От Bell
К КарАн
Дата 13.07.2012 22:06:26
Рубрики Танки;

Ну, кстати...

Привет.

..28-й по факту оказался не самой худшей машиной в том месте и в то время. Но это не репрезентативная выборка, если смотреть шире.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От КарАн
К Bell (13.07.2012 22:06:26)
Дата 13.07.2012 22:15:43

Re: Ну, кстати...

Привет.
>..28-й по факту оказался не самой худшей машиной в том месте и в то время. Но это не репрезентативная выборка, если смотреть шире.
Он не может быть не лучшей и не худшей. Он такой, какой есть, как и все остальные.
Единственно, памятуя, ЕМНИП, высказывание ув. М.Свирина - "Лучший танк? Лучший, который - в нужное время и в нужном месте!" стоит только добавить, что смотреть на применение того или иного бронегроба надо не через - "мб снимаем, ставим дрыну в 85/107, вешаем экран в 100 мм и....", а поставив себя на место тех, кто сидел там и куда вмог вести огонь, и насколько данный агрегат опасен ,ведя огонь, для тех, кто против него.
В противном случае - совсем несколько теряется понимание, как, собственно танк ведет бой.

А так да, именно о репрезентативности я и говорил.
От Skvortsov
К КарАн (13.07.2012 22:15:43)
Дата 13.07.2012 22:23:45

Там есть вполне репрезентативная выборка:


Т-28 Потеряно - 482, из них отремонтировано 386
БТ Потеряно - 956, из них отремонтировано 582
Т-26 Потеряно - 930, из них отремонтировано 463
От КарАн
К Skvortsov (13.07.2012 22:23:45)
Дата 13.07.2012 22:41:50

В чем же ее репрезентативность?

В данных?
Когда, как, чем, при каких обстоятельствах, что заменено, исправлено, за сколько ,чьими силами и т.п. Это сделано? Нет.
Просто данные по потерям. Я такие же привел - причем -заметьте - по одному месту.
Но - и то, обстоятельства разные даже там были. А вы за всю СФВ берете и отталкиваетесь.
Это не репрезентативность - это, извините, либо двухполярная сова, либо подлог.

PS По потерям в Немирове, кои я упомянул, есть акты на подъем. Что, где, и куда потом пошло. Даже несмотря на это, несмотря на практически полностью весь перекрытй фото город мы не можем однозначно сказать - какая машина имеется в актах ввиду, какая пошла на капремонт, а какая - на подрыв.
А тут предлагается просто по потерям выводы делать?
PPS К 6 июля 15 полк 8 тд имел 4 танка. 3 Т-26 и 1 Т-34. Будем делать вывод, что из всех КВ, Т-34, Т-28 и Т-26 последний оказался лучшим для лета 41-го в отдельно взятом полку?
От MR1
К КарАн (13.07.2012 22:41:50)
Дата 14.07.2012 08:03:03

Re: В чем...


>Просто данные по потерям. Я такие же привел - причем -заметьте - по одному месту.
За два дня?
А я за три месяца... тоже по одному месту. Только пошире географией.

>Но - и то, обстоятельства разные даже там были. А вы за всю СФВ берете и отталкиваетесь.
>Это не репрезентативность - это, извините, либо двухполярная сова, либо подлог.
Вообще то подлог именно прягать от общей статистики к часностям. От статистики в ВОВ/Потерь в Приграничных сражениях/ Лета 41/Всего 41 к одному Немирову.
Аналогов вашего Немирова, в Зимней войне хватало. Возмем гибель взвода лейтенанта Груздева 9 декабря. Или долбежку об укрепрайон Хоттинен Турта через неделю.




>PPS К 6 июля 15 полк 8 тд имел 4 танка. 3 Т-26 и 1 Т-34. Будем делать вывод, что из всех КВ, Т-34, Т-28 и Т-26 последний оказался лучшим для лета 41-го в отдельно взятом полку?
Полемическое заострение. Понимаю:)
От Skvortsov
К КарАн (13.07.2012 22:41:50)
Дата 13.07.2012 22:48:53

В размерах статистической выборки - около 2400 единиц.


Что усредняет все причины потерь.
От Bell
К Skvortsov (13.07.2012 22:48:53)
Дата 13.07.2012 23:11:03

вот жеж...

Добрый вечер.

Немного в сторону.
Всем известно про "пыльные колонны" гефангене руссишен образца июня 41-го. Причем сплошь монголоиды. Потом не ленимся, идем на ОБД и пробиваем, к примеру по "Немиров-Яворов-Рава". По тем самым гефангене (к слову, тратя на это рабочий день с ходу).

С учетом немецкого орднунга делаем вывод, что выборка репрезентативна.
Получаем на выходе процентов 80 (пардон, точно не считал, сами считайте) бойцов "бау-батальонов", которые, как известно, такие звери, что им даже автоматов не выдают.
>Что усредняет все причины потерь.
"В среднем по больнице" - безусловно.

Ну и опять же - это по "нашему" углу, т. е. таки ни о какой репрезентативности речи не идет. Потому что был Белостокский котел, но не было Яворовского, при всей чудовищности потерь как в л/с, так и в матчасти.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От КарАн
К Skvortsov (13.07.2012 22:48:53)
Дата 13.07.2012 23:10:40

Тут соглашусь

>Что усредняет все причины потерь.
Поскольку долго работал в похоронке, фразу про "среднюю температуру по больнице" знаю органолептически. Ну, и как Вы понимаете, соответствующе к ней и отношусь.

Я видел документы по СФВ в РГВА. Часть скопировал, но небольшую, чисто по Т-28 и 20 тбр. Однако объем там оных доков - более чем. ТАк вот, кмк, все-таки стоит сначала их поднять, просмотреть ВСЕ обстоятельства ВСЕХ потерь по ВСЕм типам, а потом уже "ставить галочку" - Усреднено!

Нет возможности/желания/необходисмости? - тогда извините... Разговор ни о чем... Вам выше показали, что каждый эпизод требует разбора, если результатом планируется объективный анализ. Если же нет - то...
От Skvortsov
К КарАн (13.07.2012 23:10:40)
Дата 13.07.2012 23:20:50

Не согласен.



>Я видел документы по СФВ в РГВА. Часть скопировал, но небольшую, чисто по Т-28 и 20 тбр. Однако объем там оных доков - более чем. ТАк вот, кмк, все-таки стоит сначала их поднять, просмотреть ВСЕ обстоятельства ВСЕХ потерь по ВСЕм типам, а потом уже "ставить галочку" - Усреднено!

На эти 2400 танков действовали одни и те же средства поражения финской армии. Речь идет о проценте восстановленых танков для разных типов. Вне зависимости от того, при каких обстоятельствах их подбили.
От КарАн
К Skvortsov (13.07.2012 23:20:50)
Дата 13.07.2012 23:40:12

Ради бога.... Каждому - свое.

>На эти 2400 танков действовали одни и те же средства поражения финской армии. Речь идет о проценте восстановленых танков для разных типов. Вне зависимости от того, при каких обстоятельствах их подбили.

Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
в) период, в течение которого понесены потери(тут же - за кем осталось поле боя)
г) наличие ремсредств и организация РВС в данной части
д) интенсивность использования танков(вечером починили/утром бой или спустя неделю вытащили/неделю ремонтировали/потом пошел в охрану тыловой колонны)
е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
и т.п.

Это тем автором, сославшимся на реально крепкую и достойную работу Максима Коломийца, сделано? Нет. А ведь прошло немало лет, и сейчас 2012, а не 2004-08.
О чем разговор?
От Гегемон
К КарАн (13.07.2012 23:40:12)
Дата 14.07.2012 11:21:21

А в чем по-вашему смысл статистики?

Скажу как гуманитарий

>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
Период - советско-финская война.
Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.
Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.

>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.

>в) период, в течение которого понесены потери(тут же - за кем осталось поле боя)
Это нивелируется использованием большого массива данных: "случаи разные бывают", важен конечный результат.

>г) наличие ремсредств и организация РВС в данной части
И это тоже нивелируется большим массивом: в разных частях по-разному, а мы видим общий результат.

>д) интенсивность использования танков(вечером починили/утром бой или спустя неделю вытащили/неделю ремонтировали/потом пошел в охрану тыловой колонны)
Опять-таки нивелируется массовостью выборки, продолжительностью и общими условиями применения.

>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?

>и т.п.
Вот это "и т.п." фактически затемняет результат.

С уважением
От Коля-Анархия
К Гегемон (14.07.2012 11:21:21)
Дата 14.07.2012 13:32:44

смысл статистики - обмануть читателя доказывая свою ТЗ.

Приветствую.
>Скажу как гуманитарий

>>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>Период - советско-финская война.

которая делилась на множество периодов сама...

>Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.

из 0,25 орудия может выстрелить только та часть где ствол... те 0,75 где по одной станине и шит с откатниками способностью метать снаряды не обладают)

>Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.

тбр использовали далеко не только для этого...

>>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.

как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...

>>в) период, в течение которого понесены потери(тут же - за кем осталось поле боя)
>Это нивелируется использованием большого массива данных: "случаи разные бывают", важен конечный результат.

>>г) наличие ремсредств и организация РВС в данной части
>И это тоже нивелируется большим массивом: в разных частях по-разному, а мы видим общий результат.

>>д) интенсивность использования танков(вечером починили/утром бой или спустя неделю вытащили/неделю ремонтировали/потом пошел в охрану тыловой колонны)
>Опять-таки нивелируется массовостью выборки, продолжительностью и общими условиями применения.

>>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?

т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...

С уважением, Коля-Анархия.
От Гегемон
К Коля-Анархия (14.07.2012 13:32:44)
Дата 14.07.2012 13:50:24

Нет. Смысл статистики - в выявлении общей тенденции

Скажу как гуманитарий

Потому что каждый случай уникален. У наводчика Пааво с утра была температура, но он тяпнул водки и бил метко, а у наводчика Тойво пришло плохое письмо из дома, и он целился неправильно. Но большой массив срезает частности и показывает общую закономерность.

>>>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>>>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>>Период - советско-финская война.
>которая делилась на множество периодов сама...
Да. Но результат по ней будет как раз усредненный.

>>Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.
>из 0,25 орудия может выстрелить только та часть где ствол... те 0,75 где по одной станине и шит с откатниками способностью метать снаряды не обладают)
А это как раз неважно. Важно, что есть средняя плотность ХХ орудий на YY км фронта.

>>Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.
>тбр использовали далеко не только для этого...
Есть принципиальные отличия в усредненном использовании танков разных типов? БТ шли в эшелоне развития успеха, а Т-26 поддерживали пехоту, а Т-28 применялись каким-то третьим способом? Перед ними в общем случае был разный противник?

>>>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>>Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.
>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...
Это непринципиально потому, что при большом количестве случаев разные виды повреждений равномерно разложатся по разным типам техники. Именно поэтому и имеет смысл рать всю войну, а не заморачиваться с выяснением подробностей каждого отдельного боя.

>>>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>>А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?
>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...
Статистика - это способ выявить тенденцию. Разумеется, надо уметь задавать источнику правильные вопросы.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением
От Коля-Анархия
К Гегемон (14.07.2012 13:50:24)
Дата 14.07.2012 14:06:04

"выявление общей тенденции" это такой термИн под которым скрывается - "обмануть"

Приветствую.

>>>>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>>>>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>>>Период - советско-финская война.
>>которая делилась на множество периодов сама...
>Да. Но результат по ней будет как раз усредненный.

вот именно - усредненный результат, который как дышло - верти куда хочешь...

>>>Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.
>>из 0,25 орудия может выстрелить только та часть где ствол... те 0,75 где по одной станине и шит с откатниками способностью метать снаряды не обладают)
>А это как раз неважно. Важно, что есть средняя плотность ХХ орудий на YY км фронта.

с чего бы это не важно? в одном месте танки оказались против левой станины, и она выстрелить не смогла, а в другом против ствола, и он настрелял...

>>>Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.
>>тбр использовали далеко не только для этого...
>Есть принципиальные отличия в усредненном использовании танков разных типов? БТ шли в эшелоне развития успеха, а Т-26 поддерживали пехоту, а Т-28 применялись каким-то третьим способом? Перед ними в общем случае был разный противник?

конечтно по разному. и с разными средствами усиления, да... одно дело ттбр ргк, которых на союз всего 4, а другое дело лтбр, которых хоть чем угодно есть можно... отсюда разница в усилиях по подготовке наступления, по поддержке, по отношению к поврежденным машинам, старанию их вытащить с поля боя для ремонта, и т.д.

>>>>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>>>Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.
>>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...

>Это непринципиально потому, что при большом количестве случаев разные виды повреждений равномерно разложатся по разным типам техники. Именно поэтому и имеет смысл рать всю войну, а не заморачиваться с выяснением подробностей каждого отдельного боя.

а с чего бы они равномерно разложились? без "заморачивания" это просто "выявление общей тенденции". т.е. попытка обмануть читателя... рассматривая сферического коны против другого сферического, но не коня, а быка...

>>>>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>>>А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?
>>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...
>Статистика - это способ выявить тенденцию. Разумеется, надо уметь задавать источнику правильные вопросы.

статистика имеет очень узкую область применения. в данном случае она неприменима.

>С уважением
С уважением, Коля-Анархия.
От Гегемон
К Коля-Анархия (14.07.2012 14:06:04)
Дата 14.07.2012 14:36:47

Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

Это выявление общих свойств.


>>>>>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>>>>>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>>>>Период - советско-финская война.
>>>которая делилась на множество периодов сама...
>>Да. Но результат по ней будет как раз усредненный.
>вот именно - усредненный результат, который как дышло - верти куда хочешь...
Нет, именно этот усредненный результат дает результат: в общем случае один танк скорее сгорит, а другой скорее отремонтируют.

>>>>Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.
>>>из 0,25 орудия может выстрелить только та часть где ствол... те 0,75 где по одной станине и шит с откатниками способностью метать снаряды не обладают)
>>А это как раз неважно. Важно, что есть средняя плотность ХХ орудий на YY км фронта.
>с чего бы это не важно? в одном месте танки оказались против левой станины, и она выстрелить не смогла, а в другом против ствола, и он настрелял...
Сегодня Пааво пьян, а назавтра - трезв. А на другом участке Тойво наоборот сегодня трезв, а завтра пьян.

>>>>Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.
>>>тбр использовали далеко не только для этого...
>>Есть принципиальные отличия в усредненном использовании танков разных типов? БТ шли в эшелоне развития успеха, а Т-26 поддерживали пехоту, а Т-28 применялись каким-то третьим способом? Перед ними в общем случае был разный противник?
>конечтно по разному. и с разными средствами усиления, да... одно дело ттбр ргк, которых на союз всего 4, а другое дело лтбр, которых хоть чем угодно есть можно... отсюда разница в усилиях по подготовке наступления, по поддержке, по отношению к поврежденным машинам, старанию их вытащить с поля боя для ремонта, и т.д.
Ну, тогда вам придется доказать разные условия применения с точки зрения поражения танков.

>>>>>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>>>>Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.
>>>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...
>>Это непринципиально потому, что при большом количестве случаев разные виды повреждений равномерно разложатся по разным типам техники. Именно поэтому и имеет смысл брать всю войну, а не заморачиваться с выяснением подробностей каждого отдельного боя.
>а с чего бы они равномерно разложились? без "заморачивания" это просто "выявление общей тенденции". т.е. попытка обмануть читателя... рассматривая сферического коны против другого сферического, но не коня, а быка...
Тогда вам придется проанализировать вообще все случаи, выяснив абсолютно все подробности, включая самочувствие Пааво.

>>>>>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>>>>А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?
>>>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...
>>Статистика - это способ выявить тенденцию. Разумеется, надо уметь задавать источнику правильные вопросы.
>статистика имеет очень узкую область применения. в данном случае она неприменима.
Именно в данном случае - применима, потому что имеет дело с большим массивом данных.

>>С уважением
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением
От Skvortsov
К Коля-Анархия (14.07.2012 13:32:44)
Дата 14.07.2012 13:44:54

смысл статистики ...


>
>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...

Так что, все 2000 БТ и Т-26 прошило насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все, а у всех Т-28 на направлении главного удара перебило гусеницу и разбило каток?


>
>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...

Может, все-таки реальная проблема была в толщине брони?
От Коля-Анархия
К Skvortsov (14.07.2012 13:44:54)
Дата 14.07.2012 13:52:47

о чем я и говорю... обмануть, обмишурить, замазать глаза...

Приветствую.

>>
>>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...
>
>Так что, все 2000 БТ и Т-26 прошило насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все, а у всех Т-28 на направлении главного удара перебило гусеницу и разбило каток?

вот и нужно разбираться конкретно с каждым случаем... много разных, конкретных, случаев, например в статистику попадают окруженные части... там безвозврат 100%, и что это говорит о ремонтопригодности танка?

>>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...

>Может, все-таки реальная проблема была в толщине брони?

где-то так, где-то не так... по конкретным случаям смотреть надо...

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Коля-Анархия (14.07.2012 13:52:47)
Дата 14.07.2012 14:00:15

Да вот так наверное и рассуждали перед войной


>
>>Может, все-таки реальная проблема была в толщине брони?
>
>где-то так, где-то не так... по конкретным случаям смотреть надо...

А немцы просто после польской компании поставили на Pz.II дополнительное бронирование, а после французской - и на Pz.III и Pz.IV. Опираясь на статистику, и не глядя на конкретные случаи.
От Коля-Анархия
К Skvortsov (14.07.2012 14:00:15)
Дата 14.07.2012 14:09:36

перед войной начали перестройку, где сказали, что все до этого - мерде... (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (14.07.2012 14:09:36)
Дата 14.07.2012 14:14:47

И что 174 завод клепал весь 1940 г.? (-)
От Skvortsov
К КарАн (13.07.2012 23:40:12)
Дата 14.07.2012 08:35:07

Ну да. Каждый о своем.

>>На эти 2400 танков действовали одни и те же средства поражения финской армии. Речь идет о проценте восстановленых танков для разных типов. Вне зависимости от того, при каких обстоятельствах их подбили.
>
>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>в) период, в течение которого понесены потери(тут же - за кем осталось поле боя)
>г) наличие ремсредств и организация РВС в данной части
>д) интенсивность использования танков(вечером починили/утром бой или спустя неделю вытащили/неделю ремонтировали/потом пошел в охрану тыловой колонны)
>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>и т.п.

Собственно, это важно при сравнении действий двух батальонов. На большом массиве данных эти условия нивелируются. Да и разнообразия ПТО у финнов не наблюдается - в основном Бофорсы. И танки использовались одинаково - в роли поддержки пехоты.


>Это тем автором, сославшимся на реально крепкую и достойную работу Максима Коломийца, сделано? Нет. А ведь прошло немало лет, и сейчас 2012, а не 2004-08.
>О чем разговор?

Разговор об анализе боевых повреждений танков на основе большого массива данных. А не об описании обстоятельств подбития каждого танка.

Для понимания того, что у Т-28 самое низкое отношение числа сгоревших к числу подбитых и подорвавшихся, этого достаточно. Как и для понимания того, что если Т-28 не сгорел, его снова вводили в строй. А у БТ и Т-26 число безвозврата значительно превышает число сгоревших.
От Bell
К КарАн (13.07.2012 23:40:12)
Дата 13.07.2012 23:44:00

Погодные условия, состояние дорог/мостов etc etc (-)
От Bell
К Skvortsov (13.07.2012 23:20:50)
Дата 13.07.2012 23:33:07

В один и тот же фонарный столб с разных сторон..

Добрый вечер.

..одновременно, въезжают Шкода Октавия и Пежо 308...

Это я еще не беру Октавию и Порше Кайен.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К Skvortsov (13.07.2012 22:23:45)
Дата 13.07.2012 22:30:06

А вот нифига.

Добрый вечер.

>Т-28 Потеряно - 482, из них отремонтировано 386
>БТ Потеряно - 956, из них отремонтировано 582
>Т-26 Потеряно - 930, из них отремонтировано 463

К слову потеряно в данном случае добавляем "сферически в вакууме".
А если учесть все нюансы, то тут такая "матрица" нарисуется... (не та, что в кино, а та что в выш.математике =)
А это, как было сказано выше - скучно и неинтересно ширнармассам.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Skvortsov
К Bell (13.07.2012 22:30:06)
Дата 13.07.2012 22:37:06

Так рисуйте матрицу. Пока у Вас только про топографию. (-)
От Bell
К Skvortsov (13.07.2012 22:37:06)
Дата 13.07.2012 22:41:21

Доказательства теории лежат на доказывающем, нес па?

Добрый вечер.

Вот будто у меня других дел нет =)
Можно еще про инопланетян написать или про вероятность встретить на улице динозавра (с)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Skvortsov
К Bell (13.07.2012 22:41:21)
Дата 13.07.2012 22:49:37

Так докажите свое "нефига". (-)
От Bell
К Skvortsov (13.07.2012 22:49:37)
Дата 13.07.2012 22:55:08

Ох.. "Заметьте, не я это предложил" (с)

Добрый вечер.

Было высказано классическое "сферические кони в вакууме". Я лишь этот факт отметил. Вы же предлагаете мне доказать, почему они сферические и в вакууме.
Потому что они сферические в вакууме (ну или в идеальном газе). Ваш КО.

Ну и потом. Вы меня ни в чем не убедите, я Вас ни в чем не убедю (жу), судя по всему. Чего увеличивать энтропию Вселенной?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К КарАн (13.07.2012 22:15:43)
Дата 13.07.2012 22:19:46

Re: Ну, кстати...

>как, собственно танк ведет бой.

О чём и речь. ИРЛ слишком много неалгоритмизируемых вообще никак факторов в данном конкретном месте (я не только про Выступ, это и к Финляндии применимо, и к чему угодно, за исключением, возможно, "Багратиона" какого-нть).

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От КарАн
К Bell (13.07.2012 22:19:46)
Дата 13.07.2012 22:25:07

И -куда, как и кто его потом вытаскивает/чинит, куда он потом идет сам по себе

Чтобы делать выводы о чем либо, надо таакую статистику собрать, поэпизодно, что....
Я сомневаюсь, что любителям громких щзаявлений это интересно. Эт оскучно, муторно и долго. И - главное - с непонятным концом... Профит?