От Роман Алымов
К Alex Medvedev
Дата 16.07.2012 13:44:44
Рубрики WWII;

Через опыт бардака и гражданской войны?(+)

Доброе время суток!
Боюсь, что в этом опыте было бы мало опыта - одни ненужные расходы, потери и всякие "синдромы".
С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (16.07.2012 13:44:44)
Дата 16.07.2012 14:44:04

Тем не менее

Салам алейкум, аксакалы!

> Боюсь, что в этом опыте было бы мало опыта - одни ненужные расходы, потери и всякие "синдромы".

Командированные на Халхин-Гол "испанцы" оказали заметное положительное влияние на ход воздушных боёв, по оценкам участников с нашей стороны.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лейтенант
К Пехота (16.07.2012 14:44:04)
Дата 16.07.2012 15:02:39

Индивидальное летное мастерство - это как бы одно,

а командные навыки и адекватные тактические представления - как бы другое.
От Юрий А.
К Лейтенант (16.07.2012 15:02:39)
Дата 16.07.2012 17:18:31

Ну, емнип, группа спецов была небольшая, и влияние она оказала не ...

>а командные навыки и адекватные тактические представления - как бы другое.

личным мастерством, а быстрым приведением в чувство местных кадров.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Лейтенант (16.07.2012 15:02:39)
Дата 16.07.2012 15:11:57

Так они внедрением этого и занимались. (-)
От Лейтенант
К Claus (16.07.2012 15:11:57)
Дата 16.07.2012 15:16:31

Ну так в Испанию и отправляли иначально не середняков (-)
От Пехота
К Лейтенант (16.07.2012 15:16:31)
Дата 16.07.2012 19:53:27

Ну и что?

Салам алейкум, аксакалы!

Главное то, что от них был заметный положительный эффект. А чем он достигался это второй вопрос.
Если эффект был, значит "испанцы" привезли с собой "оттуда" то, чего не хватало Красной Армии.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Юрий А.
К Лейтенант (16.07.2012 15:16:31)
Дата 16.07.2012 17:21:48

А кого? Вообще-то есть полный перечень командированных летчиков

с их дальнейшей судьбой. Опубликован в книге "В небе Испании". Ничего там такого выдающегося нет. Обычная "средняя температура по больнице."

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.07.2012 13:44:44)
Дата 16.07.2012 14:33:02

Опыт легиона "Кондор" свидетельствует немного об обратном, нет?

А действия в условиях бардака как раз и отачивают инициативу, ответсвеность и умение импровизировать.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2012 14:33:02)
Дата 16.07.2012 14:38:20

А статистика подтверждает

Что товарищи прошедшие Испанскую потом действовали существенно лучше чем товарищи с похожим послужным, но испанскую не прошедшие?
От Alex Medvedev
К Лейтенант (16.07.2012 14:38:20)
Дата 16.07.2012 14:46:04

в авиации безусловно подтверждает. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (16.07.2012 14:46:04)
Дата 16.07.2012 14:51:20

Немного потроллю? :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1528/1528454.htm

п.1. :)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (16.07.2012 14:51:20)
Дата 16.07.2012 17:17:54

Ну давайте по пунктам.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

> п.1. :)
> 1. Рация -- бесполезный груз. Мотивируют тем, что с земли никто ничего по рации не сообщает, а между собой нет смысла общаться
>

Учитывая шо, "на земле сидят дубы"(с) и качество раций -- вполне закономерный вывод.

А теперь остальные.

> 2. И-15 -- отличный истребитель для индивидуальных схваток. Нужно только убрать "чайку", усилить вооружение, сделать убирающиеся
> колеса.

т.е. нужен манёвренный хорошо вооружённый истребитель с нормальным обзором и бОльшей скоростью, чем есть в наличии.

>
> 3. ШКАС и ПВ -- все время отказывают. Причем крыльевые ШКАС стреляют нормально, а синхронизированные отказ после 6-10 патронов. У
> стрелков СБ отказ пулемета обычное дело. Нужна пушка 20-37мм.

Делали пушки. Как делали -- уже другой вопрос. Причины обломов главным образом нетехнические.

> 4. И-16 поставляли вредители. Первая поставка было все нормально с прочностью (брали из строевых частей), у всех прочих поставок
> (с завода) ломались в полете крылья и отказывали двигатели М-25В. Летный состав боится идти в бой на И-16

Что-то это мне напоминает...

> 5. И-16 с американскими моторами превосходит по летным качествам Бф-109 в том числе и по скорости.

И тут тоже. Разве шо движок немного более другой нужен. Скажем, Twin Cyclone или Duplex Cyclone. На выходе получаем И-185
собственной персоной.

> 6. Летные штабы некомпетентны.

О, "командиры нас предали"(тм).

> Всё чему летчиков учили в училищах штабами в Испании запрещалось делать. Как следствие -- высокие потери из-за шаблонности действий.

Честно говоря так и не понял смысла фразы. Но

--
CU, IVan.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (16.07.2012 14:51:20)
Дата 16.07.2012 14:58:31

И что здесь противоречит 41-му году?

1. Самолетные рации как были в 37-м гуано, так и были 41-м таким же гуано
2. И-15 имел низкие потери на боевой вылет в 41-м Бесперспективен -- да. Слабовооружен -- да. Но для боя один на один лучший.
3. нужны пушки 20-37 мм. все верно
4. И-16 довели по прочности
5. И-16 с американским мотором уделывал бы Bf-109E и на равных мог бы вести в бой с 109F
От Claus
К Alex Medvedev (16.07.2012 14:58:31)
Дата 16.07.2012 15:11:20

Re: И что...

>1. Самолетные рации как были в 37-м гуано, так и были 41-м таким же гуано
Но грамотные летчики их таки использовали даже в 1941 на И-16 - пример В.Ф. Голубев.

>2. И-15 имел низкие потери на боевой вылет в 41-м Бесперспективен -- да. Слабовооружен -- да. Но для боя один на один лучший.
И-16 тоже имел низкие потери на вылет, но был более совершенен. Опять же, низкие потери в первую очередь от применения оборонительной тактики, т.к. инчего другого И-15 не светило.

>5. И-16 с американским мотором уделывал бы Bf-109E и на равных мог бы вести в бой с 109F
Это ненаучное фентези.
И-16 даже с М-63, которые были мощнее американских моторов 1937 г, и то уступал Вф-109Е, не говоря уж про Ф.
По скорости разница просто огромная, не оставлявшая И-16 ничего, кроме оборонительного боя.
Превосходство же в испании у И-16 могло быть только над ранними модификациями 109го, что к ситуации 1941 не подходит совершенно.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (16.07.2012 14:58:31)
Дата 16.07.2012 15:01:13

Я же написал - п.1.

>1. Самолетные рации как были в 37-м гуано, так и были 41-м таким же гуано

Рация -- бесполезный груз. Мотивируют тем, что с земли никто ничего по рации не сообщает, а между собой нет смысла общаться

Дальнейший опыт войны показал, что необходимо развивать систему наведения с земли и общаться между собой в групповом бою.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (16.07.2012 15:01:13)
Дата 16.07.2012 15:09:21

Ну вот и я о чём (+)

Доброе время суток!
>Дальнейший опыт войны показал, что необходимо развивать систему наведения с земли и общаться между собой в групповом бою.
***** Опыт войны в условиях бардака приводит к стремлению сделать каждое подразделение самодостаточным (потому что помощи и взаимодействия нет и не предвидится).

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.07.2012 15:09:21)
Дата 16.07.2012 15:14:12

Re: Ну вот...

>>Дальнейший опыт войны показал, что необходимо развивать систему наведения с земли и общаться между собой в групповом бою.
>***** Опыт войны в условиях бардака приводит к стремлению сделать каждое подразделение самодостаточным (потому что помощи и взаимодействия нет и не предвидится).

Получается, что у СССР весь опыт войны именно такой :) - потому что подобная тенденция налицо (даже после ВМВ)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (16.07.2012 15:14:12)
Дата 16.07.2012 17:39:54

Re: Ну вот...


>Получается, что у СССР весь опыт войны именно такой :) - потому что подобная тенденция налицо (даже после ВМВ)

тенденция есть, но она коренится возможно не в военном деле - в народном хозяйстве всё то же самое. Каждое министерство и ведомство старалось иметь всё своё, вплоть до владения собственными золотыми приисками (не шучу). Правда, стараются объяснять плановостью, отсутствием рынка и т.д.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (16.07.2012 15:14:12)
Дата 16.07.2012 15:20:23

В значительной степени да (+)

Доброе время суток!
>Получается, что у СССР весь опыт войны именно такой :) - потому что подобная тенденция налицо (даже после ВМВ)
***** Собственно именно так видится война глазами младшего командира ("Когда моя рота билась за деревню\кишлак Н., я просил артподдержку, но мне её не дали, в итоге не взяли"), поэтому когда спустя 20 лет бывший лейтенант становится большим генералом (с лейтенантским опытом войны и последующими 20 годами мирного строительства казарм и обустройства офицерских жен) - получается что получается.

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (16.07.2012 15:01:13)
Дата 16.07.2012 15:08:07

Re: Я же...

>Дальнейший опыт войны показал, что необходимо развивать систему наведения с земли и общаться между собой в групповом бою.

Ну так в цитате все и прописано -- зачем возить рацию, если с земли никто ничего не сообщает. Зачем возить рацию по которой ничего не слышно в бою.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (16.07.2012 15:08:07)
Дата 16.07.2012 15:10:02

Только вот выводы сделаны

из этого сделаны, не что нужно что-то сообщать с земли, а что не нужно возить рацию.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (16.07.2012 15:10:02)
Дата 16.07.2012 18:34:09

нет, выводы были сделаны правильные

что прежде чем ставить рации на самолеты, надо сперва не земле их достаточно иметь
От Иван Уфимцев
К Alex Medvedev (16.07.2012 18:34:09)
Дата 16.07.2012 19:39:45

На земле можно обойтись посыльными, проводной связью

Доброго времени суток, Alex Medvedev.

... и радиостанциями. Которые обслуживают специально обученные люди, в среднем по 2,5 землекопа^W солдата на радиостанцию.
В воздухе такое себе можно позволить только на довольно крупных самолётах.

--
CU, IVan.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (16.07.2012 14:46:04)
Дата 16.07.2012 14:46:53

Ага, Копец и аэродромы у границы (-)
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (16.07.2012 14:46:53)
Дата 16.07.2012 14:51:31

Да ладно, Копец застрелился, поскольку понимал, что крайним назначат его

Хотя размещение аэродромной сети это не его решение. С другой стороны, а какие варианты при боевом радиусе И-16? Базироваться на дальности 500-1000 км и ввести бои за завоевание превосходства в воздухе над своим аэродромом? Так перед войной никто в это не поверит. Перед глазами был опыт Испании И Халкин-Гола когда разнести авиацию на хотя бы одном аэродроме противника было большой удачей.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (16.07.2012 14:51:31)
Дата 16.07.2012 14:55:35

Аэродромы он тоже строил исходя из того, что крайним будет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть картина размещения истребительной авиации ЗапОВО и КОВО. Так аэродромы у границы в ЗапОВО больше распространены. Т.е. это было местное, а не общеармейское решение.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (16.07.2012 14:55:35)
Дата 16.07.2012 22:44:51

ну начнем с того, что он не строил. Строило НКВД (кроме двух стационарных)

А вообще строительство аэродромов, контролем за их планировкой, строительством и эксплуатацией занималось 5 управление ГУ ВВС. Решения же о строительстве выходили за подписью Политбюро. строило НКВД. Но виноват безусловно Копец, который из-за аварии проболел полгода с осени 40-го по март 41-го



"Следует отметить, что в напряженный период аэродромного строительства в 1940 г. ряд ответственных работников 5 управления ГУ ВВС КА во главе с нач. управления Филатовым и бывш. комиссаром, ныне замнач. управления Андреенко, занимались строительством собственных дач, используя свое служебное положение для получения строительных материалов и тратя на это служебное время.

Начальник 2 отдела 3 управления НКО СССР

капитан госбезопасности Авсеевич

РГВА. Ф. 9. Оп. 39. Д. 97. Л. 31—38. Подлинник."
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.07.2012 14:38:20)
Дата 16.07.2012 14:45:44

Чисто эмпирически наличие опыта лучше его отсутствия....

Как то навскидку не припоминается наличия какихто "синдромов" и ненужных расходов и потерь среди летчиков, участовавших с беих сторон. Напротив - вполне себе элитарность.

Хотя стоит отметить, что опыт Испании некоторые тактические представления направил по ложному пути.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2012 14:45:44)
Дата 16.07.2012 15:08:56

"Берем людей только без опыта работы в советской торговле" (с)

>Как то навскидку не припоминается наличия какихто "синдромов" и ненужных расходов и потерь среди летчиков, участовавших с беих сторон. Напротив - вполне себе элитарность.

Индивидуальные летные навыки - это одно, а командирские - совсем другое.

>Хотя стоит отметить, что опыт Испании некоторые тактические представления направил по ложному пути.

Опыт полезен если адекватен, а нначе его называют "вредной превычкой".

От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.07.2012 15:08:56)
Дата 16.07.2012 15:23:39

Re: "Берем людей...

>>Как то навскидку не припоминается наличия какихто "синдромов" и ненужных расходов и потерь среди летчиков, участовавших с беих сторон. Напротив - вполне себе элитарность.
>
>Индивидуальные летные навыки - это одно, а командирские - совсем другое.

ну тут смотря какой мы род войск берем.
Для летчиков это понятное дело "воспитание элиты" - и в этом смысле советский подход несколько порочен, т.к. продвигает высококласного специалиста на "высокую руководящую должность" - вобще то для его же блага и в порядке признания заслуг. Но страна теряет хорошего специалиста и получает посредственного (а то и плохого) управленца.
Если говорить за другие рода войск то тут все несколько проще и лучше.
Если кадры сухопутных войск использовать не только как советников-инструкторов, но и в качестве "полевых командировов", то как раз необходимый командный опыт (малых подразделений) они получат.

>>Хотя стоит отметить, что опыт Испании некоторые тактические представления направил по ложному пути.
>
>Опыт полезен если адекватен, а нначе его называют "вредной превычкой".

это конечно.
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (16.07.2012 13:44:44)
Дата 16.07.2012 14:32:37

У нас и своего бардака навалом, так что ничего страшного

> Боюсь, что в этом опыте было бы мало опыта - одни ненужные расходы, потери и всякие "синдромы".

чем бардак 41-го года сильно отличается от испанского или китайского? Несомненным плюсом являлось бы наличие людей реальным боевым опытом
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (16.07.2012 14:32:37)
Дата 16.07.2012 15:22:15

Солдат с боевым опытом - да (+)

Доброе время суток!
>чем бардак 41-го года сильно отличается от испанского или китайского? Несомненным плюсом являлось бы наличие людей реальным боевым опытом
***** Иметь обстреляных солдат было бы полезно. А вот офицеры вряд ли бы принесли из Испании что-то полезное, скорее разочарование в идеалах (если таковые были).

С уважением, Роман
От eugend
К Роман Алымов (16.07.2012 15:22:15)
Дата 16.07.2012 15:39:42

Re: Солдат с...

>***** А вот офицеры вряд ли бы принесли из Испании что-то полезное, скорее разочарование в идеалах (если таковые были).

ИМХО, спорно. Насчет "разочарования" у офицеров при минимуме полезного.
Я думаю, опыт именно средний комсостав все равно получал бы неплохой.

И вообще, по идее "немецкий" вариант был все же лучше - когда грубо говоря через Испанию пропускают не 5 тыс. "советниками", а 50 тысяч непосредственными участниками, причем на относительно невысоких должностях.

Но это конечно не вариант тогда - по политическим причинам.
От Alex Medvedev
К eugend (16.07.2012 15:39:42)
Дата 16.07.2012 18:32:07

Re: Солдат с...

>Но это конечно не вариант тогда - по политическим причинам.

Почему не вариант. Летчиков так и старались пропустить. В результате обнаруживались отказники, которых отправляли домой.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.07.2012 15:22:15)
Дата 16.07.2012 15:29:01

Какое разочарование привез Родимцев? (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (16.07.2012 13:44:44)
Дата 16.07.2012 14:23:28

кстати, вспоминается (да, из худ лита)

отношение британских офицеров к опыту испанской войны. Когда коллега, воевавший в интербиргадах, начинал гнуть пальцы по части своего опыта современной войны, его спрашивали: "Напомните, пожалуйста, кто там победил?"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (16.07.2012 14:23:28)
Дата 16.07.2012 17:58:57

Re: кстати, вспоминается

>отношение британских офицеров к опыту испанской войны. Когда коллега, воевавший в интербиргадах, начинал гнуть пальцы по части своего опыта современной войны, его спрашивали: "Напомните, пожалуйста, кто там победил?"

По такой логике немцы во второй половине 45-го опыта вообще не имели никакого.
От Белаш
К Chestnut (16.07.2012 14:23:28)
Дата 16.07.2012 16:12:09

А что за худлит? (-)
От Chestnut
К Белаш (16.07.2012 16:12:09)
Дата 16.07.2012 17:50:40

Нэнси Митфорд (не помню которая именно из книг)

речь шла о её брате

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (16.07.2012 17:50:40)
Дата 16.07.2012 17:51:11

Re: Нэнси Митфорд...

>речь шла о её брате

точнее, о брате рассказчицы, но книга в большой степени автобиографична

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К Chestnut (16.07.2012 17:51:11)
Дата 16.07.2012 19:34:24

ну тогда это о муже ее сестры - Эсмонде Ромилли (-)
От Паршев
К Chestnut (16.07.2012 17:51:11)
Дата 16.07.2012 19:06:46

А те, кто спрашивали, имели более позитивный опыт? (-)
От Blitz.
К Chestnut (16.07.2012 14:23:28)
Дата 16.07.2012 14:24:33

Re: кстати, вспоминается...

>отношение британских офицеров к опыту испанской войны. Когда коллега, воевавший в интербиргадах, начинал гнуть пальцы по части своего опыта современной войны, его спрашивали: "Напомните, пожалуйста, кто там победил?"
А сколько британских офицеров там воевало?
От Chestnut
К Blitz. (16.07.2012 14:24:33)
Дата 16.07.2012 14:28:19

из уже имевших звание вспоминается один капитан

но несколько человек получило британские звания после начала ВМВ (на общих основаниях)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Blitz.
К Chestnut (16.07.2012 14:28:19)
Дата 16.07.2012 16:04:57

Re: из уже...

>но несколько человек получило британские звания после начала ВМВ (на общих основаниях)
Он когда в Испанию попал-был канровым офицером, или ушел из рядов Её величества?
От sss
К Blitz. (16.07.2012 14:24:33)
Дата 16.07.2012 14:28:13

Re: кстати, вспоминается...

>А сколько британских офицеров там воевало?

Если речь об офицерах (особенно в низовом звене) периода ВМВ, то могло воевать немало - в войну практически всех пригодных подгребали в армию и флот, кого-то, видимо, и офицерами.