|
От
|
eugend
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
16.07.2012 13:09:43
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Не пятница, но... (+)
В свете последних танкосрачей и артиллерйскосрачей на предвоенную тему.
А вот что - с т.з. коллективного разума - можно было / нужно было поменять в системе подготовки командных кадров РККА - в 37-41 гг.?
Принимая во внимание грядущий кратный рост армии и ссответственно потребность в командном составе?
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
17.07.2012 02:14:12
|
И вообще
http://www.communi.ru/matireals/university/origins/stalin/From.dinner.talk.after.holiday.demonstration.07.11.1940.htm
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 22:20:24
|
Re: Не пятница,
Скажу как гуманитарий
>В свете последних танкосрачей и артиллерйскосрачей на предвоенную тему.
>А вот что - с т.з. коллективного разума - можно было / нужно было поменять в системе подготовки командных кадров РККА - в 37-41 гг.?
В 1937-1941 гг. уже поздно.
>Принимая во внимание грядущий кратный рост армии и ссответственно потребность в командном составе?
Ввести в 1920-х систему роста с выбыванием.
На очередную группу должностей выдвигать только с прохождением дополнительных курсов и сдачей экзаменов.
Неспособных к продвижению и выходивших срок нахождения в должности - убирать из строя в войска НКВД, тыловые / хозяйственные органы и народное хозяйство.
Сформировать "образцовые" части/соединения каждого рода войск (мехкорпус, стрелковую дивизию, кавалерийскую дивизию /корпус, автомобильный полк и т.д.), дислоцировать их в МВО, под боком у начальства и комплектовать лучшими кадрами. На их базе проводить учения и отрабатывать применение в мелочах, а затем результаты излагать в виде кратких наставлений, которые рассылаются в войска для обязательного обучения комсостава.
С уважением
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Гегемон (16.07.2012 22:20:24)
|
|
Дата
|
16.07.2012 22:52:35
|
Добавлю
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Ввести в 1920-х систему роста с выбыванием.
>На очередную группу должностей выдвигать только с прохождением дополнительных курсов и сдачей экзаменов.
>Неспособных к продвижению и выходивших срок нахождения в должности - убирать из строя в войска НКВД, тыловые / хозяйственные органы и народное хозяйство.
>Сформировать "образцовые" части/соединения каждого рода войск (мехкорпус, стрелковую дивизию, кавалерийскую дивизию /корпус, автомобильный полк и т.д.), дислоцировать их в МВО, под боком у начальства и комплектовать лучшими кадрами. На их базе проводить учения и отрабатывать применение в мелочах, а затем результаты излагать в виде кратких наставлений, которые рассылаются в войска для обязательного обучения комсостава.
Желательно изменить систему призыва. Призывать три или четыре раза в год чтобы во-первых снизить пиковую нагрузку на учебки, во-вторых снизить проседание боеспособности в результате дембеля.
Обучение призванных проводить в учебных центрах (скажем один центр на корпус) с периодической ротацией лучших командиров (что должно быть поощрением)из линейной дивизии корпус в учебный центр и обратно. После центра призывник выходит уже владеющим военной специальностью и доп обучения не требует, только повышение мастерства. Тем самым мы сконцентрируем дефицитные силы и средства для обучения и повысим качество нагрузки на обучающих и обучающихся.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Strannic (16.07.2012 22:52:35)
|
|
Дата
|
16.07.2012 23:42:31
|
Re: Добавлю
Привет!
>Желательно изменить систему призыва. Призывать три или четыре раза в год чтобы во-первых снизить пиковую нагрузку на учебки
Это глупость, которая наоборот ведет к увеличению нагрузки на учебки.
Почему, попробуйте подумать сами. Для человека, даже на элементарном уровне знакомого с понятием "учебный процесс", ответ очевиден.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Добавлю
Загадка.Зависит от того что есть учебка и сколько она длится.Если это КМБ длиной в месяц,то количество потребных пунктов и командиров уменьшится.Правда, еще лимитировано погодой, в слякоть весной и осенью особо не повоюешь.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:51:48
|
Ре: Не пятница,
>В свете последних танкосрачей и артиллерйскосрачей на предвоенную тему.
>А вот что - с т.з. коллективного разума - можно было / нужно было поменять в системе подготовки командных кадров РККА - в 37-41 гг.?
просто, учить рядовой и командный состав пока не научатся, соответствующим образом тратить ресурсы
>Принимая во внимание грядущий кратный рост армии и ссответственно потребность в командном составе?
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:03:24
|
Re: Не пятница,
Приветствую!
Зараннее готовить мобрезерв средних и младших командиров. Из числа гражданских лиц. Организовать вечерние курсы при военкоматах или других местных органах. Причем не вообще, конкретно: эта группа готовит командиров стрелковых взводов, другая командиров огневых взводов 45мм, Это из числа гражданских специалистов со средним образованием. А из лиц с высшим образованием готовить командиров рот и батарей. И минимум теории (теорию: можно раздать книжки - пусть читают на досуге), а только конкретные тактические приемы ведения боевых действий. Если начать в 37-м, то за 4 года можно иметь людей на которых можно будет опереться при формировании 300-х дивизий.
С уважением
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Червяк (16.07.2012 21:03:24)
|
|
Дата
|
17.07.2012 00:16:43
|
Ре: Не пятница,
>Приветствую!
>Зараннее готовить мобрезерв средних и младших командиров. Из числа гражданских лиц. Организовать вечерние курсы при военкоматах или других местных органах. Причем не вообще, конкретно: эта группа готовит командиров стрелковых взводов, другая командиров огневых взводов 45мм, Это из числа гражданских специалистов со средним образованием. А из лиц с высшим образованием готовить командиров рот и батарей. И минимум теории (теорию: можно раздать книжки - пусть читают на досуге), а только конкретные тактические приемы ведения боевых действий. Если начать в 37-м, то за 4 года можно иметь людей на которых можно будет опереться при формировании 300-х дивизий.
так примерно так и делали всю историю КА, недоучивали уже мирное время и создавали резервы из недоученных, конечно плохо обученные плохо уменют воевать и поэтому скоро нужно будет формировать новые дивизии...
Резервы необходимы в виде хорошо обученных в мирное время.
|
От
|
eugend
|
|
К
|
Червяк (16.07.2012 21:03:24)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:50:43
|
Re: Не пятница,
>Приветствую!
>Зараннее готовить мобрезерв средних и младших командиров. Из числа гражданских лиц. Организовать вечерние курсы при военкоматах или других местных органах. Причем не вообще, конкретно: эта группа готовит командиров стрелковых взводов, другая командиров огневых взводов 45мм, Это из числа гражданских специалистов со средним образованием. А из лиц с высшим образованием готовить командиров рот и батарей. И минимум теории (теорию: можно раздать книжки - пусть читают на досуге), а только конкретные тактические приемы ведения боевых действий. Если начать в 37-м, то за 4 года можно иметь людей на которых можно будет опереться при формировании 300-х дивизий.
Делали.
Вот только потом отмечали, что из студентов хреновые командиры получаются. И аккурат перед войной стали судорожно пытаться прогонять их через войсковые стажировки.
>С уважением
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Червяк (16.07.2012 21:03:24)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:09:25
|
Простой вопрос: КТО все эт о будет делать?
>Причем не вообще, конкретно: эта группа готовит командиров стрелковых взводов, другая командиров огневых взводов 45мм,
Конкретно учителей в "эти группы" где взять? В условиях, когда "в эти 4 года" разбухающая армия испытывает жуткую нехватку как раз специалистов, учебных пособий и т.д. и т.п.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Червяк (16.07.2012 21:03:24)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:07:16
|
Re: Не пятница,
Здравствуйте
>Приветствую!
>Зараннее готовить мобрезерв средних и младших командиров. Из числа гражданских лиц. Организовать вечерние курсы при военкоматах или других местных органах.
Было.
>Причем не вообще, конкретно: эта группа готовит командиров стрелковых взводов, другая командиров огневых взводов 45мм, Это из числа гражданских специалистов со средним образованием. А из лиц с высшим образованием готовить командиров рот и батарей.
Было. Только что-то сомневаюсь, что из студентов выйдут вот так просто командиры.
> И минимум теории (теорию: можно раздать книжки - пусть читают на досуге), а только конкретные тактические приемы ведения боевых действий. Если начать в 37-м, то за 4 года можно иметь людей на которых можно будет опереться при формировании 300-х дивизий.
Вы лучше научите, как построить сотню деревенских. :)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Нумер (16.07.2012 21:07:16)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:47:56
|
Re: Не пятница,
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Вы лучше научите, как построить сотню деревенских. :)
"Надо позвать сержанта, указать на антенну и приказать поставить её на место." (С)
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:07:33
|
Re: Не пятница,
Здравствуйте
>В свете последних танкосрачей и артиллерйскосрачей на предвоенную тему.
>А вот что - с т.з. коллективного разума - можно было / нужно было поменять в системе подготовки командных кадров РККА - в 37-41 гг.?
Я бы предложил следующее.
1. Отказаться от практики "чем больше командиров - тем лучше". Например, в 1937 начали разгонять сверхсрочников из танковых частей, мол запас надо делать. Всё это не приводило к большому количеству подготовленных танкистов, а к разжижению имеющихся кадров. Поставить минимум боевой подготовки, без прохождения которой имеющимися танкистами не следует расширять войска. Пренебрежение этим доводило до того, что неумелые красноармейцы и младшие командиры сковывали в решении задач на учениях высшие штабы. Не можем подготовить взвод - упрощаем задачи на учения.
2. Создать несколько "опытовых" частей или даже соединений. Например, один мехкорпус, но такой, чтобы в нём работали нормально обученные кадры и волынки с прохождением КМБ чуть ли не всё лето до окружных учений (а подобное встречалось сплошь и рядом) не было. Обкатать такие части на манёврах и осознать, что можно списать на проблемы с подготовкой, что нельзя.
3. Останавливать рост войск тогда, когда им начинает не хватать казарм, полигонов и проч.
4. Прекратить практику приёма в технические войска малограмотных и слабо говорящих по-русски.
5.Не устраивать охоту на ведьм в 1937 году.
|
От
|
Sergey-M
|
|
К
|
Нумер (16.07.2012 19:07:33)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:16:16
|
Re: Не пятница,
>
>2. Создать несколько "опытовых" частей или даже соединений. Например, один мехкорпус, но такой, чтобы в нём работали нормально обученные кадры и волынки с прохождением КМБ чуть ли не всё лето до окружных учений (а подобное встречалось сплошь и рядом) не было. Обкатать такие части на манёврах и осознать, что можно списать на проблемы с подготовкой, что нельзя.
опять элитные юниты за счет раздевания всех остальных
>3. Останавливать рост войск тогда, когда им начинает не хватать казарм, полигонов и проч.
этого им не хватало всегда,начиная еще от царя-батюшки
>4. Прекратить практику приёма в технические войска малограмотных и слабо говорящих по-русски.
их туда не от хорошей жизни брали
>5.Не устраивать охоту на ведьм в 1937 году.
это вовсе вне сферы возможностей военного ведомства. вселенц в Сталина нужон
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Sergey-M (16.07.2012 19:16:16)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:24:11
|
Re: Не пятница,
Здравствуйте
>опять элитные юниты за счет раздевания всех остальных
Не. Это не юниты. Это опытовые части, которые должны помочь нам понять, что именно не получается с нынешней организацией. А когда командир применяет бригаду абы как, забивая на Устав, как мой дед гвозди, а л/с пониже действует ещё хуже трудно понять, что бригада плоха не потому, что солдаты плохо подготовленные, а потому, что ОШС не годна. У нас же таких выводов не сделали.
>этого им не хватало всегда,начиная еще от царя-батюшки
И в 30-е годы войска вместо боевой подготовки занимались выживанием и строительством. В итоге у нас не было ничего. Ни казарм, потому что армия всё росла и росла ни подготовленной армии, потому что вместо боевой подготовки занимались чёрте-чем.
>их туда не от хорошей жизни брали
Их туда брали, потому что не понимали, что в глубоком тылу и пехоте они принесут много меньше вреда, чем запоров очередное чудо отечественной промышленности. Что характерно, в 40-е это исправили и минимизировали количество оных.
>это вовсе вне сферы возможностей военного ведомства. вселенц в Сталина нужон
А остальное помимо Сталина делалось что ли?
|
От
|
Sergey-M
|
|
К
|
Нумер (16.07.2012 19:24:11)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:52:52
|
Re: Не пятница,
>Здравствуйте
>>опять элитные юниты за счет раздевания всех остальных
>
>Не. Это не юниты. Это опытовые части, которые должны помочь нам понять, что именно не получается с нынешней организацией. А когда командир применяет бригаду абы как, забивая на Устав, как мой дед гвозди, а л/с пониже действует ещё хуже трудно понять, что бригада плоха не потому, что солдаты плохо подготовленные, а потому, что ОШС не годна. У нас же таких выводов не сделали.
Ну ОШС вполне себе меняли-значит приходили к выводу что не года. И как раз учения на тему выяснить годится ли ОШС МК на вторую половину 41-го были назначены
>>этого им не хватало всегда,начиная еще от царя-батюшки
>
>И в 30-е годы войска вместо боевой подготовки занимались выживанием и строительством. В итоге у нас не было ничего. Ни казарм, потому что армия всё росла и росла ни подготовленной армии, потому что вместо боевой подготовки занимались чёрте-чем.
А стоить казармы и уры марсиане будут? или на постой по квартрам войска пускать?
>>их туда не от хорошей жизни брали
>
>Их туда брали, потому что не понимали, что в глубоком тылу и пехоте они принесут много меньше вреда, чем запоров очередное чудо отечественной промышленности. Что характерно, в 40-е это исправили и минимизировали количество оных.
>>это вовсе вне сферы возможностей военного ведомства. вселенец в Сталина нужон
>
>А остальное помимо Сталина делалось что ли?
В случае чисток роль самого военного ведомтства минимальна
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:14:12
|
*грустно* Запретить расстреливаться и летать на самолетах. (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:40:18
|
Внедрение тактики штурмовых действий
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Причем не "вообще", а в наиболее реалистичном варианте - тренировкой первого батальона стрелкового полка под штурмовые действия(помимо общей подготовки) с отбором в него лучших кадров личного состава и соответствующей подготовкой офицеров батальона. Которые при росте армии в 1939-41 гг. эту практику будут сохранять и она будет естественной. Без размывания коммунистов-комсомольцев-значкистов по общей массе селюков, а с их концентрацией в ударном батальоне.
Хотя для армии 1941 г. более актуальные навыки это "бой в окружении". %-[] Но объективных предпосылок к подготовке к этому нет.
С уважением, Алексей Исаев
P.S. Второй и третий батальоны натаскиваются на закрепление и таскание проволоки-мин и отражение танковых контратак.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:28:51
|
То есть практику отбора лучших в пулеметчики-танкисты/мл. командиры отменить?
И лучших отбирпать в штурмовые батальоны, так?
|
От
|
ВАЛХВ
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:05:00
|
Re: Внедрение тактики штурмовых действий А.Исаева
Приветствую
>Причем не "вообще", а в наиболее реалистичном варианте - тренировкой первого батальона стрелкового полка под штурмовые действия(помимо общей подготовки) с отбором в него лучших кадров личного состава и соответствующей подготовкой офицеров батальона. Которые при росте армии в 1939-41 гг. эту практику будут сохранять и она будет естественной. Без размывания коммунистов-комсомольцев-значкистов по общей массе селюков, а с их концентрацией в ударном батальоне.
Вот, это взгляд в корень проблемы! Сам, размышляя над тем, как бы можно было побыстрее и более органично перевести КА к тактике штурмовых действий, а заодно и облегчить решение проблемы командирского голода при росте армии, пришел несколько к другому варианту. Сама оргструктура пехоты должна быть изначально приближена к структуре штурмовых подразделений. Чтобы они были не импровизацией, а заранее существующей базовой структурой. Для этого максимально сблизить уровни стрелковых цепей и подразделений группового тяжелого оружия, чтобы они были максимально одно целое. Например, стрелковая рота состоит не из взводов, а из 4-х стрелковых отделений и отделения станковых пулеметов. Четыре таких стрелковых минирот, дополненные взводами минометов 82 мм и пушек 45 мм по 3 штуки, составляют уменьшенный стрелковый батальон. 4 таких СБ с батареями длинных, коротких пушек 76,2 мм и батареей минометов 120 мм, саперной ротой и тд. - это уже стрелковый полк ( или СБР как кому нравится). А четыре таких полка составляют с обычными довесками СД в 256 отделений. Все сорокопятки собраны в батальонах, чтобы быть истребителями пулеметов кроме своей ПТО-функции, а их замещают в СП и СД длинные 76,2 мм орудия, которые тогда будут не чисто полевыми, а универсальными полевыми-противотанковыми. Вот на такой структуре, на мой взгляд быстрее и крепче пойдет замена в атаке тактики человеческих волн на методику атаки как последовательного перемещения прицельного огня ручного и тяжелого оружия в сторону противника, с действиями стрелков, пулеметчиков, артиллерийстов как музыкантов одного оркестра с взаимоподдержкой и прикрытием. Даже если в такой стрелковой роте иметь трех офицеров - командира, заместителя и политрука - все равно будет экономия в 72 человека на дивизию, которые могут быть использованы в других формированиях.
С уважением ВАЛХВ
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
ВАЛХВ (16.07.2012 17:05:00)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:40:08
|
Замечательный пример метафизического крота.
>последовательного перемещения прицельного огня ручного и тяжелого оружия в сторону противника, с действиями стрелков, пулеметчиков, артиллерийстов как музыкантов одного оркестра с взаимоподдержкой и прикрытием.
Только как совместить этого крота с реальностью РККА 41, где младшие командиры не могут объяснить даже тем подчиненным, которые понимают русский язык, как правильно окопы рыть.
"В 12-м мотострелковом полку занятие на тему «Боец в оборонительном бою» проводил младший лейтенант 6-й роты А. Занятие было организовано как двухстороннее. Красноармейцы отрывали окопы из снега неумело, маскировались плохо, огонь открывали без команды командиров отделений, расстояния определяли неправильно, переходили в контратаку поодиночке.
Занятие на тему «Боец в наступательном бою» проводил младший лейтенант 4-й роты А. Сам А. по тактике пехоты подготовлен плохо. Красноармейцы делали перебежки неумело, на огневых рубежах не окапывались, место для стрельбы выбирали неудачно, прицел не ставили, в атаку переходят без штыков."
Эти будут вашим "оркестром" дирижировать?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
ВАЛХВ
|
|
К
|
Ulanov (16.07.2012 17:40:08)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:15:07
|
Re: Замечательный пример...
Приветствую
>Эти будут вашим "оркестром" дирижировать?
Тем не менее, крот истории роет. Даже метафизический. И что-то делать, чтобы помочь ему дорыть, лучше, чем ничего.
От всего прочитанного у меня давно сложилось впечатление, что наиболее стойким и опасным для противника среди элементов РККА была артиллерия, потом БТВ. Хороши разведчики, снайперы. Пехота, увы, на последнем месте. А нужно ли тогда её так много? Не лучше ли уменьшить её пропорцию в дивизии по отношению к артиллерии? Это тоже был аргумент в пользу предложенной схемы. Тем более что на войне штатные штыки быстро таяли, пополнять их до штатного обьема практически не получалось. Поэтому СД существовали в конфигурации от 4000 до 7000 как правило. То есть сама фронтовая жизнь приводила дивизии к некоему золотому сечению пропорций между штыками и артиллерией. А почему бы тогда и ОШС не привести к такой реалии?
С уважением ВАЛХВ
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
ВАЛХВ (16.07.2012 18:15:07)
|
|
Дата
|
16.07.2012 20:55:24
|
Re: Замечательный пример...
Здравствуйте
> Поэтому СД существовали в конфигурации от 4000 до 7000 как правило. То есть сама фронтовая жизнь приводила дивизии к некоему золотому сечению пропорций между штыками и артиллерией. А почему бы тогда и ОШС не привести к такой реалии?
Потому что это не золотое сечение. Это "пехоты нет и не будет". О том же стенали в 1918 году на Западном фронте и за идеальное сечение не считали.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
ВАЛХВ (16.07.2012 18:15:07)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:51:34
|
Re: Замечательный пример...
>От всего прочитанного у меня давно сложилось впечатление, что наиболее стойким и опасным для противника среди элементов РККА была артиллерия,
Это неверное впечатление. Стойкость демонстрировали танкисты
http://i023.radikal.ru/1206/59/3dcd175c7147.jpg
артиллерия (за вычетом разве что ПТА) никакой особой стойкости продемонстрировать не может физически - когда бой доходит до её позиций, это уже туши свет, сливай воду.
Опасность же артиллерия начинала представлять после массирования 200 стволов на км. Технически (инструментальная разведка, огонь на подавления и т.д. и т.п) немцы в первой половине ВОВО уделывали РККА. Да и просто по тоннажу снарядов уделывали, о чём на форуме не раз писалось.
>Хороши разведчики,
Уже во второй половине войны. Первая - это провал разведки на всех уровнях, _особенно_ на тактическом. "Прошли 100 в строну противника и, не зная, что делать дальше, вернулись назад"
> снайперы.
Тоже мимо. Именно снайперы, типа Зайцева, массово появляются уже после начала, до этого - просто много хорошо подготовленных (спасибо ворошиловским "значкам") хороших стрелков.
>А нужно ли тогда её так много?
Нужно. Сохранять боеспособность после понесенных потерь, а не утрачивать её за 1-2 дня.
>То есть сама фронтовая жизнь приводила дивизии к некоему золотому сечению пропорций между штыками и артиллерией.
Фронтовая жизнь даже немцев приводила к тому, что в траншеи гнали писарей и обозников, которые гибли в первом же бою - значит ли это, что дивизиям не нудне ни обоз ни канцелярия?
>А почему бы тогда и ОШС не привести к такой реалии?
Потому что в реальности полувыбитывые дивизии хорошо выполняли только один вид боя - безудержный драп от первого же вопля "Танки! Обходят!"
Еще раз - спуститесь с небес на землю, почитайте про реалии РККА-41! Какой, нафиг, "оркестр", люди даже ТОТ устав прочитать и освоить не могли.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
ВАЛХВ (16.07.2012 18:15:07)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:50:19
|
Re: Замечательный пример...
>От всего прочитанного у меня давно сложилось впечатление, что наиболее стойким и опасным для противника среди элементов РККА была артиллерия, потом БТВ. Хороши разведчики, снайперы. Пехота, увы, на последнем месте.
Это вообще-то в любой армии так. И сейчас - тоже.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
ВАЛХВ (16.07.2012 18:15:07)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:25:09
|
Где деньги?
Доброго времени суток, ВАЛХВ.
Откуда взять артиллерию (которая вместопехоты) и где взять туда артиллеристов?
--
CU, IVan.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Ulanov (16.07.2012 17:40:08)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:51:32
|
Что еще ожидать, если у лейтенантов по 4 класса образования было!
Всё-таки, чтобы победить наследие царского режима даже 20 лет мало. С безграмотностью бороться быстро не получится.
|
От
|
digger
|
|
К
|
Олег... (16.07.2012 17:51:32)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:14:07
|
Re: по 4 класса образования
Классы тут непричем,это какая-то общая ушибленность и скованность.У буров,индейцев,зулусов итп. образования было ненамного больше.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
digger (16.07.2012 18:14:07)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:49:09
|
Вот они и оказались там, где оказались, зулусы с индейцами :о)...
Видимо, "общая ушибленность и скованность" помогла?
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Олег... (16.07.2012 17:51:32)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:06:07
|
А у царских прапорщиков какое образование было? (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Skvortsov (16.07.2012 18:06:07)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:11:09
|
Университет, гимназия или реальное училище (-)
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Гегемон (16.07.2012 19:11:09)
|
|
Дата
|
16.07.2012 20:53:40
|
http://www.grwar.ru/library/Chernavin-OfficerCorps/CC_01.html (-)
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Гегемон (16.07.2012 19:11:09)
|
|
Дата
|
16.07.2012 20:30:08
|
Гоните
«Откуда же получает русская армия своих офицеров?
Большая часть их выходит из юнкерских училищ, куда стекаются обыкновенно неудачники всех профессий. Неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист, не дотянувший до конца ученик земледельческого, технического или коммерческого училища — вот обычный контингент, которым пополняются юнкерские училища. Все эти люди, в огромном большинстве случаев, идут на военную службу, не чувствуя к ней ни малейшего призвания, только потому, что им некуда деться. Откровенные родители так и объясняют: “Ваня глуп или Ваня не хочет учиться — придётся отдать в юнкера”»
(Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны // «...хорошо забытое старое». Сб. статей. Е.И.Мартынов, А.А.Свечин, С.Ф.Ахромеев. М., 1991. С.20)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
И.Пыхалов (16.07.2012 20:30:08)
|
|
Дата
|
16.07.2012 20:47:16
|
Да это глупая пропаганда
>«Откуда же получает русская армия своих офицеров?
>Большая часть их выходит из юнкерских училищ, куда стекаются обыкновенно неудачники всех профессий. Неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист, не дотянувший до конца ученик земледельческого, технического или коммерческого училища — вот обычный контингент, которым пополняются юнкерские училища. Все эти люди, в огромном большинстве случаев, идут на военную службу, не чувствуя к ней ни малейшего призвания, только потому, что им некуда деться. Откровенные родители так и объясняют: “Ваня глуп или Ваня не хочет учиться — придётся отдать в юнкера”»
>(Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны // «...хорошо забытое старое». Сб. статей. Е.И.Мартынов, А.А.Свечин, С.Ф.Ахромеев. М., 1991. С.20)
Сначала Военное министерство ратовало за юнкерские училища, считая этот тип военных школ наиболее рациональным для под-готовки обер-офицеров общевойскового типа. Благодаря настойчивости министерства, к концу XIX в. удалось решить задачу подготовки обер-офицеров через юнкерские училища. Однако низкий уровень подготовки в этих учебных заведениях давал себя знать и служил серьезным препятствием для занятия более высоких должностей, чем командир взвода.
Поэтому было решено постепенно переводить юнкерские училища на учебный план военных училищ. Сначала были открыты при некоторых юнкерских училищах отделения с военно-училищным курсом, а с 1887 г. ста-ли преобразовывать остальные училища. Все же к концу XIX в. оставалось 10 юнкерских училищ: Петербургское, Виленское, Ка-занское, Одесское, Чугуевское, Иркутское, Тифлисское, одно ка-валерийское и два казачьих - Новочеркасское и Оренбургское. Срок обучения в начале века был 2-летний, а с 1903 г. - 3-летний. Училища ежегодно кончали около 1000 человек.
К 1911 г. Военному ведомству удалось перевести подготовку общевойсковых обер-офицеров на базу военных училищ.
Военные училища
Военные училища как тип среднего военно-учебного заведения сложился к концу XIX в. В их задачу входила подготовка квалифицированных кадров командиров рот и эскадронов с дальнейшей перспективой продвижения в командиры батальонов Учили-ща строили свою работу на основе среднего образования (кадет-ских корпусов и других средних школ), что давало возможность сосредоточивать внимание на профессиональной подготовке.
В начале XX в. действовало три пехотных, одно кавалерий-ское и два казачьих училища: Павловское, Константиновское, Александровское, Николаевское - кавалерийское, Новочеркасское и Иркутское - казачьи.
Штат пехотных училищ - 300 юнкеров, кавалерийского - 250 юнкеров.
В связи с реорганизацией юнкерских училищ в военные в 1902 г. возникли Московское, Киевское и Елизаветградское учи-лища. После реорганизации в 1911 г. остальных юнкерских учи-лищ всего стало 13 пехотных, 3 кавалерийских и 2 казачьих учи-лища. Кроме того, действовали военно-училищные классы Па-жеского корпуса. Штат пехотных и кавалерийских училищ остал-ся без изменений.
Стремление министерства поднять уровень образования обер-офицерского звена было положительным явлением. Преобразование юнкерских училищ в военные позволило поднять штатное число учащихся в училищах с 1800 до 5600 человек.
http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/sistemapodgotowkioficerskihkadrowwperwyedesjatiletijahhweka.shtml
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Skvortsov (16.07.2012 20:47:16)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:38:29
|
В цитируемой Вами статье наблюдается, выражаясь словами Троцкого, амальгама
из верных и ложных сведений
>Поэтому было решено постепенно переводить юнкерские училища на учебный план военных училищ. Сначала были открыты при некоторых юнкерских училищах отделения с военно-училищным курсом, а с 1887 г. ста-ли преобразовывать остальные училища. Все же к концу XIX в. оставалось 10 юнкерских училищ: Петербургское, Виленское, Ка-занское, Одесское, Чугуевское, Иркутское, Тифлисское, одно ка-валерийское и два казачьих - Новочеркасское и Оренбургское. Срок обучения в начале века был 2-летний, а с 1903 г. - 3-летний. Училища ежегодно кончали около 1000 человек.
> К 1911 г. Военному ведомству удалось перевести подготовку общевойсковых обер-офицеров на базу военных училищ.
>Военные училища
>Военные училища как тип среднего военно-учебного заведения сложился к концу XIX в. В их задачу входила подготовка квалифицированных кадров командиров рот и эскадронов с дальнейшей перспективой продвижения в командиры батальонов Учили-ща строили свою работу на основе среднего образования (кадет-ских корпусов и других средних школ), что давало возможность сосредоточивать внимание на профессиональной подготовке.
> В начале XX в. действовало три пехотных, одно кавалерий-ское и два казачьих училища: Павловское, Константиновское, Александровское, Николаевское - кавалерийское, Новочеркасское и Иркутское - казачьи.
Константиновское пехотное училище стало Константиновским лишь с 1915 года. На начало XX века оно именовалось Киевским военным училищем, с 1914-го — 1-м Киевским военным училищем.
> В связи с реорганизацией юнкерских училищ в военные в 1902 г. возникли Московское, Киевское и Елизаветградское учи-лища.
Киевское военное училище начало переходить к военно-училищному курсу с 1888 года. Название «Киевское военное училище» оно получило в 1897 году.
Если имеется в виду 2-е Киевское военное училище, то оно было открыто в 1914 году.
Московское военное училище также получило своё название в 1897 году. С 1906 года оно стало Алексеевским военным училищем.
> После реорганизации в 1911 г. остальных юнкерских учи-лищ всего стало 13 пехотных, 3 кавалерийских и 2 казачьих учи-лища. Кроме того, действовали военно-училищные классы Па-жеского корпуса. Штат пехотных и кавалерийских училищ остал-ся без изменений.
А теперь самое главное по сути Вашей реплики. Училища, преобразованные в 1910 году (именно в 1910-м, приказ по военному ведомству № 243, а не в 1911-м) из юнкерских в военные, несмотря на переименование, сохранили прежние программы:
«Переименование юнкерских училищ в военные состоялось без изменения действующих штатов и положений, почему означенные училища должны руководствоваться положением о юнкерских, а не о военных училищах. (Предписание Главного Упр. военно-учебн. завед. 1911 г., № 2709)».
При этом в них продолжали приниматься молодые люди, удовлетворяющие условиям для вольноопределяющихся бывшего 2-го разряда. То есть, окончившие 6 классов гимназии или реального училища, или 2 курса духовной семинарии. Таким образом, фраза «неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист» адекватно описывает указанный контингент, а не является «глупой пропагандой», как Вы выразились.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
И.Пыхалов (16.07.2012 21:38:29)
|
|
Дата
|
16.07.2012 22:20:28
|
Да зря Вы Иудушку цитируете
>
>А теперь самое главное по сути Вашей реплики. Училища, преобразованные в 1910 году (именно в 1910-м, приказ по военному ведомству № 243, а не в 1911-м) из юнкерских в военные, несмотря на переименование, сохранили прежние программы:
>«Переименование юнкерских училищ в военные состоялось без изменения действующих штатов и положений, почему означенные училища должны руководствоваться положением о юнкерских, а не о военных училищах. (Предписание Главного Упр. военно-учебн. завед. 1911 г., № 2709)».
Только их перед этим в 1903 г. перевели на 3-летний срок обучения со значительным увеличением объема программ.
"С переводом юнкерских училищ на военно-училищный курс они стали постепенно преобразовываться в военные училища. В начале XX в. после такого преобразования Московского, Киевского и Елисаветградского кавалерийского оставалось 10 юнкерских училищ: 7 пехотных (Петербургское, Виленское, Казанское, Одесское, Чугуевское, Иркутское и Тифлисское), 1 кавалерийское (Тверское) и 2 казачьих (Новочеркасское и Оренбургское). Но и эти училища с 1903 г. перешли на 3-летний срок обучения со значительным увеличением объема программ как общеобразовательных, так и военных предметов (на первые теперь отводилось 36 часов в неделю, на вторые — 45). Изменились и правила выпуска: теперь выпускники делились на три разряда. Для окончания по 1-му разряду надо было иметь средний балл не менее 10, по военным предметам — не менее 7 и по строевой службе — не менее 9; по 2-му разряду — общий балл не менее 7 и равные 1-му разряду показатели по военным предметам и строевой службе; по 3-му разряду выпускались все остальные, но получившие на экзаменах положительную оценку (не менее 6 баллов). Выпускникам 1-го и 2-го разрядов присваивали звание подпоручика, а 3-го (как и из военных училищ) — унтер-офицера с правом производства в офицеры на вакансии, но не ранее года службы."
>При этом в них продолжали приниматься молодые люди, удовлетворяющие условиям для вольноопределяющихся бывшего 2-го разряда. То есть, окончившие 6 классов гимназии или реального училища, или 2 курса духовной семинарии. Таким образом, фраза «неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист» адекватно описывает указанный контингент, а не является «глупой пропагандой», как Вы выразились.
Не адекватно описывает. Полуграмотный семинарист годится в Генсеки, а не в юнкера.
При конкурсе пять человек на одно место полуграмотные не поступят.
"В 1902 г., например, из поступавших в юнкерские училища около трети (1548) имели 6-классное образование, а 3200 — не имели; из последних выдержали экзамены 1526 человек (47%), но приняты на оставшиеся места только 742."
http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/03.html
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Skvortsov (16.07.2012 22:20:28)
|
|
Дата
|
16.07.2012 23:17:13
|
Что это вы создателя РККА третируете? (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Bronevik (16.07.2012 23:17:13)
|
|
Дата
|
16.07.2012 23:20:08
|
Велосипед не мой. Цитирую Ленина.
http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=2621:o-kraske-styda-u-iudushki-troczkogo&catid=58:tom-20&Itemid=53
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Skvortsov (16.07.2012 23:20:08)
|
|
Дата
|
16.07.2012 23:53:55
|
Тогда не забывайте кавычки.)) (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Bronevik (16.07.2012 23:53:55)
|
|
Дата
|
17.07.2012 00:16:58
|
А не было кавычек....
Иудушка Троцкий распинался на пленуме против ликвидаторства и отзовизма. Клялся и божился, что он партиен. Получал субсидию.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Skvortsov (17.07.2012 00:16:58)
|
|
Дата
|
17.07.2012 01:02:49
|
Вы-то не автор!)) (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Skvortsov (16.07.2012 22:20:28)
|
|
Дата
|
16.07.2012 23:08:47
|
Re: Да зря...
>Не адекватно описывает. Полуграмотный семинарист годится в Генсеки, а не в юнкера.
"Полуграмотный" семинарист в возрасте юнкеров, при первой отсидке сумел организовать тюрьму на массовые выступления. Безо всяких специальных военных знаний, званий и репрессивного аппарата возглавил людей с весьма специфическими понятиями о вольностях. Так что юнкера тихонько курят в сторонке по сравнению с командирскими способностями "недоучки"
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 23:08:47)
|
|
Дата
|
16.07.2012 23:14:38
|
Re: Да зря...
>
>"Полуграмотный" семинарист в возрасте юнкеров, при первой отсидке сумел организовать тюрьму на массовые выступления. Безо всяких специальных военных знаний, званий и репрессивного аппарата возглавил людей с весьма специфическими понятиями о вольностях. Так что юнкера тихонько курят в сторонке по сравнению с командирскими способностями "недоучки"
Ну да. Это же не Родину защищать, ведя взвод на немецкие и австрийские пулеметы.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Skvortsov (16.07.2012 23:14:38)
|
|
Дата
|
16.07.2012 23:21:31
|
Re: Да зря...
>Ну да. Это же не Родину защищать, ведя взвод на немецкие и австрийские пулеметы.
Имея за спиной военно-полевой суд и возможность расстрелять за отказ выполнять приказ гораздо проще командовать, чем в ситуации, когда кроме ума больше никаких средств и нет.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 23:21:31)
|
|
Дата
|
16.07.2012 23:23:52
|
Да и самому погибнуть проще, Вы правы. (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Skvortsov (16.07.2012 23:23:52)
|
|
Дата
|
16.07.2012 23:24:56
|
Погибнуть ума вообще не надо. Чтобы организовывать людей -- ум необходим. (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 23:24:56)
|
|
Дата
|
17.07.2012 00:35:36
|
Ум нужен несколько разный
Скажу как гуманитарий
Одно дело - волевым усилием вывести всех партийных в цепь и одним броском сбросить "кадетов" с позиции.
Другое дело - организовывать общевойсковой бой. Требуются профессиональные знания.
С уважением
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Гегемон (17.07.2012 00:35:36)
|
|
Дата
|
17.07.2012 06:30:01
|
А когда нужно вывести не партийных? тогда кто умнее и профессиональнее? (-)
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Skvortsov (16.07.2012 22:20:28)
|
|
Дата
|
16.07.2012 22:26:21
|
т.е. 6 классов +3 года в юнкерском= подпоручик?
>общеобразовательных, так и военных предметов (на первые теперь отводилось 36 часов в неделю, на вторые — 45).
+++
несмотря на большой обьем часов:(
Алеxей
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
объект 925 (16.07.2012 22:26:21)
|
|
Дата
|
16.07.2012 23:03:36
|
домашнее обучение +приготовительный класс + 6 классов +3 года в юнкерском
>>общеобразовательных, так и военных предметов (на первые теперь отводилось 36 часов в неделю, на вторые — 45).
>+++
>несмотря на большой обьем часов:(
Ст. 6. В гимназиях полагается восемь классов с годичным курсом в каждом.
Примечание 1. При гимназии может быть открыт и приготовительный класс.
Примечание 2. Гимназии могут быть учреждаемы в составе шести старших (III–VIII) классов. Приготовительный и первые два младших класса гимназии, открытые отдельно от гимназии, составляют трехклассное подготовительное училище, которое руководствуется положением, особо для сих учебных заведений изданным.
Ст. 20. В приготовительный класс гимназии принимаются дети в возрасте от 8 до 10 лет, выдержавшие испытание в знании курса, определенного программой Министерства народного просвещения....
Ст. 21. Окончившие курс в трехклассном подготовительном училище (ст. 6, прим. 2), а также успешно прошедшие курс первых двух классов высшего начального училища, если возраст их не препятствует, могут быть принимаемы в 3-й класс гимназии: первые без экзамена, а вторые по выдержании испытания в знании французского языка в объеме курса подготовительного училища.
http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn2_79.html
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
объект 925 (16.07.2012 22:26:21)
|
|
Дата
|
16.07.2012 22:55:58
|
Мы же считает современное военное училище высшим образованием?
Скажу как гуманитарий
>>общеобразовательных, так и военных предметов (на первые теперь отводилось 36 часов в неделю, на вторые — 45).
>+++
>несмотря на большой обьем часов:(
А тогда приравнивали юнкерское к среднему. Больше среднего для офицера пехоты не требовалось.
>Алеxей
С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
И.Пыхалов (16.07.2012 20:30:08)
|
|
Дата
|
16.07.2012 20:39:05
|
Причем тут прапорщики? (-)
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Гегемон (16.07.2012 20:39:05)
|
|
Дата
|
16.07.2012 20:45:22
|
У прапорщиков образование ещё ниже
поскольку их производили во время войны в массовых количествах:
«Раньше был я дворником, звали все Володею,
А теперь я прапорщик — ваше благородие!»
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
И.Пыхалов (16.07.2012 20:45:22)
|
|
Дата
|
17.07.2012 00:02:22
|
Re: У прапорщиков образование из "вольноопределяющихся"
>поскольку их производили во время войны в массовых количествах:
>«Раньше был я дворником, звали все Володею,
>А теперь я прапорщик — ваше благородие!»
Прапорщики они в большинстве из вольноопределяющихся
или из унтеров отличившихся в бою.Конечно сословная
принадлежность низкая но знание "мертвых языков" не
обязательно особо...
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Sergey-M
|
|
К
|
Гегемон (16.07.2012 20:39:05)
|
|
Дата
|
16.07.2012 20:44:58
|
Re: Причем тут...
а типа что-в прапоры брали с более высокими требованиями чем просто в офицеры в мирное время?
вот пишут http://mion.isu.ru/filearchive/mion_publcations/rasp/3_2.html "иметь образовательную подготовку не ниже 4 классов гимназии"-никак не лучше
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
И.Пыхалов (16.07.2012 20:30:08)
|
|
Дата
|
16.07.2012 20:38:13
|
Re: Гоните
Здравствуйте
>«Откуда же получает русская армия своих офицеро
Это до 1905. Потом юнкерские приравняли к обычным училищам.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Нумер (16.07.2012 20:38:13)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:40:54
|
Их не приравняли
>Это до 1905. Потом юнкерские приравняли к обычным училищам.
Судьба юнкерских училищ была двоякой. Часть из них стала нормальными военными училищами, а оставшаяся часть, будучи переименованной в 1910 году в военные училища, продолжала учить по прежним программам
|
От
|
Sergey-M
|
|
К
|
Гегемон (16.07.2012 19:11:09)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:17:58
|
Re: Университет, гимназия...
У произведенных в прапоры из нижних чинов тоже такое было?:-)Да гиманзия-реальное было не у всех, брали и с "высшим начальным"училишем а это и есть 4 класса
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Sergey-M (16.07.2012 19:17:58)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:30:11
|
Начальное народное (4 года), затем высшее начальное (4 года), итого 8 классов (-)
|
От
|
Sergey-M
|
|
К
|
Skvortsov (16.07.2012 18:06:07)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:57:43
|
Re: А у...
А они что то путное смогли сделать?
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Sergey-M (16.07.2012 18:57:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:37:55
|
Ну как-то линия фронта в 1917 г. на треть за границей проходила....
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/EasternFront1917.jpg
|
От
|
Sergey-M
|
|
К
|
Skvortsov (16.07.2012 19:37:55)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:54:10
|
Re: Ну как-то...
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/EasternFront1917.jpg
Ибо для немцев восточный фронт был сугубо второстепенным. И представтелей РКМП в в Версале в ряду победителей что то не видно
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Sergey-M (16.07.2012 19:54:10)
|
|
Дата
|
16.07.2012 20:03:06
|
Ну, для французов и англов западный фронт был главным. Но воевали во Франции.
>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/EasternFront1917.jpg
>Ибо для немцев восточный фронт был сугубо второстепенным. И представтелей РКМП в в Версале в ряду победителей что то не видно
Так Российской Империи уже не было. А большевикам было не до таких мелочей, как Первая мировая война.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:04:14
|
Любая элитарность противоречила изначальному духу РККА
И логика была не в том, чтобы развести ложку специалистов в ведре крестьян, а как можно быстрее "передать опыт" максимально бОльшему их числу. Поэтому имеющих боевой опыт и не концентрировали в элитных подразделениях, а наоборот - распределяли как можно шире.
Хотя справедливости ради, обратная тенденция уже зарождалась - с появлением казачьих кавалерийских дивизий в 36 ЕМНИП году.
С уважением
Тем не менее в мехчасти и артиллерию старались отбирать не селюков
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Такой же отсев целесообразен и в пехоте.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Sergey-M
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 18:15:36)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:56:51
|
Re: Тем не...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Такой же отсев целесообразен и в пехоте.
>С уважением, Алексей Исаев
Так отсеивали негодных в АБТВ и прочие десанты и техчасти как раз в пехоту. Откуда там элиту то набрать?
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 18:15:36)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:47:42
|
Такая пехота была и называлась ВДВ (+)
Доброе время суток!
Вплоть до батальонов, полностью состоящих из людей с высшим и неоконченным высшим. Да, воевали чуть лучше чем другие, но результат общий был примерно тот же. Другой пример - всевозможные затыкания дыр курсантами.
ИМХО при превосходстве немцев в организации (как за счёт владения инициативой, так и за счёт лучшего оснащения техникой связи) и в маневренности частей любые сводные-усиленные-элитарные части только облегчили бы немцам задачу уничтожения РККА.
С уважением, Роман
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 18:47:42)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:52:53
|
Рома, ты не прав.
> ИМХО при превосходстве немцев в организации (как за счёт владения инициативой, так и за счёт лучшего оснащения техникой связи) и в маневренности частей любые сводные-усиленные-элитарные части только облегчили бы немцам задачу уничтожения РККА.
+++
сравни когда их использвали как пехоту, а твои "нижние" негодные примеры ето все результаты поганой подготовки/организации ВДО.
Алеxей
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
объект 925 (16.07.2012 19:52:53)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:44:40
|
А когда ВДВ использовали как ВДВ - то уж лучше б как пехоту. (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 18:47:42)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:53:49
|
Их не учили на штурмовые действия (-)
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 18:53:49)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:58:12
|
Им это и не было надо (+)
Доброе время суток!
Их сразу высаживали туда, куда они должны бы были пробиться штурмовыми действиями - в тылы противника. Но даже в этих тепличных условиях чуда не происходило - пока элитная пехота множила на ноль немецких тыловиков, перемещаясь от одного населенного пункта к другому пешком по снегу, немцы подбрасывали резервы, тяжелое вооружение и всё, уже никакие штурмовые действия не могли помочь.
С уважением, Роман
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 18:58:12)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:02:26
|
Штурмовые действия это совсем другое (-)
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 19:02:26)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:08:08
|
Штурмовые действия это не более чем тактический приём (+)
Доброе время суток!
И не стоит его абсолютизировать. Процитирую уважаемого Лейтенанта "Тактика штурмовых групп это панадол в лобовом наступлении на обороняющегося противника или против изолированных узлов обороны. А когда противника больше, он подвижнее и действет глубокими охватами в оперативных масштабах - кого и как штурмовать будем?"
Проблемы КА 41го года - не в тактике и качестве личного состава. Как раз, скорее, наоборот - как раз пехота КА 41го была лучшей за всю войну (как, впрочем, и пехота немцев). Проблемы намного сложнее.
С уважением, Роман
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 19:08:08)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:44:01
|
Соглашусь. Кстати, штурмовики у КА тоже были.
Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> И не стоит его абсолютизировать. Процитирую уважаемого Лейтенанта "Тактика штурмовых групп это панадол в лобовом наступлении на обороняющегося противника или против изолированных узлов обороны. А когда противника больше, он подвижнее и действет глубокими охватами в оперативных масштабах - кого и как штурмовать будем?"
> Проблемы КА 41го года - не в тактике и качестве личного состава. Как раз, скорее, наоборот - как раз пехота КА 41го была лучшей за всю войну (как, впрочем, и пехота немцев). Проблемы намного сложнее.
См. одноименную книгу Никифорова. Но а) несли потери даже выше штрафников - оборотная сторона штурм унд дранга, у немцев ПМВ было ровно то же б) умелое их применение - отдельная наука, без этого опять фейлы в) первые штурмгруппы - это ЕМНИП финская, да и в Отечественную сравнительно быстро начали учить. Но учить и научить - разные вещи.
И немцы вынесли из полезного опыта Мировой не только штурмгруппы :).
>С уважением, Роман
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 19:08:08)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:17:51
|
Который имеет отдаленное отношение к ВДВ
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Доброе время суток!
> И не стоит его абсолютизировать. Процитирую уважаемого Лейтенанта "Тактика штурмовых групп это панадол в лобовом наступлении на обороняющегося противника или против изолированных узлов обороны. А когда противника больше, он подвижнее и действет глубокими охватами в оперативных масштабах - кого и как штурмовать будем?"
Задач даже в этом варианте - завались.
- Штурмовать плацдармы, захваченные противником в ходе наступления танковых групп.
- Штурмовать оборону на флангах наступающих ТГр(см. фейл Еременко на фланге Гудериана).
Это если только 41-й.
> Проблемы КА 41го года
На 41-м свет клином не сошелся. Война она длинная и за полугодом в состоянии "тонкая красная линия" был еще целый 1942 г.(с Ржевом) целый 1943 г.(с потерями 1:4 и 1:6 на Орловской дуге и в других благословенных местах).
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 19:17:51)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:27:25
|
К ВДВ имеет отношение отбор лучших (+)
Доброе время суток!
>Задач даже в этом варианте - завались.
>- Штурмовать плацдармы, захваченные противником в ходе наступления танковых групп.
>- Штурмовать оборону на флангах наступающих ТГр(см. фейл Еременко на фланге Гудериана).
>Это если только 41-й.
******Задачи преодоления обороны противника существуют всегда, и в обороне и в наступлении, но не стоит абсолютизировать именно тактику штурмовых групп. Я понимаю, что обидно читать про то как советская пехота без толку проливала кровь перед не самой сложной обороной, но этому было много причин и не факт что именно штурмовая тактика помогла бы.
>На 41-м свет клином не сошелся. Война она длинная и за полугодом в состоянии "тонкая красная линия" был еще целый 1942 г.(с Ржевом) целый 1943 г.(с потерями 1:4 и 1:6 на Орловской дуге и в других благословенных местах).
******Мы сейчас говорим о том, что можно бы было подбравить в подготовке довоенной армии. Армия 42 и 43 года - это уже в любом случае будут другие люди, армия мирного времени ляжет большей частью в 41м году.
С уважением, Роман
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 19:27:25)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:31:49
|
В войну в ВДВ отбирали отчаянных
не знаю уж методику отбора
Отец рассказывал - рядом с ними квартировала часть
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 18:15:36)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:46:38
|
Тут периодически жалуются, что плохо старались
Вплоть до наличия в мехкорпусах значительного количества личного состава плохо влалющего русским языком.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 18:46:38)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:55:00
|
И много таких было в экипажах танков?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Понятно, что в мотопехоте(=мотострелковых полках тд и мд мехкорпусов) могли быть узбеки.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 18:55:00)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:19:28
|
Выше у Вас написано "мехчасти", а не "экипажи танков".
Уж кто-кто, а Вы эту разницу пнинимать должны лучше меня, все же я Ваши книги читаю, а не наоборот.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 19:19:28)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:25:14
|
Мехкорпус это соединение, ЕВПОЧЯ (-)
|
От
|
eugend
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:00:23
|
Re: Внедрение тактики...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Причем не "вообще", а в наиболее реалистичном варианте - тренировкой первого батальона стрелкового полка под штурмовые действия(помимо общей подготовки) с отбором в него лучших кадров личного состава и соответствующей подготовкой офицеров батальона. Которые при росте армии в 1939-41 гг. эту практику будут сохранять и она будет естественной. Без размывания коммунистов-комсомольцев-значкистов по общей массе селюков, а с их концентрацией в ударном батальоне.
а какие вообще могли быть предпосылки для такого выделения? И акцента именно на штурмовой тактике?
>Хотя для армии 1941 г. более актуальные навыки это "бой в окружении". %-[] Но объективных предпосылок к подготовке к этому нет.
>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Второй и третий батальоны натаскиваются на закрепление и таскание проволоки-мин и отражение танковых контратак.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 17:00:23)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:58:38
|
Re: Внедрение тактики...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>а какие вообще могли быть предпосылки для такого выделения? И акцента именно на штурмовой тактике?
Опыт Первой Мировой.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 17:58:38)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:52:58
|
А что даёт опыт первой мировой? (+)
Доброе время суток!
Опыт ПМВ показал только, что в условиях долговременной обороны, невозможности сконцентрировать нужное для быстрого её уничтожения количества артстволов и отсутствия бронетехники штурмовые группы - более экономичный, по сравнению с преждними методами, способ прогрызать дырку в тактической обороне. Задачу противостояния подвижным механизированным соединениям, задачу быстрого пробивания обороны противника на всю глубину с выходом на оперативный простор и прочее - штурмовые группы не решают, и панацеей их вряд ли можно считать. С таким же успехом можно обучать 1й батальон действиям по истреблению танков противника, скажем - может даже больше толка будет.
С уважением, Роман
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 18:52:58)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:06:27
|
Методы эффективных действий
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> Задачу противостояния подвижным механизированным соединениям,
Штурмовые группы не решают.
>задачу быстрого пробивания обороны противника на всю глубину с выходом на оперативный простор и прочее - штурмовые группы не решают
А вот эту как раз решают. Т.к. позволяют с меньшими потерями преодолевать оборону противника и обходиться без "Верденов", что равно сохранению личного состава и возможности дольше сохранять за собой инициативу.
> и панацеей их вряд ли можно считать. С таким же успехом можно обучать 1й батальон действиям по истреблению танков противника, скажем - может даже больше толка будет.
Истреблением танков должна заниматься артиллерия.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 19:06:27)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:19:24
|
Re: Методы эффективных...
Доброе время суток!
>А вот эту как раз решают. Т.к. позволяют с меньшими потерями преодолевать оборону противника и обходиться без "Верденов", что равно сохранению личного состава и возможности дольше сохранять за собой инициативу.
******Вообще-то не "позволяют", а "способствуют". Если за то время, что штурмовые группы вдумчиво прогрызают оборону противника, разведывая его систему огня на каждом рубеже, одну за другой вынося огревые точки и так далее - противник в тылу уже возводит новую линию обороны, или готовит тёплую встречу силами подвижных резервов, или вообще наносит в стороне охватывающий удар парой танковых дивизий - что толку от штурмовой тактики?
>Истреблением танков должна заниматься артиллерия.
******Истреблением танков занимаются все рода войск. С таким же успехом можно сказать, что уничтожением опорных пунктов должна заниматься артилерия - и занималась на практике, у меня дед получил орден за участие в выносе укреплёной церкви поставленной на прямую наводку парой тяжелых орудий, после того как пехота не смогла с наскока занять станцию. Всего-то 30 выстрелов ЕМНИП - и всё, задача решена, пехота идёт и занимает.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Роман
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 19:19:24)
|
|
Дата
|
16.07.2012 23:51:02
|
Re: Методы эффективных... В 41-м нужны "тревожные поезда" как в ПМВ
Для контрнаступлений нужны штурмовые группы и корректируемый артогонь по методу "уточненной стрельбы".
А летом 1941-го нужны "тревожные поезда" как в ПМВ
подбрасывающие дивизии в точки прорыва*. Но до старой границы это было невозможно (жд колея другая) да и главное к старой границе корректировать стало нечего
- отошли дивизии в виде групп людей почти без тяжелого
оружия.А вот полки отошедшие в порядке и оставшиеся еще
боеспособными часто возглавлялись именно людьми начинавшими карьеру в РККА именно со срочной службы...
С уважением к Вашему мнению.
* А к Курску /07.1943/ это уже поняли потому и устояли,
причем именно благодаря своевременно переброшенным резервам как и Германия в ПМВ ...
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:20:03
|
Самое интересное, что боям в условиях окружения
Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Причем не "вообще", а в наиболее реалистичном варианте - тренировкой первого батальона стрелкового полка под штурмовые действия(помимо общей подготовки) с отбором в него лучших кадров личного состава и соответствующей подготовкой офицеров батальона. Которые при росте армии в 1939-41 гг. эту практику будут сохранять и она будет естественной. Без размывания коммунистов-комсомольцев-значкистов по общей массе селюков, а с их концентрацией в ударном батальоне.
Вот только кто будет учить, если старые ударники б. ч. лежат с погонами в земле или по парижам, а новые имеют опыт всего-то Каховки, Перекопа и Волочаевки (это на всю РККА)? А те, кто переводил зарубежный опыт - см. "запретить расстреливаться и летать".
>Хотя для армии 1941 г. более актуальные навыки это "бой в окружении". %-[] Но объективных предпосылок к подготовке к этому нет.
А вот тут-то мы вас батенька и поправим :) - "бои в условиях окружения" это книжка 1929 года :) Вот потом будет разрыв между теми, кто знал и остался жив, и теми, кого следовало учить. Панфилова на всех Момыш-улы не хватило.
>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Второй и третий батальоны натаскиваются на закрепление и таскание проволоки-мин и отражение танковых контратак.
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Белаш (16.07.2012 16:20:03)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:32:37
|
Подавляющее большинство стоящих офицеров РПИ попали именно в Красную Армию...
>...а новые имеют опыт всего-то Каховки, Перекопа и Волочаевки (это на всю РККА)?
Даже не знаю что сказать. Вы хоть посмотрите кто там воевал, биографии их что ли.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Олег... (16.07.2012 17:32:37)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:29:09
|
Ткачев, Дроздовский и Юденич в особенности :)
Приветствую Вас!
>>...а новые имеют опыт всего-то Каховки, Перекопа и Волочаевки (это на всю РККА)?
>
>Даже не знаю что сказать.
Тогда и не говорите :)
>Вы хоть посмотрите кто там воевал, биографии их что ли.
Я как бы смотрел :) Еще раз:
"разрыв между теми, кто знал и остался жив, и теми, кого следовало учить"
Многому мог научить лично Брусилов, или даже Фрунзе году в 38-ом?
А Деникин и Головин кого тогда учили?
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Белаш (16.07.2012 21:29:09)
|
|
Дата
|
17.07.2012 00:14:38
|
А типа Дроздовский это был прямо Гинденбург
ну, полковник... по-моему, выше начальника штаба дивизии и не поднимался.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Паршев (17.07.2012 00:14:38)
|
|
Дата
|
17.07.2012 01:20:19
|
Дроздовский не Дроздовский, а не хватало, ИМХО, именно людей уровня (+)
полковых командиров Первой Мировой.
Которые должны были видеть картину боя на уровне выше младших командиров и организовывать соответствующим образом взаимодействие. Полк - тот минимальный уровень, на котором необходимо организовывать действительно общевойсковой бой. Где встают наглядно вопросы о связи, управлении, наилучших средствах усиления пехоты - огневых, инженерных, броневых. Разумеется, при условии, что после войны эти командиры соответствующим образом росли бы, и некоторые доросли до высших должностей.
Среди них гинденбургов могло и вовсе не быть, но все в сумме они должны были иметь некий обширный и наиболее востребованный опыт. И люди с таких должностей должны были лучше, чем кто-либо нащупать пути реализации этого опыта.
К сожалению бОльшая этого слоя никуда расти не стала, а таки пошла в контру. И там кончилась.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
sss (17.07.2012 01:20:19)
|
|
Дата
|
17.07.2012 02:46:08
|
Re: Дроздовский не...
>полковых командиров Первой Мировой.
>Которые должны были видеть картину боя на уровне выше младших командиров и организовывать соответствующим образом взаимодействие. Полк - тот минимальный уровень, на котором необходимо организовывать действительно общевойсковой бой. Где встают наглядно вопросы о связи, управлении, наилучших средствах усиления пехоты - огневых, инженерных, броневых. Разумеется, при условии, что после войны эти командиры соответствующим образом росли бы, и некоторые доросли до высших должностей.
Такое ощущение, что у белых таких вообще не было. В результате в комдивы пробился Туркул, который в ПМВ был командиром штурмового батальона с хорошими результатами, но не выше, потому что туп был как шпала (два раза в юнкерское не поступил). А красные пекли дивизии как пряники, и командиром были я так понимаю б.офицеры, штабс-капитаны минимум.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Паршев (17.07.2012 02:46:08)
|
|
Дата
|
17.07.2012 03:07:48
|
Re: Дроздовский не...
>Такое ощущение, что у белых таких вообще не было.
Да тот же Дроздовский чем не "такой"? Или Слащев?
А пехотных полковых командиров с фронтовым у красных - много ли?
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
sss (17.07.2012 01:20:19)
|
|
Дата
|
17.07.2012 02:24:47
|
Собственно реальная ситуация описана сочувствующим к белому мятежу:
"Движение за возрождение полков получило распространение прежде всего среди офицеров гвардейских и кавалерийских частей, ибо первые отличались наиболее сильным корпоративным духом, а вторые в наибольшей степени сохранили свои кадры. К тому же офицеры всех этих полков по обстоятельствам происхождения и образования (в большинстве потомственные военные, окончившие кадетские корпуса) отличались наибольшей непримиримостью к большевикам и дали, по сравнению с другими частями, наибольший процент участников Белого движения. Пехотные полки в ходе мировой войны почти полностью лишились своих кадровых офицеров — носителей традиций полка (не говоря уже о том, что абсолютное большинство пехотных частей были сформированы только в годы войны и имели случайный офицерский состав), поэтому их возродить было труднее".
Это из Волкова.
Не шли из пехотных полков в белые. Чужие они были для них.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Паршев (17.07.2012 02:24:47)
|
|
Дата
|
17.07.2012 02:54:42
|
Это всё слова пока. Реальный ответ был бы - сколько полковых командиров ПМВ
(ну и до кучи также и батальонных, это кадры примерно то же категории) ...оказались после окончания всей революционной бури в Красной армии хотя бы на тех же местах полковых и батальонных командиров или выше.
Именно не генштабистов старой армии, не просто "военспецов", а конкретно командиров тактических единиц полкового звена с опытом командования на фронте.
Я конкретных цифр не знаю, но людей я знаю лишь единицы таких. В белых я знаю их существенно больше.
Далее - сколько из них пережили чистки и дожили до плодов индустриализации и форсированного развития КА. (т.е. до условий, когда они могли в полной мере реализовать свой опыт в новом военном строительстве). Причем дожили именно на службе, а не загнанными под плинтус.
Не забываем также многочисленных героев гражданской и выдвиженцев новой формации, которые в сфере военного строительства оказались у руля, а старые кадры активно вытесняли.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
sss (17.07.2012 01:20:19)
|
|
Дата
|
17.07.2012 02:03:13
|
Re: Дроздовский не...
>К сожалению бОльшая этого слоя никуда расти не стала, а таки пошла в контру.
если бы она туда пошла, мы бы здесь не сидели.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Паршев (17.07.2012 02:03:13)
|
|
Дата
|
17.07.2012 03:34:31
|
Re: Дроздовский не...
>если бы она туда пошла, мы бы здесь не сидели.
Это, кстати, почему? На какие события исторического значения это могло бы повлиять решающим образом?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Паршев (17.07.2012 02:03:13)
|
|
Дата
|
17.07.2012 02:11:39
|
Имеете статистику?
Скажу как гуманитарий
Сколько царских командиров полков пошло к белым, а сколько к красным?
>>К сожалению бОльшая этого слоя никуда расти не стала, а таки пошла в контру.
>если бы она туда пошла, мы бы здесь не сидели.
Да нет, если их в контрреволюцию не выпихнули - меньше было бы проблем при военном строительстве.
С уважением
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Гегемон (17.07.2012 02:11:39)
|
|
Дата
|
17.07.2012 02:13:39
|
Вижу результат (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Паршев (17.07.2012 02:13:39)
|
|
Дата
|
17.07.2012 02:23:06
|
"Я так вижу" (тм) (-)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Гегемон (17.07.2012 02:23:06)
|
|
Дата
|
17.07.2012 02:32:59
|
И противоположная позиция - "Глаза есть — посмотри нету"(с). (-)
|
От
|
digger
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:02:25
|
Re: Внедрение тактики...
Плюс Испания и Китай и все подходящие конфликты вплоть до футбольной войны.Для этого надо чтобы власть в армии захватила спецназовская мафия : штурмовики,разведчики, диверсанты,парашютисты и прочие.Только такой в СССР не было после гражданской войны и моды такой тоже не было.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:13:20
|
А если селюков совсем не разбавлять значкистами-комсомольцами
их боевая ценность точно не упадет до отрицательных величин?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 15:13:20)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:01:10
|
Это вообще реальная практика ВОВ
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Немцы тоже усиливали румын штурмовым батальоном из "терминаторов Ланца".
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 16:01:10)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:17:36
|
Re: Это вообще...
>Немцы тоже усиливали румын штурмовым батальоном из "терминаторов Ланца".
Это дополнительное усиление, не трубующее ослабления имеющихся частей. Аналогом будет придать обычной стрелковой дивизии РККА дополнительный батальон, ну например, воздушных десантников. Кстати, а это наверно мысль ...
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 16:17:36)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:22:39
|
Это реальная практика КА 44-45. Обходились без десантников. (-)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
ЖУР (16.07.2012 16:22:39)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:56:46
|
Это армия с качественно другим офицерским корпусом и другим противником
И что очень существенно - уверенно владеющая инициативой. А вот как применять штурмовые батальоны летом 41-го, ан-масс, это да, вопрос. Имхо вреда будет больше чем пользы.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 16:56:46)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:06:17
|
"Качественно другой офицерский корпус" в такие части и отбирался
Потому что в 10+ млн армии он был очень разный (и другим быть не мог), а какой он был в среднем можно почитать в "окопной правде" (тм)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.07.2012 18:06:17)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:33:08
|
Дивизии образца 44-45 года - это 3-6 тыс. человек
Причем некомплект в стрелковых батальонах больше чем в среднем.
Что компенсировалось тем что дивизий было много, линия фронта потихоньку фронт на дивизию был не большой, инициатива была у нас и значительный численный перевес тоже. В таких условиях есть и смысл и возможность собрать почти всю боеспособныю пехоту полка в один более менее боеспособный батальон и им одним фактически полку и воевать. В 41-м для этого условий нет, то есть совсем.
|
От
|
kcp
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 15:13:20)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:22:19
|
Re: А если...
>их боевая ценность точно не упадет до отрицательных величин?
Наоборот, учитывая их уровень им будут давать адекватные их возможностям задачи. Можно постепенно повышать их подготовку и переводить отдельные личности в "старший класс" по мере приобретения опыта и роста самосознания.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
kcp (16.07.2012 15:22:19)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:51:28
|
А вот в этом как раз есть сомнения
>Наоборот, учитывая их уровень им будут давать адекватные их возможностям задачи.
А существуют ли адекватные их уровню боевые задачи? сдается мне что получиться "маленькая профессиональная армия" (ТМ) но с очень большими и бесполезными тылами.
> Можно постепенно повышать их подготовку и переводить отдельные личности в "старший класс" по мере приобретения опыта и роста самосознания.
А кто повышать-то будет? Лучшие (то есть более менее-адекватные) офицеры тоже наверно пойдут в "первые" батальоны. Остальным достануться второсорные офицеры которым вообще не на кого будет опереться.
|
От
|
kcp
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 15:51:28)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:22:24
|
Re: А вот...
>> Наоборот, учитывая их уровень им будут давать адекватные их возможностям задачи.
> А существуют ли адекватные их уровню боевые задачи? сдается мне что получиться "маленькая профессиональная армия" (ТМ) но с очень большими и бесполезными тылами.
Почему же не существуют? Они же не полностью не обученный сброд. Просто уровень подготовки и мотивации средний по больнице. Боевая ценность не столь высока как у отборных частей, но работать будут.
>> Можно постепенно повышать их подготовку и переводить отдельные личности в "старший класс" по мере приобретения опыта и роста самосознания.
> А кто повышать-то будет? Лучшие (то есть более менее-адекватные) офицеры тоже наверно пойдут в "первые" батальоны. Остальным достануться второсорные офицеры которым вообще не на кого будет опереться.
Так и задачи для середнячковых офицеров будут серядничковые и адекватные личному составу.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
kcp (16.07.2012 16:22:24)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:49:52
|
Рецепт "Смазки для штыков"
>Почему же не существуют? Они же не полностью не обученный сброд. Просто уровень подготовки и мотивации средний по больнице.
В том то и дело, что не средний, а существенно ниже среднего, после изымания "лучшей трети" личного состава и замены на "средних и худших" из 1-го батальона.
>Так и задачи для середнячковых офицеров будут серядничковые и адекватные личному составу.
И офицеры тоже будут не средние, а смесь средних с худшими.
|
От
|
kcp
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 16:49:52)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:37:28
|
"Смазка для штыков" -- это полемическое
"Смазка для штыков" -- это полемическое. В реальности выживаемость увеличиться, хотя бы потому, что от середнячков не будут требовать задачи из верхней части списка, а подготовленных бойцов для сложных задач будет сконцентрировано много и их не будет тянуть вниз балласт.
>> Почему же не существуют? Они же не полностью не обученный сброд. Просто уровень подготовки и мотивации средний по больнице.
>
> В том то и дело, что не средний, а существенно ниже среднего, после изымания "лучшей трети" личного состава и замены на "средних и худших" из 1-го батальона.
Первый закон органической химии гласит, что при смешивании бочки мёда и бочки вторпродукта, получаем две бочки вторпродукта. Будет ли там серьёзное отличие от смешанного батальёна надо ещё очень сильно думать.
>> Так и задачи для середнячковых офицеров будут серядничковые и адекватные личному составу.
>
> И офицеры тоже будут не средние, а смесь средних с худшими.
Там про задачи, адекватные подготовке этих офицеров написано. Никаких сложных тактических действий от них требовать будет нельзя, но война она не только из сверхзадач.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
kcp (16.07.2012 17:37:28)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:52:45
|
Re: "Смазка для...
>"Смазка для штыков" -- это полемическое. В реальности выживаемость увеличиться, хотя бы потому, что от середнячков не будут требовать задачи из верхней части списка
Мечтать не вредно. В условиях владения инициативой противников задачи задает в первую очередь именно он. А мы о лете 41-го и немцах говорим. А они в своей обычной манере как раз слабые места искать будут. А когда у нас на будет не просто дивизия 30 км. фронта на дивизию, а 30 км фронта из которых занято второсртными батальонами им искать будет еще проще чем в реале. А ударные батальоны сгинут в котлах еще еще быстрее чем обычные (поскольку "ухудшенные" будут ан-масс разбегаться сразу).
Это в 45-м ударные батальоны хороши - при общем численном рпевосходстве, владении инициативой и "уже не тех" немцах.
|
От
|
kcp
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 17:52:45)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:01:12
|
Re: "Смазка для...
>> "Смазка для штыков" -- это полемическое. В реальности выживаемость увеличиться, хотя бы потому, что от середнячков не будут требовать задачи из верхней части списка
>
> Мечтать не вредно. В условиях владения инициативой противников задачи задает в первую очередь именно он.
Задаёт противник, а решать можно по-разному
> А мы о лете 41-го и немцах говорим. А они в своей обычной манере как раз слабые места искать будут. А когда у нас на будет не просто дивизия 30 км. фронта на дивизию, а 30 км фронта из которых занято второсртными батальонами им искать будет еще проще чем в реале. А ударные батальоны сгинут в котлах еще еще быстрее чем обычные (поскольку "ухудшенные" будут ан-масс разбегаться сразу).
При тех плотностях, которые существовали летом 41-го совершенно всё равно, кто будет перекрывать немцам дорогу. Как учат нас Гланц-Исаев рулил тогда атакующий стиль, для которого народ таки надо было сортировать.
>Это в 45-м ударные батальоны хороши - при общем численном рпевосходстве, владении инициативой и "уже не тех" немцах.
А в 44-ом чего немцы вдруг стали не те? тогда его тоже применяли. Концентрация сил и распределение задач по силам вполне стандартная практика и не только в военном деле.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
kcp (16.07.2012 18:01:12)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:16:17
|
Re: "Смазка для...
>При тех плотностях, которые существовали летом 41-го совершенно всё равно, кто будет перекрывать немцам дорогу. Как учат нас Гланц-Исаев рулил тогда атакующий стиль, для которого народ таки надо было сортировать.
Исаев говорит об атакующем (контратакующем) стиле на оперативном уровне. Для чего нужны нужны корпуса/армии с повышенной подвижностью. Отдельные элитные пехотные батальоны расвномерно размазанные по дивизиям - это ни очем.
>А в 44-ом чего немцы вдруг стали не те?
Потому что не вдруг, а за за три года тяжелой войны с большими потерями. После Москвы-Сталинграда-Курска и с войной на два фронта. С полностью утеряной стратегической инициативой и всесьма мрачной перспективой.
|
От
|
kcp
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 18:16:17)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:28:33
|
Re: "Смазка для...
> Исаев говорит об атакующем (контратакующем) стиле на оперативном уровне. Для чего нужны нужны корпуса/армии с повышенной подвижностью. Отдельные элитные пехотные батальоны расвномерно размазанные по дивизиям - это ни очем.
Они то именно и нужны. Тактика штурмовых групп.
>> А в 44-ом чего немцы вдруг стали не те?
> Потому что не вдруг, а за за три года тяжелой войны с большими потерями. После Москвы-Сталинграда-Курска и с войной на два фронта. С полностью утеряной стратегической инициативой и всесьма мрачной перспективой.
Нас там тоже потрепало, но мы организовали штурмовые батальоны и ...
Мрачная перспектива разве что на нас не сказывалась.
В 44-ом немцы были ещё очень даже бодрые.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
kcp (16.07.2012 18:28:33)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:45:04
|
Re: "Смазка для...
>> Исаев говорит об атакующем (контратакующем) стиле на оперативном уровне. Для чего нужны нужны корпуса/армии с повышенной подвижностью. Отдельные элитные пехотные батальоны расвномерно размазанные по дивизиям - это ни очем.
>
>Они то именно и нужны. Тактика штурмовых групп.
Тактика штурмовых групп это панадол в лобовом наступлении на обороняющегося противника или против изолированных узлов обороны. А когда противника больше, он подвижнее и действет глубокими охватами в оперативных масштабах - кого и как штурмовать будем?
>В 44-ом немцы были ещё очень даже бодрые.
Все познается в сравнении. По сравнению с летом 41-го - уже почти дохлые.
|
От
|
kcp
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 18:45:04)
|
|
Дата
|
16.07.2012 21:44:11
|
Re: "Смазка для...
> Тактика штурмовых групп это панадол в лобовом наступлении на обороняющегося противника или против изолированных узлов обороны. А когда противника больше, он подвижнее и действет глубокими охватами в оперативных масштабах - кого и как штурмовать будем?
Туда-же куда и в реальности. Бить в основание танковых клиньев и по шверпунктам.
>> В 44-ом немцы были ещё очень даже бодрые.
> Все познается в сравнении. По сравнению с летом 41-го - уже почти дохлые.
А в чём отличие? В количестве людей, опыте, количестве и качестве техники?
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:10:33
|
А это предложение не будет противоречить наличию специализированных танков НПП?
Может выродиться в обучение отборного батальона совместным действиям с Т-26.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Skvortsov (16.07.2012 15:10:33)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:59:37
|
В штурмовые группы ВМВ танки таки входили
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Опять же батальон танков он один, а 1-х батальонов в дивизии - три.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 15:59:37)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:34:03
|
Думаю, есть большая разница между методикой обучения тактическим приемам
"танки НПП атакуют при поддержке пехоты" и "танки поддерживают атаку штурмовой группы".
По количеству танков - в финскую некоторым стрелковым полкам дали по отдельной роте танков.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 15:59:37)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:20:54
|
Как и ПМВ тоже. Особенно показательны действия австралийцев. (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Белаш (16.07.2012 16:20:54)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:56:22
|
Re: Как и...
А можно по подробней?
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:24:28
|
В 37-м уже слишком поздно
>Принимая во внимание грядущий кратный рост армии и ссответственно потребность в командном составе?
Свой рейхсвер надо было строить во второй половине 20-х -- начале 30-х и проблема, в общем, упирается в банальную нехватку бабла. Сложно построить нечто путное из армии, где жены командиров вынуждены подрабатывать проститутками, чтомы семья с голодухи ноги не протянула.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Ulanov (16.07.2012 14:24:28)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:48:39
|
Ре: не флейма ради для, а токмо для самообразования
>Сложно построить нечто путное из армии, где жены командиров вынуждены подрабатывать проститутками, чтомы семья с голодухи ноги не протянула.
++++
пропустил. Ето откуда?
Алеxей
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
объект 925 (16.07.2012 19:48:39)
|
|
Дата
|
16.07.2012 20:26:14
|
Ре: не флейма...
>пропустил. Ето откуда?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2350101.htm
Вообще, если начать копаться именно в 20-30-, то очень много вопросов по 41-му отпадает, а остается удивление, что немцы дошли только до Москвы, а не до линии А-А.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Kalash
|
|
К
|
Ulanov (16.07.2012 20:26:14)
|
|
Дата
|
17.07.2012 03:42:41
|
Ре: не флейма...
>>пропустил. Ето откуда?
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2350101.htm
>Вообще, если начать копаться именно в 20-30-, то очень много вопросов по 41-му отпадает, а остается удивление, что немцы дошли только до Москвы, а не до линии А-А.
А ведь тогда уже НЭП вовсю шёл... То есть, по установившимся представлениям, всё в экономике шло на лад, страна отьедалась и нэпманы танцовали чарльстон...
Видать не всё было так шоколадно в НЭПе, если армейские коммандиры так жили... А тут кстати и статья попалась, где про НЭП тоже пишут не очень благоприятно:
http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/neizvestnyj_37-j_778.htm
"...Не состоялась революция в Германии. У нас принимают НЭП. Через несколько месяцев страна взвыла. Предприятия закрываются, миллионы безработных, а те рабочие, что сохранили места, получают 10–20 процентов от того, что получали до революции. Крестьянам заменили продразвёрстку продналогом, но он был таким, что крестьяне не могли его выплачивать. Усиливается бандитизм: политический, уголовный. Возникает невиданный ранее – экономический: бедняки, чтобы заплатить налоги и прокормить семьи, нападают на поезда. Банды возникают даже среди студентов: чтобы учиться и не умереть с голоду, нужны деньги. Их добывают, грабя нэпманов. Вот во что вылился НЭП. Он развращал партийные, советские кадры. Всюду взяточничество. За любую услугу председатель сельсовета, милиционер берут мзду. Директора заводов за счёт предприятий ремонтируют собственные квартиры, покупают роскошь. И так с 1921 по 1928 год.
Троцкий и его правая рука в области экономики Преображенский задумали перенести пламя революции в Азию, а кадры готовить в наших восточных республиках, срочно построив там заводы для «разведения» местного пролетариата.
Сталин предложил иной вариант: построение социализма в одной, отдельно взятой стране..."
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Ulanov (16.07.2012 20:26:14)
|
|
Дата
|
16.07.2012 22:15:12
|
Ре: мерси. напоминает 90-е. (-)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
объект 925 (16.07.2012 22:15:12)
|
|
Дата
|
17.07.2012 02:27:55
|
Это у нас добрая традиция
"По прибытии в Крым большинство донских офицеров (500–600 ч) было зачислено в Донской офицерский резерв, поскольку их число намного превышало штаты новосформированных донских частей. «Материально офицер был обеспечен настолько плохо, что были случаи самоубийства на почве голода. Особенно тяжело было положение рядового офицерства. Офицеры были раздеты, многие без сапог. Денег почти не получали, что заставляло офицера продавать последние вещи, толкаясь на базаре среди всякого сброда. Дабы не умереть с голода, офицеры вынуждены были образовывать артели грузчиков и работать на пристани, конкурируя с портовыми рабочими»".
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Ulanov (16.07.2012 14:24:28)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:37:42
|
Re: В 37-м...
Привет!
>Свой рейхсвер надо было строить во второй половине 20-х -- начале 30-х и проблема, в общем, упирается в банальную нехватку бабла.
Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.
Владимир
|
От
|
Zamir Sovetov
|
|
К
|
Iva (16.07.2012 14:37:42)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:17:11
|
Посмотрите с другой стороны (+)
> Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.
В 1936 на Хасане РККА не смогла убедить японцев, что воевать с СССР чревато.
В 1937-1938 репрессии чистят РККА, усиливая её боеспособность.
В 1939 на Халкин-Голе обновлённая и вычищенная РККА сумела убедить японских агрессоров не воевать с СССР. Аж до 1945 года! =))
А вот внутри страны репрессии кончились и многих выпускают. Боеготовность РККА опять снижается!
В 1940 финских агрессоров забили большой ценой.
Про сорок первый молчу.
Вывод - репрессии способствовали боеготовности армии, их окончание привело к снижению БГ.
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Zamir Sovetov (16.07.2012 18:17:11)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:34:11
|
А что было на Хасане в 36-м году? (-)
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Zamir Sovetov (16.07.2012 18:17:11)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:22:17
|
Улыбнуло. (-)
|
От
|
eugend
|
|
К
|
Iva (16.07.2012 14:37:42)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:14:39
|
Re: В 37-м...
>Привет!
>>Свой рейхсвер надо было строить во второй половине 20-х -- начале 30-х и проблема, в общем, упирается в банальную нехватку бабла.
>
>Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.
>Владимир
Ну про "Весну" я уже писал - ее масштабы все же скорее заметно преувеличены.
Да и остальные чистки - при их одозначной негативности все же не меньшую роль играл рост армии. Вот и вопрос у меня - как можно было минимизировать именно последствия этого роста? Абстрагируясь от репрессий?
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Iva (16.07.2012 14:37:42)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:44:20
|
Смотрите жж топикстартера
>это где и когда такой бардак?
Тем не менее, проблема материального положения комсостава стала уже просто катастрофичной – в материалах для доклада РВС СССР в СНК СССР о тяжелом материальном положении комполитсостава РККА (июнь 1924 г.) отмечалось следующее: «Недочеты в области денежного довольствия, выражавшиеся в мизерности окладов жалованья, массовом запоздании в его выдаче особенно тяжело отразились на кадровом составе армии, ее командном и политическом составе. Положение некоторых категорий этого состава (средний и младший) было невыносимым: задержки в уплате жалованья, семейных денег приводили к массовым крайне отрицательным явлениям в области быта и политико-морального состояния, как то задолженность комполитсостава у частных торговцев, продажа им вещей на рынках, проституция жен комполитсостава, эпидемия самоубийств на почве материальной необеспеченности, преступность, физическое истощение комполитсостава и т.д…»
http://eugend.livejournal.com/24387.html
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Ulanov (16.07.2012 14:44:20)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:50:37
|
Сорри, глюк
Это был ответ ув. Федченко, но пока он писался, пропал исходный коммент
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Iva (16.07.2012 14:37:42)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:49:00
|
Re: В 37-м...
>Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.
Именно только и столько. Чистку РККА от избыточного офицерско-генеральского составаа предлагалось провести еще в тех же 20=х из тех же банальных финансовых соображений. 20 толковых унтеров в 20-х, к 41-му выросшие в капитаны-майоры были бы явно ценнее, чем пара "окопавшихся" недоучек из "николаевки".
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
eugend
|
|
К
|
Ulanov (16.07.2012 14:49:00)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:17:28
|
Re: В 37-м...
>>Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.
>
>Именно только и столько. Чистку РККА от избыточного офицерско-генеральского составаа предлагалось провести еще в тех же 20=х из тех же банальных финансовых соображений. 20 толковых унтеров в 20-х, к 41-му выросшие в капитаны-майоры были бы явно ценнее, чем пара "окопавшихся" недоучек из "николаевки".
Ну так их и выращивали, толковых унтеров. Другой вопрос - что обходились 20 унтеров все же дороже чем 2 "недоучки" из "николаевки" - разница в з/п была не в 10 раз, а требовалось их не в 10 раз больше, а в тысячи, и как бы не в десятки тысяч, если брать уровень капитан-майоров.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 15:17:28)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:43:38
|
думаю, вы поняли, на какой документ я намекаю :)
>Ну так их и выращивали, толковых унтеров. Другой вопрос - что обходились 20 унтеров все же дороже чем 2 "недоучки" из "николаевки" - разница в з/п была не в 10 раз, а требовалось их не в 10 раз больше, а в тысячи, и как бы не в десятки тысяч, если брать уровень капитан-майоров.
Разумеется, сокращение численности офицерского корпуса не может стать главным источником средств :) для бп армии. Я просто заметил, что в сравнении с финансовым провалом 20-х последующие "чистки" имеют довольно малое значение (даже принимая за однозначный факт, что они были скорее вредны, чем полезны).
В 37-м же, повторюсь, боржоми пить уже поздно, система сложилась и закостенела, ломать её заново - так к 41-му будет бардак еще больших масштабов. См. пример мехкорпусов, хотя там перестройка была далеко не столь радикальна, как представляется некоторым.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
eugend
|
|
К
|
Ulanov (16.07.2012 15:43:38)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:54:40
|
"Re: думаю, вы поняли, на какой документ я намекаю :)" - разумеется (+)
>>Ну так их и выращивали, толковых унтеров. Другой вопрос - что обходились 20 унтеров все же дороже чем 2 "недоучки" из "николаевки" - разница в з/п была не в 10 раз, а требовалось их не в 10 раз больше, а в тысячи, и как бы не в десятки тысяч, если брать уровень капитан-майоров.
>Разумеется, сокращение численности офицерского корпуса не может стать главным источником средств :) для бп армии.
О чем и речь - сокращение высшего комсостава, пусть и значительное, все равно не позволит сильно улучшить содержание тысяч и дасятков тысяч квалифицированных унтеров.
>Я просто заметил, что в сравнении с финансовым провалом 20-х последующие "чистки" имеют довольно малое значение (даже принимая за однозначный факт, что они были скорее вредны, чем полезны).
Их как бы сложно сравнивать - хотя да, основные проблемы качества офицерского корпуса РККА были заложены именно в 20-е.
>В 37-м же, повторюсь, боржоми пить уже поздно, система сложилась и закостенела, ломать её заново - так к 41-му будет бардак еще больших масштабов.
Я не про ломать на самом деле хотел спросить - а про наиболее логичные пути решения проблемы резкого роста армии в 37-41 гг.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 15:54:40)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:22:18
|
Только "тренировка на кошках"
>Я не про ломать на самом деле хотел спросить - а про наиболее логичные пути решения проблемы резкого роста армии в 37-41 гг.
Проблема "как быстро натянуть сову на глобус" сохранив при этом способность совы хотя бы низенько, но летать", нерешаема в принципе, если мы не начали сильно заранее кормить сову гормонами роста и делать глобус из съедобных кусочков. Единственное, что можно за столь ограниченный срок - это пропустить как можно более число людей через учебно-локальные конфликти, чтобы
1) Понять хотя бы часть проблем ВС.
2) Произвести хоть какой-то отбор _боевых_ командиров, а не специалистов по покраске травы и строительству заборов.
3) Дать войскам хоть какой-то боевой опыт.
Т.е. возвращаясь, например, в танкострач, можно лишь пожалеть, что финский жареных петух клюнул в конце 39-ого, а не на 1-2 года раньше.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Ulanov (16.07.2012 16:22:18)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:25:41
|
Петух клюнул раньше, но выводы не сделали. (-)
|
От
|
eugend
|
|
К
|
Ulanov (16.07.2012 16:22:18)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:36:40
|
Re: Только "тренировка...
>>Я не про ломать на самом деле хотел спросить - а про наиболее логичные пути решения проблемы резкого роста армии в 37-41 гг.
>
>Проблема "как быстро натянуть сову на глобус" сохранив при этом способность совы хотя бы низенько, но летать", нерешаема в принципе, если мы не начали сильно заранее кормить сову гормонами роста и делать глобус из съедобных кусочков. Единственное, что можно за столь ограниченный срок - это пропустить как можно более число людей через учебно-локальные конфликти, чтобы
>1) Понять хотя бы часть проблем ВС.
ну так наверху понимали - отчеты о боевой подготовке показывают, что все 30-е понимали.
>2) Произвести хоть какой-то отбор _боевых_ командиров, а не специалистов по покраске травы и строительству заборов.
а где их взять? Опять же - басмачей и китайцев гоняли, а начиная от комполка и выше так и вовсе большая часть боевой опыт имели.
Да и "заборы красили" не от хорошей и богатой жизни
>3) Дать войскам хоть какой-то боевой опыт.
КВЖД, Испания, Хасан, Х-Гол - хоть какой-то был.
>Т.е. возвращаясь, например, в танкострач, можно лишь пожалеть, что финский жареных петух клюнул в конце 39-ого, а не на 1-2 года раньше.
Клюнул, на том же Хасане - опять же и раньше проблемы понимали и осознавали, см. выше - только 1-2 года раньше "шпиенов" искали, не до того.
А вообще я про то, что можно было таки сделать - например, про подготовку младших командиров, и про подготовку среднего комсостава именно из их числа (что было сделано) либо пропуск командиров запаса из тех же студентов и не только через продолжительные стажировки на должностях младшего комсостава для приобретения навыков строевой службы и командования (что не было сделано либо было, но в ограниченных масштабах)
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 16:36:40)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:44:01
|
Re: Только "тренировка...
>ну так наверху понимали - отчеты о боевой подготовке показывают, что все 30-е понимали.
отчеты отчетами, но на подведении итогов финской - а это апрель 40-го - возник вопрос о низком качестве боевой подготовки. Ночных учений нет, в плохую погоду учений нет, и вообще пусть лучше в классах позанимаются, а то как бы чего не вышло.
|
От
|
HorNet
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:17:02
|
Есть мнение, что для наших реалий надо было вводить одно принципиальное
новшество, впрочем, и поныне не очень оцененное и существующее в системе подготовки офицеров небольшого количества стран. А именно: отбор на офицерские курсы осуществлять ТОЛЬКО после срочной службы. Не пытаться эмулировать английскую систему, при которой в стенач учебных заведений, готовящих офицеров первичного звена, создаются квазиусловия энлистед-отношений, а реально вводить обязательную срочную как условие получения офицерского звания.
|
От
|
eugend
|
|
К
|
HorNet (16.07.2012 14:17:02)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:29:49
|
Это мнение скорее от незнания.
>новшество, впрочем, и поныне не очень оцененное и существующее в системе подготовки офицеров небольшого количества стран. А именно: отбор на офицерские курсы осуществлять ТОЛЬКО после срочной службы. Не пытаться эмулировать английскую систему, при которой в стенач учебных заведений, готовящих офицеров первичного звена, создаются квазиусловия энлистед-отношений, а реально вводить обязательную срочную как условие получения офицерского звания.
Во-первых, до 1936 года нормальные военные школы комплектовались преимущественно «за счет лиц, служивших в армии на должностях младшего комсостава и красноармейцев. Эта служба в армии являлась обязательным условием для поступления в военную школу. Лишь небольшая часть – около 5% - принималась в военные школы непосредственно со стороны».
Стали брать непосредственно со школы только после того, как школы стали давать достаточно грамотных выпускников. А дожидаться пока они пройдут срочную видимо как раз не стали потому, что это еще два года ждать, а армия уже расти начинает, и грамотные курсанты нужны как воздух.
Там проблема все же в другом была 0- а именно в слабом, по объективным причинам - отборе будущих командных кадров в 20-е годы. У нас от командиров полков и выше (обр января 1941 года) практически все начали службу еще в Гражданскую и в 20-е, и процентов 70-80 батальоных командиров тоже в армию пришли до начала 30-х, когда в армию приходили не лучшие.
Тем не менее и потом, после 38-го ЕМНИП, одним из основных каналов получения офицерских кадров, сопоставимым с училищами - были именно сверхсрочники и лучшие срочники, отправленные на курсы младших лейтенантов - таких было к 1941 году - опять же, ЕМНИП - процентов 30-40 среднего комсостава.
|
От
|
eugend
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 15:29:49)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:28:15
|
Re: Это мнение...
>Тем не менее и потом, после 38-го ЕМНИП, одним из основных каналов получения офицерских кадров, сопоставимым с училищами - были именно сверхсрочники и лучшие срочники, отправленные на курсы младших лейтенантов - таких было к 1941 году - опять же, ЕМНИП - процентов 30-40 среднего комсостава.
Про 30-40 я впрочем загнул - это общий процент комсостава с ускоренным военным образованием - сюда попали а) как старшие офицеры, чье образование ограничилось курсами еще в Гражданскую, и которые потом миновали всяческие КУКСы (таких впрочем было мало) и б) офицеры запаса, у которых частенько как раз опыта срочной службы и не было (один из существенных минусов довоенной подготовки командных кадров, признаваемый и после войны).
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 15:29:49)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:40:49
|
Re: Это мнение...
>Там проблема все же в другом была 0- а именно в слабом, по объективным причинам - отборе будущих командных кадров в 20-е годы. У нас от командиров полков и выше (обр января 1941 года) практически все начали службу еще в Гражданскую и в 20-е, и процентов 70-80 батальоных командиров тоже в армию пришли до начала 30-х, когда в армию приходили не лучшие.
Нужно учесть, что армейским офицерам и прямо перед войной платили меньше, чем гражданским специалистам на сравнимых должностях. Как пример: "молодой специалист" сразу после вуза - в качестве инженера на заводе мог расчитывать на зарплату в разы большую чем у младшего командира-артиллериста.
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 15:40:49)
|
|
Дата
|
16.07.2012 20:39:34
|
Re: Это мнение...
Приветствую!
>Нужно учесть, что армейским офицерам и прямо перед войной платили меньше, чем гражданским специалистам на сравнимых должностях. Как пример: "молодой специалист" сразу после вуза - в качестве инженера на заводе мог расчитывать на зарплату в разы большую чем у младшего командира-артиллериста.
Для конца 30-х неправомерно сравнивать зарплату выпускника вуза с выпускников военного училища. Первый имеет высшее образование (весьма редкое тогда), а лейтенант тогда официально даже не среднее. Высшее образование тогда имел офицер примерно на дивизионном уровне (начштаба дивизии), а его зарплата явно превышала зарплату гражданского молодого специалиста.
С уважением
|
От
|
eugend
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 15:40:49)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:55:55
|
Re: Это мнение...
>>Там проблема все же в другом была 0- а именно в слабом, по объективным причинам - отборе будущих командных кадров в 20-е годы. У нас от командиров полков и выше (обр января 1941 года) практически все начали службу еще в Гражданскую и в 20-е, и процентов 70-80 батальоных командиров тоже в армию пришли до начала 30-х, когда в армию приходили не лучшие.
>
>Нужно учесть, что армейским офицерам и прямо перед войной платили меньше, чем гражданским специалистам на сравнимых должностях. Как пример: "молодой специалист" сразу после вуза - в качестве инженера на заводе мог расчитывать на зарплату в разы большую чем у младшего командира-артиллериста.
Тем не менее здесь положение улучшилось - офицер уже получал больше, чем среднестатистический рабочий (все познается в сравнении, в 20-е гг. картинка была заметно хуже), плюс заметно вырос престиж военной службы.
|
От
|
прибалт
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 13:55:01
|
орг. ошибки
Я бы отказался от организационных принципов по которым новые формирования в приграничных округах формировались за счет именно этих округов. Это приводило к постоянному растаскиванию слаженных подразделений и частей на новые части.
Все новое можно было формировать во внутренних округах, сколачивать. укомплектовывать и уже в готовом виде отправлять в особые округа.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 13:38:39
|
Re: Не пятница,
>Принимая во внимание грядущий кратный рост армии и ссответственно потребность в командном составе?
Это дело правится комплексом мер, который осуществляется иннициативным и грамотным руководством. А если вам здесь просто скопипастить текст из учебников по управлению - легче не станет, потому что не было тогда на нужном уровне иннициативного и грамотного руководства, а это означает, что слова из учебника прочитают, но реализуют "как всегда".
Ну и помимо упрека начальству можно сказать, что наследие у страны было не лучшее. Это объективно существовавшая проблема и она (в том числе) повлияла на факт отсутствия иннициативного и грамотного руководства.
Может тот же Сталин был достаточно грамотен, но военное дело не было его областью. Точно так же и с другими делами. Да и Сталин не идеален, конечно. Он, скорее, просто последователен и настойчив. Но вот неидеальность Гитлера не помешала немецкому генштабу выиграть ряд войн. У нас же такого генштаба не было, а если бы был - вполне возможно расстреляли бы (потому что немецкий :).
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
alexio (16.07.2012 13:38:39)
|
|
Дата
|
16.07.2012 13:56:40
|
Re: Не пятница ...главная беда РККА в убедительных теориях
>Может тот же Сталин был достаточно грамотен, но военное дело не было его областью. Точно так же и с другими делами. Да и Сталин не идеален, конечно. Он, скорее, просто последователен и настойчив.
Главная беда РККА в убедительных теориях написанных на бумаге и вредных на деле.А систему подготовки надо было
менять на подготовку командиров в частях и менять подго-
товку сержантов и лейтенантов из служивших - из них и вышли те кто потом в Берлин вошел майорами.
А вот кальки в переводах с германских уставов усвоить
не вышло...
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Pav.Riga (16.07.2012 13:56:40)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:12:05
|
Служившие мирного времени это немного не то (+)
Доброе время суток!
Служивший мирного времени, особенно того времени - это человек, приобретший неоценимый опыт в строительстве казарм и парков хозспособом, борьбы с бездельем личного состава и прочими полезными в мирное время, но бесполезными на войне навыками. Замените слово "служивший" на слово "воевавший в большой войне" - и я соглашусь с Вами.
С уважением, Роман
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 13:30:48
|
Через Испанию и Китай надо было больше прогнать офицеров
Поскольку с обобщением и распространением опыта у нас и тогда и сейчас полный швах.
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 13:30:48)
|
|
Дата
|
16.07.2012 13:46:24
|
Re: Через Испанию...
>Поскольку с обобщением и распространением опыта у нас и тогда и сейчас полный швах.
Это да. У нас, например, была составленная на основе финских уставов брошюрка, описывающая финскую тактику действий в лесу. Так эту брошюрку в части начали направлять только к концу декабря, когда наши на "переферийных" участках начали в этом самом лесу от финно огребать регулярно.
http://slon-76.livejournal.com
|
От
|
Павел Войлов (Т-28А)
|
|
К
|
Slon-76 (16.07.2012 13:46:24)
|
|
Дата
|
16.07.2012 13:48:18
|
Re: Через Испанию...
Приветствую,
>Это да. У нас, например, была составленная на основе финских уставов брошюрка, описывающая финскую тактику действий в лесу. Так эту брошюрку в части начали направлять только к концу декабря, когда наши на "переферийных" участках начали в этом самом лесу от финно огребать регулярно.
А когда она была составлена? Задолго до, перед самой войной или в самом ее начале?
С уважением, Павел
Re: Через Испанию...
>А когда она была составлена? Задолго до, перед самой войной или в самом ее начале?
До войны точно, но и точно, что в 1939-м. Это собственно материалы РО штаба ЛВО, там несколько подобных брошюр было.
http://slon-76.livejournal.com
Re: Через Испанию...
А когда она была составлена? Задолго до, перед самой войной или в самом ее начале?
Брошюру о действиях в лесу писали на основании рейда
Тойво Антикайнена вроде еще в 20-е годы.В 54-й дивизии
что -то об этом вспоминали перед началом боев если
смотреть (вроде упоминал Баир Ириничев ) Но может это
я и в другой книге об этом читал о 54-й ГСД.Просто его книгу я купил последней и так припоминаю.(Если не он писал виноват но умысла не имею... )
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 13:30:48)
|
|
Дата
|
16.07.2012 13:44:44
|
Через опыт бардака и гражданской войны?(+)
Доброе время суток!
Боюсь, что в этом опыте было бы мало опыта - одни ненужные расходы, потери и всякие "синдромы".
С уважением, Роман
|
От
|
Пехота
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 13:44:44)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:44:04
|
Тем не менее
Салам алейкум, аксакалы!
> Боюсь, что в этом опыте было бы мало опыта - одни ненужные расходы, потери и всякие "синдромы".
Командированные на Халхин-Гол "испанцы" оказали заметное положительное влияние на ход воздушных боёв, по оценкам участников с нашей стороны.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Пехота (16.07.2012 14:44:04)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:02:39
|
Индивидальное летное мастерство - это как бы одно,
а командные навыки и адекватные тактические представления - как бы другое.
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 15:02:39)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:18:31
|
Ну, емнип, группа спецов была небольшая, и влияние она оказала не ...
>а командные навыки и адекватные тактические представления - как бы другое.
личным мастерством, а быстрым приведением в чувство местных кадров.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 15:02:39)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:11:57
|
Так они внедрением этого и занимались. (-)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Claus (16.07.2012 15:11:57)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:16:31
|
Ну так в Испанию и отправляли иначально не середняков (-)
|
От
|
Пехота
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 15:16:31)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:53:27
|
Ну и что?
Салам алейкум, аксакалы!
Главное то, что от них был заметный положительный эффект. А чем он достигался это второй вопрос.
Если эффект был, значит "испанцы" привезли с собой "оттуда" то, чего не хватало Красной Армии.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 15:16:31)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:21:48
|
А кого? Вообще-то есть полный перечень командированных летчиков
с их дальнейшей судьбой. Опубликован в книге "В небе Испании". Ничего там такого выдающегося нет. Обычная "средняя температура по больнице."
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 13:44:44)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:33:02
|
Опыт легиона "Кондор" свидетельствует немного об обратном, нет?
А действия в условиях бардака как раз и отачивают инициативу, ответсвеность и умение импровизировать.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.07.2012 14:33:02)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:38:20
|
А статистика подтверждает
Что товарищи прошедшие Испанскую потом действовали существенно лучше чем товарищи с похожим послужным, но испанскую не прошедшие?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 14:38:20)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:46:04
|
в авиации безусловно подтверждает. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 14:46:04)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:51:20
|
Немного потроллю? :)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1528/1528454.htm
п.1. :)
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.07.2012 14:51:20)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:17:54
|
Ну давайте по пунктам.
Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
> п.1. :)
> 1. Рация -- бесполезный груз. Мотивируют тем, что с земли никто ничего по рации не сообщает, а между собой нет смысла общаться
>
Учитывая шо, "на земле сидят дубы"(с) и качество раций -- вполне закономерный вывод.
А теперь остальные.
> 2. И-15 -- отличный истребитель для индивидуальных схваток. Нужно только убрать "чайку", усилить вооружение, сделать убирающиеся
> колеса.
т.е. нужен манёвренный хорошо вооружённый истребитель с нормальным обзором и бОльшей скоростью, чем есть в наличии.
>
> 3. ШКАС и ПВ -- все время отказывают. Причем крыльевые ШКАС стреляют нормально, а синхронизированные отказ после 6-10 патронов. У
> стрелков СБ отказ пулемета обычное дело. Нужна пушка 20-37мм.
Делали пушки. Как делали -- уже другой вопрос. Причины обломов главным образом нетехнические.
> 4. И-16 поставляли вредители. Первая поставка было все нормально с прочностью (брали из строевых частей), у всех прочих поставок
> (с завода) ломались в полете крылья и отказывали двигатели М-25В. Летный состав боится идти в бой на И-16
Что-то это мне напоминает...
> 5. И-16 с американскими моторами превосходит по летным качествам Бф-109 в том числе и по скорости.
И тут тоже. Разве шо движок немного более другой нужен. Скажем, Twin Cyclone или Duplex Cyclone. На выходе получаем И-185
собственной персоной.
> 6. Летные штабы некомпетентны.
О, "командиры нас предали"(тм).
> Всё чему летчиков учили в училищах штабами в Испании запрещалось делать. Как следствие -- высокие потери из-за шаблонности действий.
Честно говоря так и не понял смысла фразы. Но
--
CU, IVan.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.07.2012 14:51:20)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:58:31
|
И что здесь противоречит 41-му году?
1. Самолетные рации как были в 37-м гуано, так и были 41-м таким же гуано
2. И-15 имел низкие потери на боевой вылет в 41-м Бесперспективен -- да. Слабовооружен -- да. Но для боя один на один лучший.
3. нужны пушки 20-37 мм. все верно
4. И-16 довели по прочности
5. И-16 с американским мотором уделывал бы Bf-109E и на равных мог бы вести в бой с 109F
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 14:58:31)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:11:20
|
Re: И что...
>1. Самолетные рации как были в 37-м гуано, так и были 41-м таким же гуано
Но грамотные летчики их таки использовали даже в 1941 на И-16 - пример В.Ф. Голубев.
>2. И-15 имел низкие потери на боевой вылет в 41-м Бесперспективен -- да. Слабовооружен -- да. Но для боя один на один лучший.
И-16 тоже имел низкие потери на вылет, но был более совершенен. Опять же, низкие потери в первую очередь от применения оборонительной тактики, т.к. инчего другого И-15 не светило.
>5. И-16 с американским мотором уделывал бы Bf-109E и на равных мог бы вести в бой с 109F
Это ненаучное фентези.
И-16 даже с М-63, которые были мощнее американских моторов 1937 г, и то уступал Вф-109Е, не говоря уж про Ф.
По скорости разница просто огромная, не оставлявшая И-16 ничего, кроме оборонительного боя.
Превосходство же в испании у И-16 могло быть только над ранними модификациями 109го, что к ситуации 1941 не подходит совершенно.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 14:58:31)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:01:13
|
Я же написал - п.1.
>1. Самолетные рации как были в 37-м гуано, так и были 41-м таким же гуано
Рация -- бесполезный груз. Мотивируют тем, что с земли никто ничего по рации не сообщает, а между собой нет смысла общаться
Дальнейший опыт войны показал, что необходимо развивать систему наведения с земли и общаться между собой в групповом бою.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.07.2012 15:01:13)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:09:21
|
Ну вот и я о чём (+)
Доброе время суток!
>Дальнейший опыт войны показал, что необходимо развивать систему наведения с земли и общаться между собой в групповом бою.
***** Опыт войны в условиях бардака приводит к стремлению сделать каждое подразделение самодостаточным (потому что помощи и взаимодействия нет и не предвидится).
С уважением, Роман
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 15:09:21)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:14:12
|
Re: Ну вот...
>>Дальнейший опыт войны показал, что необходимо развивать систему наведения с земли и общаться между собой в групповом бою.
>***** Опыт войны в условиях бардака приводит к стремлению сделать каждое подразделение самодостаточным (потому что помощи и взаимодействия нет и не предвидится).
Получается, что у СССР весь опыт войны именно такой :) - потому что подобная тенденция налицо (даже после ВМВ)
Re: Ну вот...
>Получается, что у СССР весь опыт войны именно такой :) - потому что подобная тенденция налицо (даже после ВМВ)
тенденция есть, но она коренится возможно не в военном деле - в народном хозяйстве всё то же самое. Каждое министерство и ведомство старалось иметь всё своё, вплоть до владения собственными золотыми приисками (не шучу). Правда, стараются объяснять плановостью, отсутствием рынка и т.д.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.07.2012 15:14:12)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:20:23
|
В значительной степени да (+)
Доброе время суток!
>Получается, что у СССР весь опыт войны именно такой :) - потому что подобная тенденция налицо (даже после ВМВ)
***** Собственно именно так видится война глазами младшего командира ("Когда моя рота билась за деревню\кишлак Н., я просил артподдержку, но мне её не дали, в итоге не взяли"), поэтому когда спустя 20 лет бывший лейтенант становится большим генералом (с лейтенантским опытом войны и последующими 20 годами мирного строительства казарм и обустройства офицерских жен) - получается что получается.
С уважением, Роман
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.07.2012 15:01:13)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:08:07
|
Re: Я же...
>Дальнейший опыт войны показал, что необходимо развивать систему наведения с земли и общаться между собой в групповом бою.
Ну так в цитате все и прописано -- зачем возить рацию, если с земли никто ничего не сообщает. Зачем возить рацию по которой ничего не слышно в бою.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 15:08:07)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:10:02
|
Только вот выводы сделаны
из этого сделаны, не что нужно что-то сообщать с земли, а что не нужно возить рацию.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 15:10:02)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:34:09
|
нет, выводы были сделаны правильные
что прежде чем ставить рации на самолеты, надо сперва не земле их достаточно иметь
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 18:34:09)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:39:45
|
На земле можно обойтись посыльными, проводной связью
Доброго времени суток, Alex Medvedev.
... и радиостанциями. Которые обслуживают специально обученные люди, в среднем по 2,5 землекопа^W солдата на радиостанцию.
В воздухе такое себе можно позволить только на довольно крупных самолётах.
--
CU, IVan.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 14:46:04)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:46:53
|
Ага, Копец и аэродромы у границы (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 14:46:53)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:51:31
|
Да ладно, Копец застрелился, поскольку понимал, что крайним назначат его
Хотя размещение аэродромной сети это не его решение. С другой стороны, а какие варианты при боевом радиусе И-16? Базироваться на дальности 500-1000 км и ввести бои за завоевание превосходства в воздухе над своим аэродромом? Так перед войной никто в это не поверит. Перед глазами был опыт Испании И Халкин-Гола когда разнести авиацию на хотя бы одном аэродроме противника было большой удачей.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 14:51:31)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:55:35
|
Аэродромы он тоже строил исходя из того, что крайним будет?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Есть картина размещения истребительной авиации ЗапОВО и КОВО. Так аэродромы у границы в ЗапОВО больше распространены. Т.е. это было местное, а не общеармейское решение.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Исаев Алексей (16.07.2012 14:55:35)
|
|
Дата
|
16.07.2012 22:44:51
|
ну начнем с того, что он не строил. Строило НКВД (кроме двух стационарных)
А вообще строительство аэродромов, контролем за их планировкой, строительством и эксплуатацией занималось 5 управление ГУ ВВС. Решения же о строительстве выходили за подписью Политбюро. строило НКВД. Но виноват безусловно Копец, который из-за аварии проболел полгода с осени 40-го по март 41-го
"Следует отметить, что в напряженный период аэродромного строительства в 1940 г. ряд ответственных работников 5 управления ГУ ВВС КА во главе с нач. управления Филатовым и бывш. комиссаром, ныне замнач. управления Андреенко, занимались строительством собственных дач, используя свое служебное положение для получения строительных материалов и тратя на это служебное время.
Начальник 2 отдела 3 управления НКО СССР
капитан госбезопасности Авсеевич
РГВА. Ф. 9. Оп. 39. Д. 97. Л. 31—38. Подлинник."
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 14:38:20)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:45:44
|
Чисто эмпирически наличие опыта лучше его отсутствия....
Как то навскидку не припоминается наличия какихто "синдромов" и ненужных расходов и потерь среди летчиков, участовавших с беих сторон. Напротив - вполне себе элитарность.
Хотя стоит отметить, что опыт Испании некоторые тактические представления направил по ложному пути.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.07.2012 14:45:44)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:08:56
|
"Берем людей только без опыта работы в советской торговле" (с)
>Как то навскидку не припоминается наличия какихто "синдромов" и ненужных расходов и потерь среди летчиков, участовавших с беих сторон. Напротив - вполне себе элитарность.
Индивидуальные летные навыки - это одно, а командирские - совсем другое.
>Хотя стоит отметить, что опыт Испании некоторые тактические представления направил по ложному пути.
Опыт полезен если адекватен, а нначе его называют "вредной превычкой".
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Лейтенант (16.07.2012 15:08:56)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:23:39
|
Re: "Берем людей...
>>Как то навскидку не припоминается наличия какихто "синдромов" и ненужных расходов и потерь среди летчиков, участовавших с беих сторон. Напротив - вполне себе элитарность.
>
>Индивидуальные летные навыки - это одно, а командирские - совсем другое.
ну тут смотря какой мы род войск берем.
Для летчиков это понятное дело "воспитание элиты" - и в этом смысле советский подход несколько порочен, т.к. продвигает высококласного специалиста на "высокую руководящую должность" - вобще то для его же блага и в порядке признания заслуг. Но страна теряет хорошего специалиста и получает посредственного (а то и плохого) управленца.
Если говорить за другие рода войск то тут все несколько проще и лучше.
Если кадры сухопутных войск использовать не только как советников-инструкторов, но и в качестве "полевых командировов", то как раз необходимый командный опыт (малых подразделений) они получат.
>>Хотя стоит отметить, что опыт Испании некоторые тактические представления направил по ложному пути.
>
>Опыт полезен если адекватен, а нначе его называют "вредной превычкой".
это конечно.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 13:44:44)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:32:37
|
У нас и своего бардака навалом, так что ничего страшного
> Боюсь, что в этом опыте было бы мало опыта - одни ненужные расходы, потери и всякие "синдромы".
чем бардак 41-го года сильно отличается от испанского или китайского? Несомненным плюсом являлось бы наличие людей реальным боевым опытом
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Alex Medvedev (16.07.2012 14:32:37)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:22:15
|
Солдат с боевым опытом - да (+)
Доброе время суток!
>чем бардак 41-го года сильно отличается от испанского или китайского? Несомненным плюсом являлось бы наличие людей реальным боевым опытом
***** Иметь обстреляных солдат было бы полезно. А вот офицеры вряд ли бы принесли из Испании что-то полезное, скорее разочарование в идеалах (если таковые были).
С уважением, Роман
|
От
|
eugend
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 15:22:15)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:39:42
|
Re: Солдат с...
>***** А вот офицеры вряд ли бы принесли из Испании что-то полезное, скорее разочарование в идеалах (если таковые были).
ИМХО, спорно. Насчет "разочарования" у офицеров при минимуме полезного.
Я думаю, опыт именно средний комсостав все равно получал бы неплохой.
И вообще, по идее "немецкий" вариант был все же лучше - когда грубо говоря через Испанию пропускают не 5 тыс. "советниками", а 50 тысяч непосредственными участниками, причем на относительно невысоких должностях.
Но это конечно не вариант тогда - по политическим причинам.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 15:39:42)
|
|
Дата
|
16.07.2012 18:32:07
|
Re: Солдат с...
>Но это конечно не вариант тогда - по политическим причинам.
Почему не вариант. Летчиков так и старались пропустить. В результате обнаруживались отказники, которых отправляли домой.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 15:22:15)
|
|
Дата
|
16.07.2012 15:29:01
|
Какое разочарование привез Родимцев? (-)
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Роман Алымов (16.07.2012 13:44:44)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:23:28
|
кстати, вспоминается (да, из худ лита)
отношение британских офицеров к опыту испанской войны. Когда коллега, воевавший в интербиргадах, начинал гнуть пальцы по части своего опыта современной войны, его спрашивали: "Напомните, пожалуйста, кто там победил?"
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Chestnut (16.07.2012 14:23:28)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:58:57
|
Re: кстати, вспоминается
>отношение британских офицеров к опыту испанской войны. Когда коллега, воевавший в интербиргадах, начинал гнуть пальцы по части своего опыта современной войны, его спрашивали: "Напомните, пожалуйста, кто там победил?"
По такой логике немцы во второй половине 45-го опыта вообще не имели никакого.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Chestnut (16.07.2012 14:23:28)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:12:09
|
А что за худлит? (-)
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Белаш (16.07.2012 16:12:09)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:50:40
|
Нэнси Митфорд (не помню которая именно из книг)
речь шла о её брате
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Chestnut (16.07.2012 17:50:40)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:51:11
|
Re: Нэнси Митфорд...
>речь шла о её брате
точнее, о брате рассказчицы, но книга в большой степени автобиографична
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Ярослав
|
|
К
|
Chestnut (16.07.2012 17:51:11)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:34:24
|
ну тогда это о муже ее сестры - Эсмонде Ромилли (-)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Chestnut (16.07.2012 17:51:11)
|
|
Дата
|
16.07.2012 19:06:46
|
А те, кто спрашивали, имели более позитивный опыт? (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Chestnut (16.07.2012 14:23:28)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:24:33
|
Re: кстати, вспоминается...
>отношение британских офицеров к опыту испанской войны. Когда коллега, воевавший в интербиргадах, начинал гнуть пальцы по части своего опыта современной войны, его спрашивали: "Напомните, пожалуйста, кто там победил?"
А сколько британских офицеров там воевало?
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Blitz. (16.07.2012 14:24:33)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:28:19
|
из уже имевших звание вспоминается один капитан
но несколько человек получило британские звания после начала ВМВ (на общих основаниях)
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Chestnut (16.07.2012 14:28:19)
|
|
Дата
|
16.07.2012 16:04:57
|
Re: из уже...
>но несколько человек получило британские звания после начала ВМВ (на общих основаниях)
Он когда в Испанию попал-был канровым офицером, или ушел из рядов Её величества?
|
От
|
sss
|
|
К
|
Blitz. (16.07.2012 14:24:33)
|
|
Дата
|
16.07.2012 14:28:13
|
Re: кстати, вспоминается...
>А сколько британских офицеров там воевало?
Если речь об офицерах (особенно в низовом звене) периода ВМВ, то могло воевать немало - в войну практически всех пригодных подгребали в армию и флот, кого-то, видимо, и офицерами.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 13:24:39
|
Re: Не пятница,
>В свете последних танкосрачей и артиллерйскосрачей на предвоенную тему.
>А вот что - с т.з. коллективного разума - можно было / нужно было поменять в системе подготовки командных кадров РККА - в 37-41 гг.?
Вряд ли что-то принципиально возможно поменять "в системе подготовки".Сама "система подготовки" скорее всего была и неплоха. Непонятно как например избавиться от неизбежного формализма, "имитации" и очковтирательства, создаваемого условиями мирной жизни, "соцсоревнования", необходимости обеспечивать "отчетность" и "показатели", а также "внутреннюю службу".
Откуда взять кадры с высокой базовой общеобразовательной подготовкой?
Как обеспечить инициативность и отвественность в условиях 1937-38?
Единственное, что более менее приходит в голову - это развитие "унтер-офицерского корпуса", вплоть до введения "института прапорщиков" (на профессиональной основе) - т.е. активное мотивирование выдвижения наиболее подготовленных красноармейцев на сверхсрочную службу в качестве младших командиров.
К сожалениею многие недостатки советской ситемы подготовки кадров проистекают из особеностей и специфики социалистического строя.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.07.2012 13:24:39)
|
|
Дата
|
16.07.2012 17:36:03
|
Re: Не пятница,
>Единственное, что более менее приходит в голову - это развитие "унтер-офицерского корпуса", вплоть до введения "института прапорщиков" (на профессиональной основе) - т.е. активное мотивирование выдвижения наиболее подготовленных красноармейцев на сверхсрочную службу в качестве младших командиров.
Дык, разве это не было в довоенной РККА? Пождалуй, даже пошире, чем сейчас. Особенно среди всякихразных летчиков и танкистов. Или Вы что-то другое имеете ввиду?
>К сожалениею многие недостатки советской ситемы подготовки кадров проистекают из особеностей и специфики социалистического строя.
А что за недостатки социалистического строя?
Re: Не пятница,
>>В свете последних танкосрачей и артиллерйскосрачей на предвоенную тему.
>>А вот что - с т.з. коллективного разума - можно было / нужно было поменять в системе подготовки командных кадров РККА - в 37-41 гг.?
>
>Вряд ли что-то принципиально возможно поменять "в системе подготовки".Сама "система подготовки" скорее всего была и неплоха. Непонятно как например избавиться от неизбежного формализма, "имитации" и очковтирательства, создаваемого условиями мирной жизни, "соцсоревнования", необходимости обеспечивать "отчетность" и "показатели", а также "внутреннюю службу".
>Откуда взять кадры с высокой базовой общеобразовательной подготовкой?
В конце 30-х уже можно - но уже поздно.
>Как обеспечить инициативность и отвественность в условиях 1937-38?
Это да
>Единственное, что более менее приходит в голову - это развитие "унтер-офицерского корпуса", вплоть до введения "института прапорщиков" (на профессиональной основе) - т.е. активное мотивирование выдвижения наиболее подготовленных красноармейцев на сверхсрочную службу в качестве младших командиров.
Опять же - в конце 30-х-начале 40-х отчасти этим путем и шли.
Курсы младших лейтенантов, куда отправляли именно младших командиров - срочников и сверхросчников, давали к началу войны почти столько же, сколько и училища (60 тыс. против 80 тыс.)
>К сожалениею многие недостатки советской ситемы подготовки кадров проистекают из особеностей и специфики социалистического строя.
вот именно, нужен "школьный учитель по Бисмарку"
система подготовки должна базироваться на общем образовательном уровне. Без его изменения хоть что делай на верхних уровнях - толку больше не будет.
|
От
|
генерал Чарнота
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.07.2012 13:24:39)
|
|
Дата
|
16.07.2012 13:53:09
|
Re: Не пятница,
(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Единственное, что более менее приходит в голову - это развитие "унтер-офицерского корпуса", вплоть до введения "института прапорщиков" (на профессиональной основе) - т.е. активное мотивирование выдвижения наиболее подготовленных красноармейцев на сверхсрочную службу в качестве младших командиров.
Кадрово грабите народное хозяйство.
|
От
|
генерал Чарнота
|
|
К
|
eugend (16.07.2012 13:09:43)
|
|
Дата
|
16.07.2012 13:14:50
|
Re: Не пятница,
(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>А вот что - с т.з. коллективного разума - можно было / нужно было поменять в системе подготовки командных кадров РККА - в 37-41 гг.?
Шо, ВИФ засланца засылает?