От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 13.07.2012 11:25:36
Рубрики Танки; 1941; 1917-1939; Искусство и творчество;

Ре: Очередной критический...

>если и говорить о столкновении советского и немецкого подходов - то он касается прежде всего _орагизации_ танковых войск и их задачах (оч ем прямо и недвусмыслено написано у гудериана во "Внимание! танки!" - совершеое исключение танков пехотной поддержки и сосредоточение их на оперативных задачах. Но это опять же будет не форма "экономии", а форма использоваия дефицитного ресруса - с выпуском которого немцы сильно заисделись на старте, и стремительно наверстыали упущеное...

основная разница в том что немецкий подход был реалистичние, возможности скорее диктовали размер танкового парка, что в сущности и создало условия для успешной формы использования ресурса.
В КА имхо "партия приказала и пулемет продолжил стрелять", что ограничивало еффективность ресурса, все таки в зимней было подбито и вышли из строя если не изменяет память теже 3000 танков (подбиты, не безвозврат).
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.07.2012 11:25:36)
Дата 13.07.2012 11:38:01

Ре: Очередной критический...

>основная разница в том что немецкий подход был реалистичние, возможности скорее диктовали размер танкового парка, что в сущности и создало условия для успешной формы использования ресурса.

Под "реалистичностью" немецкого подхода Вы ,я так вижу, понимаете последовательное формирование боеготовых соединений, исходя из возможностей промышлености по обеспечению их техникой?
Оно конечно где то так. но...

1) Необеспеченность советских соединений техникой - прямое следствие
а) масштабных оргмероприятий 1940-41 гг - т.е. некорректно на этом основании распространять "советский подход" на все военное строительство.
б) неотмобилизованности совестких соединений в силу упреждения противника.

2) Даже немцы ставили в первую линию недоформированные, неукомплектованные соединения ("и называли это штатом" (с) Коля-Анархия).
Такие как "соединение Кемпф". 10-я тд (в 1939), 5-я легкая, 900-я бригада (в 1941).
Тут опять же вопрос в том, что даже из наличных средств немцы были в состоянии сколотить боеспособную "боевую группу" и поставить ей адекватные силам и составу задачи, а наши предпочитали писать сколько %%% "от штата" им "не обеспечили".

3) например 18-я тд получила автотранспорт ("французские и невоенного образца" (с) ) за несколько дней до нападения на СССР.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.07.2012 11:38:01)
Дата 13.07.2012 23:58:50

Ре: Очередной критический...

>>основная разница в том что немецкий подход был реалистичние, возможности скорее диктовали размер танкового парка, что в сущности и создало условия для успешной формы использования ресурса.
>
>Под "реалистичностью" немецкого подхода Вы ,я так вижу, понимаете последовательное формирование боеготовых соединений, исходя из возможностей промышлености по обеспечению их техникой?
>Оно конечно где то так. но...

шире, обеспечение подходящими тягачами, транспортом, ремонтныеми частями, запчастями, более, подготовленным личным составов способным следовать уставу, потом сами танки на которых часто использовали дорогии решения если это было необходимо, боеготовые соединения на последнем месте.

Без всего этого быстрые победы невозможны, возможно только заваливание мясом.

Создается впечатление что руководства КА мыслело довольно примитивно, на уровне 2 танка больше 1.

>1) Необеспеченность советских соединений техникой - прямое следствие
>а) масштабных оргмероприятий 1940-41 гг - т.е. некорректно на этом основании распространять "советский подход" на все военное строительство.

а разве в ВВС и флоте проблемы были другии чем в танковых войсках, или до 40-41го они были другии?

>б) неотмобилизованности совестких соединений в силу упреждения противника.

а мобилизация в 41м могла обеспечить все потребности?

>3) например 18-я тд получила автотранспорт ("французские и невоенного образца" (с) ) за несколько дней до нападения на СССР.

ну так что он был, было известно зарание, и предстоит война, лучше так
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (13.07.2012 11:38:01)
Дата 13.07.2012 13:33:28

Ре: Очередной критический...

Приветствую
>2) Даже немцы ставили в первую линию недоформированные, неукомплектованные соединения ("и называли это штатом" (с) Коля-Анархия).
>Такие как "соединение Кемпф". 10-я тд (в 1939), 5-я легкая, 900-я бригада (в 1941).
>Тут опять же вопрос в том, что даже из наличных средств немцы были в состоянии сколотить боеспособную "боевую группу" и поставить ей адекватные силам и составу задачи, а наши предпочитали писать сколько %%% "от штата" им "не обеспечили".
Значит у нас это был чисто оргпланировочный прокол Генштаба и ГАБТУ, потому как что мешало рисовать штаты и комплектовать их не по щучьему хотению, а по наличности матчасти. И соизмерять время всяких оргштатных революций с наличием климатического окна внешней угрозы СССР - май-август. Зачесалось летом 40-го новые структуры в БТВ завести, так делайте это одним махом, соизмеряя все хотелки и желалки с плановым наличием матчасти к климатическому окну-41. И все мероприятия чтобы до 30.04. Сколько будет к этой дате грузовиков, танков, тракторов и пр. с небольшой погрешностью определить можно. Сделали дело. Сидите пережидайте окно до следующего сезона оргмероприятий. А будет-небудет война и когда, это вообще не дело военных. Им главное в каждый опасный сезон быть в готовности с тем, что на данный момент есть.
И импровизировать в рамках реальности. Например, нет грузовиков для мотопехоты. Значит так перемешаем структуры, чтобы солдаты на броне ездили. К сожалению, вместо рационального подхода витание в облаках.

С уважением ВАЛХВ
От Sergey-M
К ВАЛХВ (13.07.2012 13:33:28)
Дата 14.07.2012 00:34:56

Ре: Очередной критический...


>И импровизировать в рамках реальности. Например, нет грузовиков для мотопехоты. Значит так перемешаем структуры, чтобы солдаты на броне ездили. К сожалению, вместо рационального подхода витание в облаках.

>С уважением ВАЛХВ
На какой броне? и так перегруженных Т-26 и БТ?
От ВАЛХВ
К Sergey-M (14.07.2012 00:34:56)
Дата 14.07.2012 11:53:28

Ре: Очередной критический...

Приветствую

>>И импровизировать в рамках реальности. Например, нет грузовиков для мотопехоты. Значит так перемешаем структуры, чтобы солдаты на броне ездили. К сожалению, вместо рационального подхода витание в облаках.
>На какой броне? и так перегруженных Т-26 и БТ?
Честное слово, попадались в книгах фотки из периода ВОВ, где на БТ едет отделение стрелков. Если Т-26 и пять солдат не увезет, что сомнительно, можно придумать прицеп дешевый на отделение.
С уважением ВАЛХВ
От Sergey-M
К ВАЛХВ (14.07.2012 11:53:28)
Дата 14.07.2012 13:21:47

Ре: Очередной критический...

>Приветствую

>>>И импровизировать в рамках реальности. Например, нет грузовиков для мотопехоты. Значит так перемешаем структуры, чтобы солдаты на броне ездили. К сожалению, вместо рационального подхода витание в облаках.
>>На какой броне? и так перегруженных Т-26 и БТ?
>Честное слово, попадались в книгах фотки из периода ВОВ, где на БТ едет отделение стрелков. Если Т-26 и пять солдат не увезет, что сомнительно, можно придумать прицеп дешевый на отделение.
>С уважением ВАЛХВ
Ну вот на Т-26 прямо было запрещено ездить