?
>>Вот отсюда http://www.minprom.gov.ru/special/65/4/6
>Не увидел ничего про полуграмотность. Или Вы считаете, что рабочие из Средней Азии это таджики из аулов?
А я увидел про отсутствие технической подготовки и неумение читать чертеж.

>>>>>Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства.
>>>>Рост производства произошел за счет налаживания кооперационных связей и организации технологических цепочек.
>>>Разумеется и за счет этого тоже. Но рост производства танков КВ на ЧТЗ в течении 2-го полугодия в десять раз одними технологическими цепочками не объяснишь.
>>Рост производства происходил постепенно, скачок произошел в сентябре-октябре.
>Осталось согласится, что этот рост произошел в связи с приездом в Челябинск эвакуированных и закончить на этом нашу беседу.
Соглашайтесь, ваше право. Доказательств этой точки зрения вы не привели.

С уважением

От	Медведь
К	Гегемон (13.07.2012 20:34:17)
Дата	13.07.2012 22:44:39

Каждый третий знает как надо

Это очень хорошо и положительно сказываеться

От	Гегемон
К	Медведь (13.07.2012 22:44:39)
Дата	14.07.2012 01:01:23

Вам виднее про статистику знающих как надо (-)

От	Медведь
К	Гегемон (13.07.2012 12:06:15)
Дата	13.07.2012 14:47:54

Чуда не было

Кировский завод выпустил 200 тысяч тракторов с 1924 года. Резерв специалистов под КВ у него явно был.

От	Гегемон
К	Медведь (13.07.2012 14:47:54)
Дата	13.07.2012 16:04:12

Re: Чуда не...

Скажу как гуманитарий

>Кировский завод выпустил 200 тысяч тракторов с 1924 года. Резерв специалистов под КВ у него явно был.
Был, конечно.
Но вот, что пишут челябинцы:
"Конечно, новый фронт работы вчерашним тракторостроителям в короткий срок освоить было нелегко. Как вспоминает ветеран отдела Леонид Андреевич Терехин , разбираясь в чертежно-технической документации на танк КВ-1 , им нередко приходилось натыкаться на грубые конструкторские ошибки, нетехнологичность конструкции той или иной детали. Чертежи требовали доработки, изменения конструкции деталей. Челябинцы выезжали на ленинградский Кировский завод (ЛКЗ) по согласованию документации. Ленинградцы встречали предложения челябинцев, как правило, в штыки: "Яйца курицу учат", далеко не всегда встречи проходили гладко.
...
Приступив к новым обязанностям, тракторостроитель Архангельский дотошно влезает в изучение технической документации на танк КВ-1, разработанной ленинградцами. Его озадачивает нетехнологичность конструкций практически всех деталей, непригодность их для организации поточного производства КВ. В чертежах ЛКЗ вскрываются грубые ошибки, конструктивные недоработки, решение которых не терпит отлагательств. Борис Евграфович выезжает в Москву, в Ленинград по вопросам организации производства танка KB на ЧТЗ, по согласованию изменений чертежно-технической документации.

Ленинградцы все предложения челябинцев воспринимали болезненно. Организовав на ЛКЗ сборку танков стендовым (тупиковым) методом, используя труд высококвалифицированных рабочих-специалистов, по ходу сборки узлов, агрегатов и самой машины они предусматривали подгонку деталей по месту. Собирать опытные образцы танков таким методом надо. Сразу выявляется несоответствие детали или промашка конструктора при проектировании. Чертеж немедленно дорабатывается, и деталь изготавливается вновь или, если это возможно, дорабатывается уже готовая..." http://www.famhist.ru/famhist/tanki/000b08c4.htm

С уважением

От	Pav.Riga
К	Гегемон (13.07.2012 12:06:15)
Дата	13.07.2012 12:39:31

Re: Очередной критический... Цифры по танкам озвучили 70-е но не громко...

Цифры по производству танков в СССР до 1941 года озвучили еще в 70-е годы.И резунизм с гласностью
( или гласность с резунизмом тут не при чем)
есть статья Е.Дрига где этот вопрос разобран достаточно
добросовестно и со ссылками на издания тех лет где эти цифры приведены.
К примеру в 1-м томе истории ВМВ вышедшем в свет в 1973
году на стр. 270 приведена цифра 7633 танка и 2547 танкеток состоявших на вооружении РККА на 1935 год...
А уж М-Г и кто если не в руках не держал то уж в сети
смотрели очень многие...
А резунизм важен поскольку постсоветсткий агитпроп озвучил его гораздо эффектитвней чем озвучивал "Малую землю".

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 10:55:45)
Дата	13.07.2012 11:25:36

Ре: Очередной критический...

>если и говорить о столкновении советского и немецкого подходов - то он касается прежде всего _орагизации_ танковых войск и их задачах (оч ем прямо и недвусмыслено написано у гудериана во "Внимание! танки!" - совершеое исключение танков пехотной поддержки и сосредоточение их на оперативных задачах. Но это опять же будет не форма "экономии", а форма использоваия дефицитного ресруса - с выпуском которого немцы сильно заисделись на старте, и стремительно наверстыали упущеное...

основная разница в том что немецкий подход был реалистичние, возможности скорее диктовали размер танкового парка, что в сущности и создало условия для успешной формы использования ресурса.
В КА имхо "партия приказала и пулемет продолжил стрелять", что ограничивало еффективность ресурса, все таки в зимней было подбито и вышли из строя если не изменяет память теже 3000 танков (подбиты, не безвозврат).

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (13.07.2012 11:25:36)
Дата	13.07.2012 11:38:01

Ре: Очередной критический...

>основная разница в том что немецкий подход был реалистичние, возможности скорее диктовали размер танкового парка, что в сущности и создало условия для успешной формы использования ресурса.

Под "реалистичностью" немецкого подхода Вы ,я так вижу, понимаете последовательное формирование боеготовых соединений, исходя из возможностей промышлености по обеспечению их техникой?
Оно конечно где то так. но...

1) Необеспеченность советских соединений техникой - прямое следствие
а) масштабных оргмероприятий 1940-41 гг - т.е. некорректно на этом основании распространять "советский подход" на все военное строительство.
б) неотмобилизованности совестких соединений в силу упреждения противника.

2) Даже немцы ставили в первую линию недоформированные, неукомплектованные соединения ("и называли это штатом" (с) Коля-Анархия).
Такие как "соединение Кемпф". 10-я тд (в 1939), 5-я легкая, 900-я бригада (в 1941).
Тут опять же вопрос в том, что даже из наличных средств немцы были в состоянии сколотить боеспособную "боевую группу" и поставить ей адекватные силам и составу задачи, а наши предпочитали писать сколько %%% "от штата" им "не обеспечили".

3) например 18-я тд получила автотранспорт ("французские и невоенного образца" (с) ) за несколько дней до нападения на СССР.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 11:38:01)
Дата	13.07.2012 23:58:50

Ре: Очередной критический...

>>основная разница в том что немецкий подход был реалистичние, возможности скорее диктовали размер танкового парка, что в сущности и создало условия для успешной формы использования ресурса.
>
>Под "реалистичностью" немецкого подхода Вы ,я так вижу, понимаете последовательное формирование боеготовых соединений, исходя из возможностей промышлености по обеспечению их техникой?
>Оно конечно где то так. но...

шире, обеспечение подходящими тягачами, транспортом, ремонтныеми частями, запчастями, более, подготовленным личным составов способным следовать уставу, потом сами танки на которых часто использовали дорогии решения если это было необходимо, боеготовые соединения на последнем месте.

Без всего этого быстрые победы невозможны, возможно только заваливание мясом.

Создается впечатление что руководства КА мыслело довольно примитивно, на уровне 2 танка больше 1.

>1) Необеспеченность советских соединений техникой - прямое следствие
>а) масштабных оргмероприятий 1940-41 гг - т.е. некорректно на этом основании распространять "советский подход" на все военное строительство.

а разве в ВВС и флоте проблемы были другии чем в танковых войсках, или до 40-41го они были другии?

>б) неотмобилизованности совестких соединений в силу упреждения противника.

а мобилизация в 41м могла обеспечить все потребности?

>3) например 18-я тд получила автотранспорт ("французские и невоенного образца" (с) ) за несколько дней до нападения на СССР.

ну так что он был, было известно зарание, и предстоит война, лучше так

От	ВАЛХВ
К	Дмитрий Козырев (13.07.2012 11:38:01)
Дата	13.07.2012 13:33:28

Ре: Очередной критический...

Приветствую
>2) Даже немцы ставили в первую линию недоформированные, неукомплектованные соединения ("и называли это штатом" (с) Коля-Анархия).
>Такие как "соединение Кемпф". 10-я тд (в 1939), 5-я легкая, 900-я бригада (в 1941).
>Тут опять же вопрос в том, что даже из наличных средств немцы были в состоянии сколотить боеспособную "боевую группу" и поставить ей адекватные силам и составу задачи, а наши предпочитали писать сколько %%% "от штата" им "не обеспечили".
Значит у нас это был чисто оргпланировочный прокол Генштаба и ГАБТУ, потому как что мешало рисовать штаты и комплектовать их не по щучьему хотению, а по наличности матчасти. И соизмерять время всяких оргштатных революций с наличием климатического окна внешней угрозы СССР - май-август. Зачесалось летом 40-го новые структуры в БТВ завести, так делайте это одним махом, соизмеряя все хотелки и желалки с плановым наличием матчасти к климатическому окну-41. И все мероприятия чтобы до 30.04. Сколько будет к этой дате грузовиков, танков, тракторов и пр. с небольшой погрешностью определить можно. Сделали дело. Сидите пережидайте окно до следующего сезона оргмероприятий. А будет-небудет война и когда, это вообще не дело военных. Им главное в каждый опасный сезон быть в готовности с тем, что на данный момент есть.
И импровизировать в рамках реальности. Например, нет грузовиков для мотопехоты. Значит так перемешаем структуры, чтобы солдаты на броне ездили. К сожалению, вместо рационального подхода витание в облаках.

С уважением ВАЛХВ

От	Sergey-M
К	ВАЛХВ (13.07.2012 13:33:28)
Дата	14.07.2012 00:34:56

Ре: Очередной критический...

>И импровизировать в рамках реальности. Например, нет грузовиков для мотопехоты. Значит так перемешаем структуры, чтобы солдаты на броне ездили. К сожалению, вместо рационального подхода витание в облаках.

>С уважением ВАЛХВ
На какой броне? и так перегруженных Т-26 и БТ?

От	ВАЛХВ
К	Sergey-M (14.07.2012 00:34:56)
Дата	14.07.2012 11:53:28

Ре: Очередной критический...

Приветствую

>>И импровизировать в рамках реальности. Например, нет грузовиков для мотопехоты. Значит так перемешаем структуры, чтобы солдаты на броне ездили. К сожалению, вместо рационального подхода витание в облаках.
>На какой броне? и так перегруженных Т-26 и БТ?
Честное слово, попадались в книгах фотки из периода ВОВ, где на БТ едет отделение стрелков. Если Т-26 и пять солдат не увезет, что сомнительно, можно придумать прицеп дешевый на отделение.
С уважением ВАЛХВ

От	Sergey-M
К	ВАЛХВ (14.07.2012 11:53:28)
Дата	14.07.2012 13:21:47

Ре: Очередной критический...

>Приветствую

>>>И импровизировать в рамках реальности. Например, нет грузовиков для мотопехоты. Значит так перемешаем структуры, чтобы солдаты на броне ездили. К сожалению, вместо рационального подхода витание в облаках.
>>На какой броне? и так перегруженных Т-26 и БТ?
>Честное слово, попадались в книгах фотки из периода ВОВ, где на БТ едет отделение стрелков. Если Т-26 и пять солдат не увезет, что сомнительно, можно придумать прицеп дешевый на отделение.
>С уважением ВАЛХВ
Ну вот на Т-26 прямо было запрещено ездить