От Ulanov
К eugend
Дата 16.07.2012 14:24:28
Рубрики WWII;

В 37-м уже слишком поздно


>Принимая во внимание грядущий кратный рост армии и ссответственно потребность в командном составе?

Свой рейхсвер надо было строить во второй половине 20-х -- начале 30-х и проблема, в общем, упирается в банальную нехватку бабла. Сложно построить нечто путное из армии, где жены командиров вынуждены подрабатывать проститутками, чтомы семья с голодухи ноги не протянула.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От объект 925
К Ulanov (16.07.2012 14:24:28)
Дата 16.07.2012 19:48:39

Ре: не флейма ради для, а токмо для самообразования

>Сложно построить нечто путное из армии, где жены командиров вынуждены подрабатывать проститутками, чтомы семья с голодухи ноги не протянула.
++++
пропустил. Ето откуда?
Алеxей
От Ulanov
К объект 925 (16.07.2012 19:48:39)
Дата 16.07.2012 20:26:14

Ре: не флейма...

>пропустил. Ето откуда?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2350101.htm

Вообще, если начать копаться именно в 20-30-, то очень много вопросов по 41-му отпадает, а остается удивление, что немцы дошли только до Москвы, а не до линии А-А.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kalash
К Ulanov (16.07.2012 20:26:14)
Дата 17.07.2012 03:42:41

Ре: не флейма...

>>пропустил. Ето откуда?
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2350101.htm

>Вообще, если начать копаться именно в 20-30-, то очень много вопросов по 41-му отпадает, а остается удивление, что немцы дошли только до Москвы, а не до линии А-А.

А ведь тогда уже НЭП вовсю шёл... То есть, по установившимся представлениям, всё в экономике шло на лад, страна отьедалась и нэпманы танцовали чарльстон...
Видать не всё было так шоколадно в НЭПе, если армейские коммандиры так жили... А тут кстати и статья попалась, где про НЭП тоже пишут не очень благоприятно:
http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/neizvestnyj_37-j_778.htm
"...Не состоялась революция в Германии. У нас принимают НЭП. Через несколько месяцев страна взвыла. Предприятия закрываются, миллионы безработных, а те рабочие, что сохранили места, получают 10–20 процентов от того, что получали до революции. Крестьянам заменили прод­развёрстку продналогом, но он был таким, что крестьяне не могли его выплачивать. Усиливается бандитизм: политический, уголовный. Возникает невиданный ранее – экономический: бедняки, чтобы заплатить налоги и прокормить семьи, нападают на поезда. Банды возникают даже среди студентов: чтобы учиться и не умереть с голоду, нужны деньги. Их добывают, грабя нэпманов. Вот во что вылился НЭП. Он развращал партийные, советские кадры. Всюду взяточничество. За любую услугу председатель сельсовета, милиционер берут мзду. Директора заводов за счёт предприятий ремонтируют собственные квартиры, покупают роскошь. И так с 1921 по 1928 год.


Троцкий и его правая рука в области экономики Преображенский задумали перенести пламя революции в Азию, а кадры готовить в наших восточных республиках, срочно построив там заводы для «разведения» местного пролетариата.


Сталин предложил иной вариант: построение социализма в одной, отдельно взятой стране..."
От объект 925
К Ulanov (16.07.2012 20:26:14)
Дата 16.07.2012 22:15:12

Ре: мерси. напоминает 90-е. (-)
От Паршев
К объект 925 (16.07.2012 22:15:12)
Дата 17.07.2012 02:27:55

Это у нас добрая традиция

"По прибытии в Крым большинство донских офицеров (500–600 ч) было зачислено в Донской офицерский резерв, поскольку их число намного превышало штаты новосформированных донских частей. «Материально офицер был обеспечен настолько плохо, что были случаи самоубийства на почве голода. Особенно тяжело было положение рядового офицерства. Офицеры были раздеты, многие без сапог. Денег почти не получали, что заставляло офицера продавать последние вещи, толкаясь на базаре среди всякого сброда. Дабы не умереть с голода, офицеры вынуждены были образовывать артели грузчиков и работать на пристани, конкурируя с портовыми рабочими»".
От Iva
К Ulanov (16.07.2012 14:24:28)
Дата 16.07.2012 14:37:42

Re: В 37-м...

Привет!

>Свой рейхсвер надо было строить во второй половине 20-х -- начале 30-х и проблема, в общем, упирается в банальную нехватку бабла.

Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.

Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (16.07.2012 14:37:42)
Дата 16.07.2012 18:17:11

Посмотрите с другой стороны (+)

> Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.

В 1936 на Хасане РККА не смогла убедить японцев, что воевать с СССР чревато.
В 1937-1938 репрессии чистят РККА, усиливая её боеспособность.
В 1939 на Халкин-Голе обновлённая и вычищенная РККА сумела убедить японских агрессоров не воевать с СССР. Аж до 1945 года! =))
А вот внутри страны репрессии кончились и многих выпускают. Боеготовность РККА опять снижается!
В 1940 финских агрессоров забили большой ценой.
Про сорок первый молчу.

Вывод - репрессии способствовали боеготовности армии, их окончание привело к снижению БГ.
От Nachtwolf
К Zamir Sovetov (16.07.2012 18:17:11)
Дата 16.07.2012 18:34:11

А что было на Хасане в 36-м году? (-)
От Виктор Крестинин
К Zamir Sovetov (16.07.2012 18:17:11)
Дата 16.07.2012 18:22:17

Улыбнуло. (-)
От eugend
К Iva (16.07.2012 14:37:42)
Дата 16.07.2012 15:14:39

Re: В 37-м...

>Привет!

>>Свой рейхсвер надо было строить во второй половине 20-х -- начале 30-х и проблема, в общем, упирается в банальную нехватку бабла.
>
>Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.

>Владимир

Ну про "Весну" я уже писал - ее масштабы все же скорее заметно преувеличены.

Да и остальные чистки - при их одозначной негативности все же не меньшую роль играл рост армии. Вот и вопрос у меня - как можно было минимизировать именно последствия этого роста? Абстрагируясь от репрессий?
От Ulanov
К Iva (16.07.2012 14:37:42)
Дата 16.07.2012 14:44:20

Смотрите жж топикстартера

>это где и когда такой бардак?

Тем не менее, проблема материального положения комсостава стала уже просто катастрофичной – в материалах для доклада РВС СССР в СНК СССР о тяжелом материальном положении комполитсостава РККА (июнь 1924 г.) отмечалось следующее: «Недочеты в области денежного довольствия, выражавшиеся в мизерности окладов жалованья, массовом запоздании в его выдаче особенно тяжело отразились на кадровом составе армии, ее командном и политическом составе. Положение некоторых категорий этого состава (средний и младший) было невыносимым: задержки в уплате жалованья, семейных денег приводили к массовым крайне отрицательным явлениям в области быта и политико-морального состояния, как то задолженность комполитсостава у частных торговцев, продажа им вещей на рынках, проституция жен комполитсостава, эпидемия самоубийств на почве материальной необеспеченности, преступность, физическое истощение комполитсостава и т.д…»
http://eugend.livejournal.com/24387.html

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Ulanov (16.07.2012 14:44:20)
Дата 16.07.2012 14:50:37

Сорри, глюк

Это был ответ ув. Федченко, но пока он писался, пропал исходный коммент

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Iva (16.07.2012 14:37:42)
Дата 16.07.2012 14:49:00

Re: В 37-м...

>Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.

Именно только и столько. Чистку РККА от избыточного офицерско-генеральского составаа предлагалось провести еще в тех же 20=х из тех же банальных финансовых соображений. 20 толковых унтеров в 20-х, к 41-му выросшие в капитаны-майоры были бы явно ценнее, чем пара "окопавшихся" недоучек из "николаевки".


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От eugend
К Ulanov (16.07.2012 14:49:00)
Дата 16.07.2012 15:17:28

Re: В 37-м...

>>Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.
>
>Именно только и столько. Чистку РККА от избыточного офицерско-генеральского составаа предлагалось провести еще в тех же 20=х из тех же банальных финансовых соображений. 20 толковых унтеров в 20-х, к 41-му выросшие в капитаны-майоры были бы явно ценнее, чем пара "окопавшихся" недоучек из "николаевки".

Ну так их и выращивали, толковых унтеров. Другой вопрос - что обходились 20 унтеров все же дороже чем 2 "недоучки" из "николаевки" - разница в з/п была не в 10 раз, а требовалось их не в 10 раз больше, а в тысячи, и как бы не в десятки тысяч, если брать уровень капитан-майоров.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К eugend (16.07.2012 15:17:28)
Дата 16.07.2012 15:43:38

думаю, вы поняли, на какой документ я намекаю :)

>Ну так их и выращивали, толковых унтеров. Другой вопрос - что обходились 20 унтеров все же дороже чем 2 "недоучки" из "николаевки" - разница в з/п была не в 10 раз, а требовалось их не в 10 раз больше, а в тысячи, и как бы не в десятки тысяч, если брать уровень капитан-майоров.

Разумеется, сокращение численности офицерского корпуса не может стать главным источником средств :) для бп армии. Я просто заметил, что в сравнении с финансовым провалом 20-х последующие "чистки" имеют довольно малое значение (даже принимая за однозначный факт, что они были скорее вредны, чем полезны).
В 37-м же, повторюсь, боржоми пить уже поздно, система сложилась и закостенела, ломать её заново - так к 41-му будет бардак еще больших масштабов. См. пример мехкорпусов, хотя там перестройка была далеко не столь радикальна, как представляется некоторым.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От eugend
К Ulanov (16.07.2012 15:43:38)
Дата 16.07.2012 15:54:40

"Re: думаю, вы поняли, на какой документ я намекаю :)" - разумеется (+)

>>Ну так их и выращивали, толковых унтеров. Другой вопрос - что обходились 20 унтеров все же дороже чем 2 "недоучки" из "николаевки" - разница в з/п была не в 10 раз, а требовалось их не в 10 раз больше, а в тысячи, и как бы не в десятки тысяч, если брать уровень капитан-майоров.

>Разумеется, сокращение численности офицерского корпуса не может стать главным источником средств :) для бп армии.

О чем и речь - сокращение высшего комсостава, пусть и значительное, все равно не позволит сильно улучшить содержание тысяч и дасятков тысяч квалифицированных унтеров.

>Я просто заметил, что в сравнении с финансовым провалом 20-х последующие "чистки" имеют довольно малое значение (даже принимая за однозначный факт, что они были скорее вредны, чем полезны).

Их как бы сложно сравнивать - хотя да, основные проблемы качества офицерского корпуса РККА были заложены именно в 20-е.

>В 37-м же, повторюсь, боржоми пить уже поздно, система сложилась и закостенела, ломать её заново - так к 41-му будет бардак еще больших масштабов.

Я не про ломать на самом деле хотел спросить - а про наиболее логичные пути решения проблемы резкого роста армии в 37-41 гг.
От Ulanov
К eugend (16.07.2012 15:54:40)
Дата 16.07.2012 16:22:18

Только "тренировка на кошках"

>Я не про ломать на самом деле хотел спросить - а про наиболее логичные пути решения проблемы резкого роста армии в 37-41 гг.

Проблема "как быстро натянуть сову на глобус" сохранив при этом способность совы хотя бы низенько, но летать", нерешаема в принципе, если мы не начали сильно заранее кормить сову гормонами роста и делать глобус из съедобных кусочков. Единственное, что можно за столь ограниченный срок - это пропустить как можно более число людей через учебно-локальные конфликти, чтобы
1) Понять хотя бы часть проблем ВС.
2) Произвести хоть какой-то отбор _боевых_ командиров, а не специалистов по покраске травы и строительству заборов.
3) Дать войскам хоть какой-то боевой опыт.

Т.е. возвращаясь, например, в танкострач, можно лишь пожалеть, что финский жареных петух клюнул в конце 39-ого, а не на 1-2 года раньше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (16.07.2012 16:22:18)
Дата 16.07.2012 17:25:41

Петух клюнул раньше, но выводы не сделали. (-)
От eugend
К Ulanov (16.07.2012 16:22:18)
Дата 16.07.2012 16:36:40

Re: Только "тренировка...

>>Я не про ломать на самом деле хотел спросить - а про наиболее логичные пути решения проблемы резкого роста армии в 37-41 гг.
>
>Проблема "как быстро натянуть сову на глобус" сохранив при этом способность совы хотя бы низенько, но летать", нерешаема в принципе, если мы не начали сильно заранее кормить сову гормонами роста и делать глобус из съедобных кусочков. Единственное, что можно за столь ограниченный срок - это пропустить как можно более число людей через учебно-локальные конфликти, чтобы
>1) Понять хотя бы часть проблем ВС.

ну так наверху понимали - отчеты о боевой подготовке показывают, что все 30-е понимали.

>2) Произвести хоть какой-то отбор _боевых_ командиров, а не специалистов по покраске травы и строительству заборов.

а где их взять? Опять же - басмачей и китайцев гоняли, а начиная от комполка и выше так и вовсе большая часть боевой опыт имели.

Да и "заборы красили" не от хорошей и богатой жизни

>3) Дать войскам хоть какой-то боевой опыт.

КВЖД, Испания, Хасан, Х-Гол - хоть какой-то был.

>Т.е. возвращаясь, например, в танкострач, можно лишь пожалеть, что финский жареных петух клюнул в конце 39-ого, а не на 1-2 года раньше.

Клюнул, на том же Хасане - опять же и раньше проблемы понимали и осознавали, см. выше - только 1-2 года раньше "шпиенов" искали, не до того.

А вообще я про то, что можно было таки сделать - например, про подготовку младших командиров, и про подготовку среднего комсостава именно из их числа (что было сделано) либо пропуск командиров запаса из тех же студентов и не только через продолжительные стажировки на должностях младшего комсостава для приобретения навыков строевой службы и командования (что не было сделано либо было, но в ограниченных масштабах)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К eugend (16.07.2012 16:36:40)
Дата 16.07.2012 17:44:01

Re: Только "тренировка...


>ну так наверху понимали - отчеты о боевой подготовке показывают, что все 30-е понимали.

отчеты отчетами, но на подведении итогов финской - а это апрель 40-го - возник вопрос о низком качестве боевой подготовки. Ночных учений нет, в плохую погоду учений нет, и вообще пусть лучше в классах позанимаются, а то как бы чего не вышло.