От новичок
К Олег К
Дата 12.09.2000 17:25:00
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))


>>небыло и месяца.
>
>>Простите, месяца до чего ?
>

>До тотального кризиса, когда уже было необходимо - не только трепаться но и власть применить.

Бросьте, кризис был в основном в Петрограде, и если бы лодку не раскачивать то до конца войны как-то продержались бы.


>>Если бы большевики не раскачивали лодку своими тремя сотнями газет, да без большевизауии советов, временное правительство бы выглядело более адекватно во всех отношениях.
>
>О - ля ля! А у Эср да у Кд да у СДм сколько газет было? не спасли газетки, а лодку начали качать гораздо раньше и не большевики внесли в опрокидывание лодки решающий вклад. Большевики по Цюрихам да Нью-еркам с Чикагами сидели, а в Россию потянули уже после основных событий.

Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.


>>Учередительное собрание было довольно популярным органом: даже взяв власть большевики вынуждены были провести выборы и не смогли воспрепятствовать его созыву.
>
>Обычный тактический маневр.

Значит таки нужно было маневрировать,
здесь вы сами себе противоречите.

> плевать они хотели на его популярность, тем более что она была мнимая. Популярно оно было в среде интеллигенции, а во время революции интеллигенцией задницу вытирают не взирая на заслуги. А народу было что то что это кто их там в Питребургах разберет.

>>>>либо не смогло бы контролировать страну.
>>>
>>>Так оно и было. Временное правительство держалось за счет инерции, но к концу срока инерция почти закончилась. Итог известен.
>>
>>Если не тормозить Германскимим деньгами иннеруии бы хватило до конца войны.
>
>У Гучковых и к0 денег было куда поболее,

Они просто не понимали что происходит, плюс очевидное отсутсвие таланта - ревлюуионеры всех мастей привлекли на свою сторону всех журналистов умеющих писать зажигательные статьи.

> тех достаточно небольших средств, что Немцам удалось назанимать у Варбургов и Шифов под большевистский проект. Ничего бы это не изменило и никого бы не спало, как Германию не спасли эти деньги и Брестский мир.

Угу.

>>>>В последнем случае РИ развалилась бы на десяток маленьких государств, воюющих между собой и которые бы неизбежно подпали под власть крупных держав (СРеднюю Азию забрали бы англичане;)
>>>
>>>Что в общем то и было, причем как известно - делиться можно до бесконечности.
>>
>>Сухой остаток: 70 лет спустя СССР оказался (политически) в том же самом состоянии, ухайдакав в процессе чертову уйму народу.
>

>Ну так за что боролись? за свободу и демократию? Кушайте на здоровье.

Ну а что иного можно было ожидать после конца коммунии ? Еще лет десять уйдет на преодоление последствий коммунизма.

А какову были перспективы на начало 1917 ?

По моим понятиям было только четыре альтернативы (лучшее в начале):

1. Не было февральской революции, война закончилась и империя потихоньку перешла на коституционные рельсы. Этот вариант наилучший. Состояние на 2000: нормальная старая сверхдержава - типа Британии.

2. Что-то подобное февральской революции случилось после окончания войны.Состояние на 2000: нормальная Европейская страна типа Франции (Россия + Левобережная Украина + Белоруссия + Казахстан).

3. Февральская революция. Состояние на 2000: нормальная Европейская страна с бурной историей типа Германии (Россия + Левобережная Украина + Крым).

4. То что было на самом деле. состояние на 2000 сами знаете.


Невозможный вариант:

5. То что было на самом деле + СССР удалось завоквать весь мир.


>Кстати нынешние в отличае от ВП уже почти 10 лет держатся - прогресс??? :(((

А вы говорите иннерции на полгода не хватило бы.
От Олег К
К новичок (12.09.2000 17:25:00)
Дата 12.09.2000 19:59:35

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))


>>>небыло и месяца.
>>
>>>Простите, месяца до чего ?
>>
>
>>До тотального кризиса, когда уже было необходимо - не только трепаться но и власть применить.
>
>Бросьте, кризис был в основном в Петрограде, и если бы лодку не раскачивать то до конца войны как-то продержались бы.

Легко, если бы не дворцовый переворот февраля 17. А вот потому уже процесс пошел безконтрольно - куда кривая вывезет. Вот она и вывезла.

>>
>>О - ля ля! А у Эср да у Кд да у СДм сколько газет было? не спасли газетки, а лодку начали качать гораздо раньше и не большевики внесли в опрокидывание лодки решающий вклад. Большевики по Цюрихам да Нью-еркам с Чикагами сидели, а в Россию потянули уже после основных событий.
>
>Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
>Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.

А без 25 октября все равно бы не обошлось, это простите закономерность. Посмотрите на истории других революций.
Лететь в пропасть медленне или быстрее, правым или левым боком - это все равно лететь в пропасть.

>>
>>Обычный тактический маневр.
>
>Значит таки нужно было маневрировать,
>здесь вы сами себе противоречите.

Ничего подобного, я не говорил что большевики и левые эсэры которые взяли власть были всесильны, но у них была четкая организация и план действия, чего не имели все остальные. А выборы никому не мешали и ничему не помогали, пока остальные играли в демократию эти укрепляли свои ряды и брали власть в свои руки, потом просто - караул устал, и демократы побрели на мороз... Тактически все верно.

>>
>>У Гучковых и к0 денег было куда поболее,
>
>Они просто не понимали что происходит, плюс очевидное отсутсвие таланта - ревлюуионеры всех мастей привлекли на свою сторону всех журналистов умеющих писать зажигательные статьи.

Да они и были всегда там, Вы почитатйте что писали в прессе и что говорилось в думе. ВСЯ верхушка общества была революционизирована, и они доигрались, вызвали таких демонов, которых так просто назад не загонишь. А прессы т денег и талантливых журналистов было просто прорава, и изначальных СД(Б) среди них было не так много, доугое дело что в метаниях многие в конце концов причалили к этому берегу, но очень многие уехали в эмиграцию, причем талантов там было отнюдь не мало.

>> тех достаточно небольших средств, что Немцам удалось назанимать у Варбургов и Шифов под большевистский проект. Ничего бы это не изменило и никого бы не спало, как Германию не спасли эти деньги и Брестский мир.
>
>Угу.


>
>>Ну так за что боролись? за свободу и демократию? Кушайте на здоровье.
>
>Ну а что иного можно было ожидать после конца коммунии ? Еще лет десять уйдет на преодоление последствий коммунизма.

Я плохо себе представляю что такое коммунизм, у маркса написано одно у ленина другое, сталин строли третье, а хрущев обещал четвертое... Поэтому бороться с этой химерой, не имеющей точного определения совершенно бессмысленно. Обчно в последние 15 лет борьбой с коммунизмом (модно это нынче) маскируют всякие шкурные делишки.
Поэтому лучше бороться за.
За что Вы предлагаете бороться?



>>Кстати нынешние в отличае от ВП уже почти 10 лет держатся - прогресс??? :(((
>
>А вы говорите иннерции на полгода не хватило бы.

тогда хватило с февраля по октябрь. чуть больше полгода. Сейчас ситуация другая.
От новичок
К Олег К (12.09.2000 19:59:35)
Дата 12.09.2000 20:37:51

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))


>>Бросьте, кризис был в основном в Петрограде, и если бы лодку не раскачивать то до конца войны как-то продержались бы.
>
>Легко, если бы не дворцовый переворот февраля 17. А вот потому уже процесс пошел безконтрольно - куда кривая вывезет. Вот она и вывезла.

Опять наблюдается полное согласие во взглядах :).

>>Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
>>Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.
>
>А без 25 октября все равно бы не обошлось, это простите закономерность. Посмотрите на истории других революций.

Не закономерность, по моему мнению, это то то что местные Якобинцы умудрились прдержаться у власти 70 с лишним лет, в то вречя как у других все входило в более менее нормальную колею сравнительно быстро.

И здесь фактор чисто субъективный: (1)не придумай Ленин НЭП, с большевиками было бы покончено еще до 30 года: он как мне помнится в этом вопросе был один (или почти один) против всех остальных "Ленинцев", (2) не решись Сталин на коллективизацию с большивизмом бы кончился в Горбачевском стиле где-то около 1935.

>Лететь в пропасть медленне или быстрее, правым или левым боком - это все равно лететь в пропасть.




>>>
>>>Обычный тактический маневр.
>>
>>Значит таки нужно было маневрировать,
>>здесь вы сами себе противоречите.
>
>Ничего подобного, я не говорил что большевики и левые эсэры которые взяли власть были всесильны, но у них была четкая организация и план действия, чего не имели все остальные. А выборы никому не мешали и ничему не помогали, пока остальные играли в демократию эти укрепляли свои ряды и брали власть в свои руки, потом просто - караул устал, и демократы побрели на мороз... Тактически все верно.

>>>
>>>У Гучковых и к0 денег было куда поболее,
>>
>>Они просто не понимали что происходит, плюс очевидное отсутсвие таланта - ревлюуионеры всех мастей привлекли на свою сторону всех журналистов умеющих писать зажигательные статьи.
>
>Да они и были всегда там, Вы почитатйте что писали в прессе и что говорилось в думе. ВСЯ верхушка общества была революционизирована, и они доигрались, вызвали таких демонов, которых так просто назад не загонишь. А прессы т денег и талантливых журналистов было просто прорава, и изначальных СД(Б) среди них было не так много, доугое дело что в метаниях многие в конце концов причалили к этому берегу, но очень многие уехали в эмиграцию, причем талантов там было отнюдь не мало.

>>> тех достаточно небольших средств, что Немцам удалось назанимать у Варбургов и Шифов под большевистский проект. Ничего бы это не изменило и никого бы не спало, как Германию не спасли эти деньги и Брестский мир.
>>
>>Угу.
>

>>
>>>Ну так за что боролись? за свободу и демократию? Кушайте на здоровье.
>>
>>Ну а что иного можно было ожидать после конца коммунии ? Еще лет десять уйдет на преодоление последствий коммунизма.
>
>Я плохо себе представляю что такое коммунизм, у маркса написано одно у ленина другое, сталин строли третье, а хрущев обещал четвертое... Поэтому бороться с этой химерой, не имеющей точного определения совершенно бессмысленно. Обчно в последние 15 лет борьбой с коммунизмом (модно это нынче) маскируют всякие шкурные делишки.
>Поэтому лучше бороться за.
>За что Вы предлагаете бороться?



>>>Кстати нынешние в отличае от ВП уже почти 10 лет держатся - прогресс??? :(((
>>
>>А вы говорите иннерции на полгода не хватило бы.
>
>тогда хватило с февраля по октябрь. чуть больше полгода. Сейчас ситуация другая.
От Олег К
К новичок (12.09.2000 20:37:51)
Дата 13.09.2000 00:54:56

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))



>>>Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
>>>Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.
>>
>>А без 25 октября все равно бы не обошлось, это простите закономерность. Посмотрите на истории других революций.
>
>Не закономерность, по моему мнению, это то то что местные Якобинцы умудрились прдержаться у власти 70 с лишним лет, в то вречя как у других все входило в более менее нормальную колею сравнительно быстро.

То то и оно, что я Вам пытаюсь растолковать, при внешних клятвах в верности МЛ, режим существенно менялся, самый существенный отход от догматов МЛ наблюдался при Сталине, за что его пытались высечь при жизни, и нустают пинать и после смерти.
А уж сравнить нынешних сторонников и членов КПРФ с тем же Шаей Голощекиным или Лейбой Троцким - рука не повернется. После свержения Хрущева, партия оканчательно привратилась в консервативную силу. Консервативные якобинцы это из серии очевилное-невероятное. Кстати Троцкий называл Сталинскую политику - термидором.

>И здесь фактор чисто субъективный: (1)не придумай Ленин НЭП, с большевиками было бы покончено еще до 30 года: он как мне помнится в этом вопросе был один (или почти один) против всех остальных "Ленинцев", (2) не решись Сталин на коллективизацию с большивизмом бы кончился в Горбачевском стиле где-то около 1935.

Ну, а так он кончился в Сталинском. 30-е годы - время смерти большевизма.


От новичок
К Олег К (13.09.2000 00:54:56)
Дата 13.09.2000 01:27:29

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))



>>>>Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
>>>>Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.
>>>
>>>А без 25 октября все равно бы не обошлось, это простите закономерность. Посмотрите на истории других революций.
>>
>>Не закономерность, по моему мнению, это то то что местные Якобинцы умудрились прдержаться у власти 70 с лишним лет, в то вречя как у других все входило в более менее нормальную колею сравнительно быстро.
>
>То то и оно, что я Вам пытаюсь растолковать, при внешних клятвах в верности МЛ, режим существенно менялся, самый существенный отход от догматов МЛ наблюдался при Сталине, за что его пытались высечь при жизни, и нустают пинать и после смерти.
>А уж сравнить нынешних сторонников и членов КПРФ с тем же Шаей Голощекиным или Лейбой Троцким - рука не повернется. После свержения Хрущева, партия оканчательно привратилась в консервативную силу. Консервативные якобинцы это из серии очевилное-невероятное. Кстати Троцкий называл Сталинскую политику - термидором.

>>И здесь фактор чисто субъективный: (1)не придумай Ленин НЭП, с большевиками было бы покончено еще до 30 года: он как мне помнится в этом вопросе был один (или почти один) против всех остальных "Ленинцев", (2) не решись Сталин на коллективизацию с большивизмом бы кончился в Горбачевском стиле где-то около 1935.
>
>Ну, а так он кончился в Сталинском. 30-е годы - время смерти большевизма.

По моему это все-таки просто вопрос терминологии.