От Iva
К Ulanov
Дата 16.07.2012 14:37:42
Рубрики WWII;

Re: В 37-м...

Привет!

>Свой рейхсвер надо было строить во второй половине 20-х -- начале 30-х и проблема, в общем, упирается в банальную нехватку бабла.

Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.

Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (16.07.2012 14:37:42)
Дата 16.07.2012 18:17:11

Посмотрите с другой стороны (+)

> Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.

В 1936 на Хасане РККА не смогла убедить японцев, что воевать с СССР чревато.
В 1937-1938 репрессии чистят РККА, усиливая её боеспособность.
В 1939 на Халкин-Голе обновлённая и вычищенная РККА сумела убедить японских агрессоров не воевать с СССР. Аж до 1945 года! =))
А вот внутри страны репрессии кончились и многих выпускают. Боеготовность РККА опять снижается!
В 1940 финских агрессоров забили большой ценой.
Про сорок первый молчу.

Вывод - репрессии способствовали боеготовности армии, их окончание привело к снижению БГ.
От Nachtwolf
К Zamir Sovetov (16.07.2012 18:17:11)
Дата 16.07.2012 18:34:11

А что было на Хасане в 36-м году? (-)
От Виктор Крестинин
К Zamir Sovetov (16.07.2012 18:17:11)
Дата 16.07.2012 18:22:17

Улыбнуло. (-)
От eugend
К Iva (16.07.2012 14:37:42)
Дата 16.07.2012 15:14:39

Re: В 37-м...

>Привет!

>>Свой рейхсвер надо было строить во второй половине 20-х -- начале 30-х и проблема, в общем, упирается в банальную нехватку бабла.
>
>Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.

>Владимир

Ну про "Весну" я уже писал - ее масштабы все же скорее заметно преувеличены.

Да и остальные чистки - при их одозначной негативности все же не меньшую роль играл рост армии. Вот и вопрос у меня - как можно было минимизировать именно последствия этого роста? Абстрагируясь от репрессий?
От Ulanov
К Iva (16.07.2012 14:37:42)
Дата 16.07.2012 14:44:20

Смотрите жж топикстартера

>это где и когда такой бардак?

Тем не менее, проблема материального положения комсостава стала уже просто катастрофичной – в материалах для доклада РВС СССР в СНК СССР о тяжелом материальном положении комполитсостава РККА (июнь 1924 г.) отмечалось следующее: «Недочеты в области денежного довольствия, выражавшиеся в мизерности окладов жалованья, массовом запоздании в его выдаче особенно тяжело отразились на кадровом составе армии, ее командном и политическом составе. Положение некоторых категорий этого состава (средний и младший) было невыносимым: задержки в уплате жалованья, семейных денег приводили к массовым крайне отрицательным явлениям в области быта и политико-морального состояния, как то задолженность комполитсостава у частных торговцев, продажа им вещей на рынках, проституция жен комполитсостава, эпидемия самоубийств на почве материальной необеспеченности, преступность, физическое истощение комполитсостава и т.д…»
http://eugend.livejournal.com/24387.html

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Ulanov (16.07.2012 14:44:20)
Дата 16.07.2012 14:50:37

Сорри, глюк

Это был ответ ув. Федченко, но пока он писался, пропал исходный коммент

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Iva (16.07.2012 14:37:42)
Дата 16.07.2012 14:49:00

Re: В 37-м...

>Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.

Именно только и столько. Чистку РККА от избыточного офицерско-генеральского составаа предлагалось провести еще в тех же 20=х из тех же банальных финансовых соображений. 20 толковых унтеров в 20-х, к 41-му выросшие в капитаны-майоры были бы явно ценнее, чем пара "окопавшихся" недоучек из "николаевки".


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От eugend
К Ulanov (16.07.2012 14:49:00)
Дата 16.07.2012 15:17:28

Re: В 37-м...

>>Не только и не столько. Две чистки "троцкистов" и Весна - они сильно влияют и крайне маловероятно, что их удастся избежать.
>
>Именно только и столько. Чистку РККА от избыточного офицерско-генеральского составаа предлагалось провести еще в тех же 20=х из тех же банальных финансовых соображений. 20 толковых унтеров в 20-х, к 41-му выросшие в капитаны-майоры были бы явно ценнее, чем пара "окопавшихся" недоучек из "николаевки".

Ну так их и выращивали, толковых унтеров. Другой вопрос - что обходились 20 унтеров все же дороже чем 2 "недоучки" из "николаевки" - разница в з/п была не в 10 раз, а требовалось их не в 10 раз больше, а в тысячи, и как бы не в десятки тысяч, если брать уровень капитан-майоров.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К eugend (16.07.2012 15:17:28)
Дата 16.07.2012 15:43:38

думаю, вы поняли, на какой документ я намекаю :)

>Ну так их и выращивали, толковых унтеров. Другой вопрос - что обходились 20 унтеров все же дороже чем 2 "недоучки" из "николаевки" - разница в з/п была не в 10 раз, а требовалось их не в 10 раз больше, а в тысячи, и как бы не в десятки тысяч, если брать уровень капитан-майоров.

Разумеется, сокращение численности офицерского корпуса не может стать главным источником средств :) для бп армии. Я просто заметил, что в сравнении с финансовым провалом 20-х последующие "чистки" имеют довольно малое значение (даже принимая за однозначный факт, что они были скорее вредны, чем полезны).
В 37-м же, повторюсь, боржоми пить уже поздно, система сложилась и закостенела, ломать её заново - так к 41-му будет бардак еще больших масштабов. См. пример мехкорпусов, хотя там перестройка была далеко не столь радикальна, как представляется некоторым.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От eugend
К Ulanov (16.07.2012 15:43:38)
Дата 16.07.2012 15:54:40

"Re: думаю, вы поняли, на какой документ я намекаю :)" - разумеется (+)

>>Ну так их и выращивали, толковых унтеров. Другой вопрос - что обходились 20 унтеров все же дороже чем 2 "недоучки" из "николаевки" - разница в з/п была не в 10 раз, а требовалось их не в 10 раз больше, а в тысячи, и как бы не в десятки тысяч, если брать уровень капитан-майоров.

>Разумеется, сокращение численности офицерского корпуса не может стать главным источником средств :) для бп армии.

О чем и речь - сокращение высшего комсостава, пусть и значительное, все равно не позволит сильно улучшить содержание тысяч и дасятков тысяч квалифицированных унтеров.

>Я просто заметил, что в сравнении с финансовым провалом 20-х последующие "чистки" имеют довольно малое значение (даже принимая за однозначный факт, что они были скорее вредны, чем полезны).

Их как бы сложно сравнивать - хотя да, основные проблемы качества офицерского корпуса РККА были заложены именно в 20-е.

>В 37-м же, повторюсь, боржоми пить уже поздно, система сложилась и закостенела, ломать её заново - так к 41-му будет бардак еще больших масштабов.

Я не про ломать на самом деле хотел спросить - а про наиболее логичные пути решения проблемы резкого роста армии в 37-41 гг.
От Ulanov
К eugend (16.07.2012 15:54:40)
Дата 16.07.2012 16:22:18

Только "тренировка на кошках"

>Я не про ломать на самом деле хотел спросить - а про наиболее логичные пути решения проблемы резкого роста армии в 37-41 гг.

Проблема "как быстро натянуть сову на глобус" сохранив при этом способность совы хотя бы низенько, но летать", нерешаема в принципе, если мы не начали сильно заранее кормить сову гормонами роста и делать глобус из съедобных кусочков. Единственное, что можно за столь ограниченный срок - это пропустить как можно более число людей через учебно-локальные конфликти, чтобы
1) Понять хотя бы часть проблем ВС.
2) Произвести хоть какой-то отбор _боевых_ командиров, а не специалистов по покраске травы и строительству заборов.
3) Дать войскам хоть какой-то боевой опыт.

Т.е. возвращаясь, например, в танкострач, можно лишь пожалеть, что финский жареных петух клюнул в конце 39-ого, а не на 1-2 года раньше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (16.07.2012 16:22:18)
Дата 16.07.2012 17:25:41

Петух клюнул раньше, но выводы не сделали. (-)
От eugend
К Ulanov (16.07.2012 16:22:18)
Дата 16.07.2012 16:36:40

Re: Только "тренировка...

>>Я не про ломать на самом деле хотел спросить - а про наиболее логичные пути решения проблемы резкого роста армии в 37-41 гг.
>
>Проблема "как быстро натянуть сову на глобус" сохранив при этом способность совы хотя бы низенько, но летать", нерешаема в принципе, если мы не начали сильно заранее кормить сову гормонами роста и делать глобус из съедобных кусочков. Единственное, что можно за столь ограниченный срок - это пропустить как можно более число людей через учебно-локальные конфликти, чтобы
>1) Понять хотя бы часть проблем ВС.

ну так наверху понимали - отчеты о боевой подготовке показывают, что все 30-е понимали.

>2) Произвести хоть какой-то отбор _боевых_ командиров, а не специалистов по покраске травы и строительству заборов.

а где их взять? Опять же - басмачей и китайцев гоняли, а начиная от комполка и выше так и вовсе большая часть боевой опыт имели.

Да и "заборы красили" не от хорошей и богатой жизни

>3) Дать войскам хоть какой-то боевой опыт.

КВЖД, Испания, Хасан, Х-Гол - хоть какой-то был.

>Т.е. возвращаясь, например, в танкострач, можно лишь пожалеть, что финский жареных петух клюнул в конце 39-ого, а не на 1-2 года раньше.

Клюнул, на том же Хасане - опять же и раньше проблемы понимали и осознавали, см. выше - только 1-2 года раньше "шпиенов" искали, не до того.

А вообще я про то, что можно было таки сделать - например, про подготовку младших командиров, и про подготовку среднего комсостава именно из их числа (что было сделано) либо пропуск командиров запаса из тех же студентов и не только через продолжительные стажировки на должностях младшего комсостава для приобретения навыков строевой службы и командования (что не было сделано либо было, но в ограниченных масштабах)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К eugend (16.07.2012 16:36:40)
Дата 16.07.2012 17:44:01

Re: Только "тренировка...


>ну так наверху понимали - отчеты о боевой подготовке показывают, что все 30-е понимали.

отчеты отчетами, но на подведении итогов финской - а это апрель 40-го - возник вопрос о низком качестве боевой подготовки. Ночных учений нет, в плохую погоду учений нет, и вообще пусть лучше в классах позанимаются, а то как бы чего не вышло.