От Исаев Алексей
К eugend
Дата 16.07.2012 14:40:18
Рубрики WWII;

Внедрение тактики штурмовых действий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем не "вообще", а в наиболее реалистичном варианте - тренировкой первого батальона стрелкового полка под штурмовые действия(помимо общей подготовки) с отбором в него лучших кадров личного состава и соответствующей подготовкой офицеров батальона. Которые при росте армии в 1939-41 гг. эту практику будут сохранять и она будет естественной. Без размывания коммунистов-комсомольцев-значкистов по общей массе селюков, а с их концентрацией в ударном батальоне.

Хотя для армии 1941 г. более актуальные навыки это "бой в окружении". %-[] Но объективных предпосылок к подготовке к этому нет.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Второй и третий батальоны натаскиваются на закрепление и таскание проволоки-мин и отражение танковых контратак.
От Олег...
К Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
Дата 16.07.2012 17:28:51

То есть практику отбора лучших в пулеметчики-танкисты/мл. командиры отменить?

И лучших отбирпать в штурмовые батальоны, так?
От ВАЛХВ
К Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
Дата 16.07.2012 17:05:00

Re: Внедрение тактики штурмовых действий А.Исаева

Приветствую
>Причем не "вообще", а в наиболее реалистичном варианте - тренировкой первого батальона стрелкового полка под штурмовые действия(помимо общей подготовки) с отбором в него лучших кадров личного состава и соответствующей подготовкой офицеров батальона. Которые при росте армии в 1939-41 гг. эту практику будут сохранять и она будет естественной. Без размывания коммунистов-комсомольцев-значкистов по общей массе селюков, а с их концентрацией в ударном батальоне.

Вот, это взгляд в корень проблемы! Сам, размышляя над тем, как бы можно было побыстрее и более органично перевести КА к тактике штурмовых действий, а заодно и облегчить решение проблемы командирского голода при росте армии, пришел несколько к другому варианту. Сама оргструктура пехоты должна быть изначально приближена к структуре штурмовых подразделений. Чтобы они были не импровизацией, а заранее существующей базовой структурой. Для этого максимально сблизить уровни стрелковых цепей и подразделений группового тяжелого оружия, чтобы они были максимально одно целое. Например, стрелковая рота состоит не из взводов, а из 4-х стрелковых отделений и отделения станковых пулеметов. Четыре таких стрелковых минирот, дополненные взводами минометов 82 мм и пушек 45 мм по 3 штуки, составляют уменьшенный стрелковый батальон. 4 таких СБ с батареями длинных, коротких пушек 76,2 мм и батареей минометов 120 мм, саперной ротой и тд. - это уже стрелковый полк ( или СБР как кому нравится). А четыре таких полка составляют с обычными довесками СД в 256 отделений. Все сорокопятки собраны в батальонах, чтобы быть истребителями пулеметов кроме своей ПТО-функции, а их замещают в СП и СД длинные 76,2 мм орудия, которые тогда будут не чисто полевыми, а универсальными полевыми-противотанковыми. Вот на такой структуре, на мой взгляд быстрее и крепче пойдет замена в атаке тактики человеческих волн на методику атаки как последовательного перемещения прицельного огня ручного и тяжелого оружия в сторону противника, с действиями стрелков, пулеметчиков, артиллерийстов как музыкантов одного оркестра с взаимоподдержкой и прикрытием. Даже если в такой стрелковой роте иметь трех офицеров - командира, заместителя и политрука - все равно будет экономия в 72 человека на дивизию, которые могут быть использованы в других формированиях.

С уважением ВАЛХВ
От Ulanov
К ВАЛХВ (16.07.2012 17:05:00)
Дата 16.07.2012 17:40:08

Замечательный пример метафизического крота.

>последовательного перемещения прицельного огня ручного и тяжелого оружия в сторону противника, с действиями стрелков, пулеметчиков, артиллерийстов как музыкантов одного оркестра с взаимоподдержкой и прикрытием.

Только как совместить этого крота с реальностью РККА 41, где младшие командиры не могут объяснить даже тем подчиненным, которые понимают русский язык, как правильно окопы рыть.

"В 12-м мотострелковом полку занятие на тему «Боец в оборонительном бою» проводил младший лейтенант 6-й роты А. Занятие было организовано как двухстороннее. Красноармейцы отрывали окопы из снега неумело, маскировались плохо, огонь открывали без команды командиров отделений, расстояния определяли неправильно, переходили в контратаку поодиночке.
Занятие на тему «Боец в наступательном бою» проводил младший лейтенант 4-й роты А. Сам А. по тактике пехоты подготовлен плохо. Красноармейцы делали перебежки неумело, на огневых рубежах не окапывались, место для стрельбы выбирали неудачно, прицел не ставили, в атаку переходят без штыков."

Эти будут вашим "оркестром" дирижировать?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (16.07.2012 17:40:08)
Дата 16.07.2012 18:15:07

Re: Замечательный пример...

Приветствую


>Эти будут вашим "оркестром" дирижировать?
Тем не менее, крот истории роет. Даже метафизический. И что-то делать, чтобы помочь ему дорыть, лучше, чем ничего.
От всего прочитанного у меня давно сложилось впечатление, что наиболее стойким и опасным для противника среди элементов РККА была артиллерия, потом БТВ. Хороши разведчики, снайперы. Пехота, увы, на последнем месте. А нужно ли тогда её так много? Не лучше ли уменьшить её пропорцию в дивизии по отношению к артиллерии? Это тоже был аргумент в пользу предложенной схемы. Тем более что на войне штатные штыки быстро таяли, пополнять их до штатного обьема практически не получалось. Поэтому СД существовали в конфигурации от 4000 до 7000 как правило. То есть сама фронтовая жизнь приводила дивизии к некоему золотому сечению пропорций между штыками и артиллерией. А почему бы тогда и ОШС не привести к такой реалии?
С уважением ВАЛХВ
От Нумер
К ВАЛХВ (16.07.2012 18:15:07)
Дата 16.07.2012 20:55:24

Re: Замечательный пример...

Здравствуйте

> Поэтому СД существовали в конфигурации от 4000 до 7000 как правило. То есть сама фронтовая жизнь приводила дивизии к некоему золотому сечению пропорций между штыками и артиллерией. А почему бы тогда и ОШС не привести к такой реалии?

Потому что это не золотое сечение. Это "пехоты нет и не будет". О том же стенали в 1918 году на Западном фронте и за идеальное сечение не считали.
От Ulanov
К ВАЛХВ (16.07.2012 18:15:07)
Дата 16.07.2012 18:51:34

Re: Замечательный пример...

>От всего прочитанного у меня давно сложилось впечатление, что наиболее стойким и опасным для противника среди элементов РККА была артиллерия,

Это неверное впечатление. Стойкость демонстрировали танкисты
http://i023.radikal.ru/1206/59/3dcd175c7147.jpg


артиллерия (за вычетом разве что ПТА) никакой особой стойкости продемонстрировать не может физически - когда бой доходит до её позиций, это уже туши свет, сливай воду.
Опасность же артиллерия начинала представлять после массирования 200 стволов на км. Технически (инструментальная разведка, огонь на подавления и т.д. и т.п) немцы в первой половине ВОВО уделывали РККА. Да и просто по тоннажу снарядов уделывали, о чём на форуме не раз писалось.

>Хороши разведчики,

Уже во второй половине войны. Первая - это провал разведки на всех уровнях, _особенно_ на тактическом. "Прошли 100 в строну противника и, не зная, что делать дальше, вернулись назад"

> снайперы.

Тоже мимо. Именно снайперы, типа Зайцева, массово появляются уже после начала, до этого - просто много хорошо подготовленных (спасибо ворошиловским "значкам") хороших стрелков.

>А нужно ли тогда её так много?

Нужно. Сохранять боеспособность после понесенных потерь, а не утрачивать её за 1-2 дня.

>То есть сама фронтовая жизнь приводила дивизии к некоему золотому сечению пропорций между штыками и артиллерией.

Фронтовая жизнь даже немцев приводила к тому, что в траншеи гнали писарей и обозников, которые гибли в первом же бою - значит ли это, что дивизиям не нудне ни обоз ни канцелярия?

>А почему бы тогда и ОШС не привести к такой реалии?

Потому что в реальности полувыбитывые дивизии хорошо выполняли только один вид боя - безудержный драп от первого же вопля "Танки! Обходят!"

Еще раз - спуститесь с небес на землю, почитайте про реалии РККА-41! Какой, нафиг, "оркестр", люди даже ТОТ устав прочитать и освоить не могли.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Олег...
К ВАЛХВ (16.07.2012 18:15:07)
Дата 16.07.2012 18:50:19

Re: Замечательный пример...

>От всего прочитанного у меня давно сложилось впечатление, что наиболее стойким и опасным для противника среди элементов РККА была артиллерия, потом БТВ. Хороши разведчики, снайперы. Пехота, увы, на последнем месте.

Это вообще-то в любой армии так. И сейчас - тоже.
От Иван Уфимцев
К ВАЛХВ (16.07.2012 18:15:07)
Дата 16.07.2012 18:25:09

Где деньги?

Доброго времени суток, ВАЛХВ.

Откуда взять артиллерию (которая вместопехоты) и где взять туда артиллеристов?

--
CU, IVan.
От Олег...
К Ulanov (16.07.2012 17:40:08)
Дата 16.07.2012 17:51:32

Что еще ожидать, если у лейтенантов по 4 класса образования было!

Всё-таки, чтобы победить наследие царского режима даже 20 лет мало. С безграмотностью бороться быстро не получится.
От digger
К Олег... (16.07.2012 17:51:32)
Дата 16.07.2012 18:14:07

Re: по 4 класса образования

Классы тут непричем,это какая-то общая ушибленность и скованность.У буров,индейцев,зулусов итп. образования было ненамного больше.
От Олег...
К digger (16.07.2012 18:14:07)
Дата 16.07.2012 18:49:09

Вот они и оказались там, где оказались, зулусы с индейцами :о)...

Видимо, "общая ушибленность и скованность" помогла?
От Skvortsov
К Олег... (16.07.2012 17:51:32)
Дата 16.07.2012 18:06:07

А у царских прапорщиков какое образование было? (-)
От Гегемон
К Skvortsov (16.07.2012 18:06:07)
Дата 16.07.2012 19:11:09

Университет, гимназия или реальное училище (-)
От Нумер
К Гегемон (16.07.2012 19:11:09)
Дата 16.07.2012 20:53:40

http://www.grwar.ru/library/Chernavin-OfficerCorps/CC_01.html (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.07.2012 19:11:09)
Дата 16.07.2012 20:30:08

Гоните

«Откуда же получает русская армия своих офицеров?

Большая часть их выходит из юнкерских училищ, куда стекаются обыкновенно неудачники всех профессий. Неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист, не дотянувший до конца ученик земледельческого, технического или коммерческого училища — вот обычный контингент, которым пополняются юнкерские училища. Все эти люди, в огромном большинстве случаев, идут на военную службу, не чувствуя к ней ни малейшего призвания, только потому, что им некуда деться. Откровенные родители так и объясняют: “Ваня глуп или Ваня не хочет учиться — придётся отдать в юнкера”»

(Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны // «...хорошо забытое старое». Сб. статей. Е.И.Мартынов, А.А.Свечин, С.Ф.Ахромеев. М., 1991. С.20)
От Skvortsov
К И.Пыхалов (16.07.2012 20:30:08)
Дата 16.07.2012 20:47:16

Да это глупая пропаганда

>«Откуда же получает русская армия своих офицеров?

>Большая часть их выходит из юнкерских училищ, куда стекаются обыкновенно неудачники всех профессий. Неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист, не дотянувший до конца ученик земледельческого, технического или коммерческого училища — вот обычный контингент, которым пополняются юнкерские училища. Все эти люди, в огромном большинстве случаев, идут на военную службу, не чувствуя к ней ни малейшего призвания, только потому, что им некуда деться. Откровенные родители так и объясняют: “Ваня глуп или Ваня не хочет учиться — придётся отдать в юнкера”»

>(Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны // «...хорошо забытое старое». Сб. статей. Е.И.Мартынов, А.А.Свечин, С.Ф.Ахромеев. М., 1991. С.20)

Сначала Военное министерство ратовало за юнкерские училища, считая этот тип военных школ наиболее рациональным для под-готовки обер-офицеров общевойскового типа. Благодаря настойчивости министерства, к концу XIX в. удалось решить задачу подготовки обер-офицеров через юнкерские училища. Однако низкий уровень подготовки в этих учебных заведениях давал себя знать и служил серьезным препятствием для занятия более высоких должностей, чем командир взвода.

Поэтому было решено постепенно переводить юнкерские училища на учебный план военных училищ. Сначала были открыты при некоторых юнкерских училищах отделения с военно-училищным курсом, а с 1887 г. ста-ли преобразовывать остальные училища. Все же к концу XIX в. оставалось 10 юнкерских училищ: Петербургское, Виленское, Ка-занское, Одесское, Чугуевское, Иркутское, Тифлисское, одно ка-валерийское и два казачьих - Новочеркасское и Оренбургское. Срок обучения в начале века был 2-летний, а с 1903 г. - 3-летний. Училища ежегодно кончали около 1000 человек.
К 1911 г. Военному ведомству удалось перевести подготовку общевойсковых обер-офицеров на базу военных училищ.

Военные училища


Военные училища как тип среднего военно-учебного заведения сложился к концу XIX в. В их задачу входила подготовка квалифицированных кадров командиров рот и эскадронов с дальнейшей перспективой продвижения в командиры батальонов Учили-ща строили свою работу на основе среднего образования (кадет-ских корпусов и других средних школ), что давало возможность сосредоточивать внимание на профессиональной подготовке.
В начале XX в. действовало три пехотных, одно кавалерий-ское и два казачьих училища: Павловское, Константиновское, Александровское, Николаевское - кавалерийское, Новочеркасское и Иркутское - казачьи.
Штат пехотных училищ - 300 юнкеров, кавалерийского - 250 юнкеров.
В связи с реорганизацией юнкерских училищ в военные в 1902 г. возникли Московское, Киевское и Елизаветградское учи-лища. После реорганизации в 1911 г. остальных юнкерских учи-лищ всего стало 13 пехотных, 3 кавалерийских и 2 казачьих учи-лища. Кроме того, действовали военно-училищные классы Па-жеского корпуса. Штат пехотных и кавалерийских училищ остал-ся без изменений.

Стремление министерства поднять уровень образования обер-офицерского звена было положительным явлением. Преобразование юнкерских училищ в военные позволило поднять штатное число учащихся в училищах с 1800 до 5600 человек.

http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/sistemapodgotowkioficerskihkadrowwperwyedesjatiletijahhweka.shtml

От И.Пыхалов
К Skvortsov (16.07.2012 20:47:16)
Дата 16.07.2012 21:38:29

В цитируемой Вами статье наблюдается, выражаясь словами Троцкого, амальгама

из верных и ложных сведений

>Поэтому было решено постепенно переводить юнкерские училища на учебный план военных училищ. Сначала были открыты при некоторых юнкерских училищах отделения с военно-училищным курсом, а с 1887 г. ста-ли преобразовывать остальные училища. Все же к концу XIX в. оставалось 10 юнкерских училищ: Петербургское, Виленское, Ка-занское, Одесское, Чугуевское, Иркутское, Тифлисское, одно ка-валерийское и два казачьих - Новочеркасское и Оренбургское. Срок обучения в начале века был 2-летний, а с 1903 г. - 3-летний. Училища ежегодно кончали около 1000 человек.
> К 1911 г. Военному ведомству удалось перевести подготовку общевойсковых обер-офицеров на базу военных училищ.

>Военные училища

>Военные училища как тип среднего военно-учебного заведения сложился к концу XIX в. В их задачу входила подготовка квалифицированных кадров командиров рот и эскадронов с дальнейшей перспективой продвижения в командиры батальонов Учили-ща строили свою работу на основе среднего образования (кадет-ских корпусов и других средних школ), что давало возможность сосредоточивать внимание на профессиональной подготовке.
> В начале XX в. действовало три пехотных, одно кавалерий-ское и два казачьих училища: Павловское, Константиновское, Александровское, Николаевское - кавалерийское, Новочеркасское и Иркутское - казачьи.

Константиновское пехотное училище стало Константиновским лишь с 1915 года. На начало XX века оно именовалось Киевским военным училищем, с 1914-го — 1-м Киевским военным училищем.

> В связи с реорганизацией юнкерских училищ в военные в 1902 г. возникли Московское, Киевское и Елизаветградское учи-лища.

Киевское военное училище начало переходить к военно-училищному курсу с 1888 года. Название «Киевское военное училище» оно получило в 1897 году.

Если имеется в виду 2-е Киевское военное училище, то оно было открыто в 1914 году.

Московское военное училище также получило своё название в 1897 году. С 1906 года оно стало Алексеевским военным училищем.

> После реорганизации в 1911 г. остальных юнкерских учи-лищ всего стало 13 пехотных, 3 кавалерийских и 2 казачьих учи-лища. Кроме того, действовали военно-училищные классы Па-жеского корпуса. Штат пехотных и кавалерийских училищ остал-ся без изменений.

А теперь самое главное по сути Вашей реплики. Училища, преобразованные в 1910 году (именно в 1910-м, приказ по военному ведомству № 243, а не в 1911-м) из юнкерских в военные, несмотря на переименование, сохранили прежние программы:

«Переименование юнкерских училищ в военные состоялось без изменения действующих штатов и положений, почему означенные училища должны руководствоваться положением о юнкерских, а не о военных училищах. (Предписание Главного Упр. военно-учебн. завед. 1911 г., № 2709)».

При этом в них продолжали приниматься молодые люди, удовлетворяющие условиям для вольноопределяющихся бывшего 2-го разряда. То есть, окончившие 6 классов гимназии или реального училища, или 2 курса духовной семинарии. Таким образом, фраза «неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист» адекватно описывает указанный контингент, а не является «глупой пропагандой», как Вы выразились.
От Skvortsov
К И.Пыхалов (16.07.2012 21:38:29)
Дата 16.07.2012 22:20:28

Да зря Вы Иудушку цитируете


>
>А теперь самое главное по сути Вашей реплики. Училища, преобразованные в 1910 году (именно в 1910-м, приказ по военному ведомству № 243, а не в 1911-м) из юнкерских в военные, несмотря на переименование, сохранили прежние программы:

>«Переименование юнкерских училищ в военные состоялось без изменения действующих штатов и положений, почему означенные училища должны руководствоваться положением о юнкерских, а не о военных училищах. (Предписание Главного Упр. военно-учебн. завед. 1911 г., № 2709)».

Только их перед этим в 1903 г. перевели на 3-летний срок обучения со значительным увеличением объема программ.

"С переводом юнкерских училищ на военно-училищный курс они стали постепенно преобразовываться в военные училища. В начале XX в. после такого преобразования Московского, Киевского и Елисаветградского кавалерийского оставалось 10 юнкерских училищ: 7 пехотных (Петербургское, Виленское, Казанское, Одесское, Чугуевское, Иркутское и Тифлисское), 1 кавалерийское (Тверское) и 2 казачьих (Новочеркасское и Оренбургское). Но и эти училища с 1903 г. перешли на 3-летний срок обучения со значительным увеличением объема программ как общеобразовательных, так и военных предметов (на первые теперь отводилось 36 часов в неделю, на вторые — 45). Изменились и правила выпуска: теперь выпускники делились на три разряда. Для окончания по 1-му разряду надо было иметь средний балл не менее 10, по военным предметам — не менее 7 и по строевой службе — не менее 9; по 2-му разряду — общий балл не менее 7 и равные 1-му разряду показатели по военным предметам и строевой службе; по 3-му разряду выпускались все остальные, но получившие на экзаменах положительную оценку (не менее 6 баллов). Выпускникам 1-го и 2-го разрядов присваивали звание подпоручика, а 3-го (как и из военных училищ) — унтер-офицера с правом производства в офицеры на вакансии, но не ранее года службы."


>При этом в них продолжали приниматься молодые люди, удовлетворяющие условиям для вольноопределяющихся бывшего 2-го разряда. То есть, окончившие 6 классов гимназии или реального училища, или 2 курса духовной семинарии. Таким образом, фраза «неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист» адекватно описывает указанный контингент, а не является «глупой пропагандой», как Вы выразились.

Не адекватно описывает. Полуграмотный семинарист годится в Генсеки, а не в юнкера.

При конкурсе пять человек на одно место полуграмотные не поступят.

"В 1902 г., например, из поступавших в юнкерские училища около трети (1548) имели 6-классное образование, а 3200 — не имели; из последних выдержали экзамены 1526 человек (47%), но приняты на оставшиеся места только 742."

http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/03.html



От Bronevik
К Skvortsov (16.07.2012 22:20:28)
Дата 16.07.2012 23:17:13

Что это вы создателя РККА третируете? (-)
От Skvortsov
К Bronevik (16.07.2012 23:17:13)
Дата 16.07.2012 23:20:08

Велосипед не мой. Цитирую Ленина.


http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=2621:o-kraske-styda-u-iudushki-troczkogo&catid=58:tom-20&Itemid=53
От Bronevik
К Skvortsov (16.07.2012 23:20:08)
Дата 16.07.2012 23:53:55

Тогда не забывайте кавычки.)) (-)
От Skvortsov
К Bronevik (16.07.2012 23:53:55)
Дата 17.07.2012 00:16:58

А не было кавычек....


Иудушка Троцкий распинался на пленуме против ликвидаторства и отзовизма. Клялся и божился, что он партиен. Получал субсидию.
От Bronevik
К Skvortsov (17.07.2012 00:16:58)
Дата 17.07.2012 01:02:49

Вы-то не автор!)) (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (16.07.2012 22:20:28)
Дата 16.07.2012 23:08:47

Re: Да зря...

>Не адекватно описывает. Полуграмотный семинарист годится в Генсеки, а не в юнкера.

"Полуграмотный" семинарист в возрасте юнкеров, при первой отсидке сумел организовать тюрьму на массовые выступления. Безо всяких специальных военных знаний, званий и репрессивного аппарата возглавил людей с весьма специфическими понятиями о вольностях. Так что юнкера тихонько курят в сторонке по сравнению с командирскими способностями "недоучки"
От Skvortsov
К Alex Medvedev (16.07.2012 23:08:47)
Дата 16.07.2012 23:14:38

Re: Да зря...


>
>"Полуграмотный" семинарист в возрасте юнкеров, при первой отсидке сумел организовать тюрьму на массовые выступления. Безо всяких специальных военных знаний, званий и репрессивного аппарата возглавил людей с весьма специфическими понятиями о вольностях. Так что юнкера тихонько курят в сторонке по сравнению с командирскими способностями "недоучки"

Ну да. Это же не Родину защищать, ведя взвод на немецкие и австрийские пулеметы.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (16.07.2012 23:14:38)
Дата 16.07.2012 23:21:31

Re: Да зря...

>Ну да. Это же не Родину защищать, ведя взвод на немецкие и австрийские пулеметы.

Имея за спиной военно-полевой суд и возможность расстрелять за отказ выполнять приказ гораздо проще командовать, чем в ситуации, когда кроме ума больше никаких средств и нет.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (16.07.2012 23:21:31)
Дата 16.07.2012 23:23:52

Да и самому погибнуть проще, Вы правы. (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (16.07.2012 23:23:52)
Дата 16.07.2012 23:24:56

Погибнуть ума вообще не надо. Чтобы организовывать людей -- ум необходим. (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (16.07.2012 23:24:56)
Дата 17.07.2012 00:35:36

Ум нужен несколько разный

Скажу как гуманитарий

Одно дело - волевым усилием вывести всех партийных в цепь и одним броском сбросить "кадетов" с позиции.

Другое дело - организовывать общевойсковой бой. Требуются профессиональные знания.


С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (17.07.2012 00:35:36)
Дата 17.07.2012 06:30:01

А когда нужно вывести не партийных? тогда кто умнее и профессиональнее? (-)
От объект 925
К Skvortsov (16.07.2012 22:20:28)
Дата 16.07.2012 22:26:21

т.е. 6 классов +3 года в юнкерском= подпоручик?

>общеобразовательных, так и военных предметов (на первые теперь отводилось 36 часов в неделю, на вторые — 45).
+++
несмотря на большой обьем часов:(
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (16.07.2012 22:26:21)
Дата 16.07.2012 23:03:36

домашнее обучение +приготовительный класс + 6 классов +3 года в юнкерском

>>общеобразовательных, так и военных предметов (на первые теперь отводилось 36 часов в неделю, на вторые — 45).
>+++
>несмотря на большой обьем часов:(

Ст. 6. В гимназиях полагается восемь классов с годичным курсом в каждом.
Примечание 1. При гимназии может быть открыт и приготовительный класс.
Примечание 2. Гимназии могут быть учреждаемы в составе шести старших (III–VIII) классов. Приготовительный и первые два младших класса гимназии, открытые отдельно от гимназии, составляют трехклассное подготовительное училище, которое руководствуется положением, особо для сих учебных заведений изданным.

Ст. 20. В приготовительный класс гимназии принимаются дети в возрасте от 8 до 10 лет, выдержавшие испытание в знании курса, определенного программой Министерства народного просвещения....

Ст. 21. Окончившие курс в трехклассном подготовительном училище (ст. 6, прим. 2), а также успешно прошедшие курс первых двух классов высшего начального училища, если возраст их не препятствует, могут быть принимаемы в 3-й класс гимназии: первые без экзамена, а вторые по выдержании испытания в знании французского языка в объеме курса подготовительного училища.

http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn2_79.html
От Гегемон
К объект 925 (16.07.2012 22:26:21)
Дата 16.07.2012 22:55:58

Мы же считает современное военное училище высшим образованием?

Скажу как гуманитарий

>>общеобразовательных, так и военных предметов (на первые теперь отводилось 36 часов в неделю, на вторые — 45).
>+++
>несмотря на большой обьем часов:(
А тогда приравнивали юнкерское к среднему. Больше среднего для офицера пехоты не требовалось.

>Алеxей
С уважением
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.07.2012 20:30:08)
Дата 16.07.2012 20:39:05

Причем тут прапорщики? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.07.2012 20:39:05)
Дата 16.07.2012 20:45:22

У прапорщиков образование ещё ниже

поскольку их производили во время войны в массовых количествах:

«Раньше был я дворником, звали все Володею,
А теперь я прапорщик — ваше благородие!»
От Pav.Riga
К И.Пыхалов (16.07.2012 20:45:22)
Дата 17.07.2012 00:02:22

Re: У прапорщиков образование из "вольноопределяющихся"

>поскольку их производили во время войны в массовых количествах:

>«Раньше был я дворником, звали все Володею,
>А теперь я прапорщик — ваше благородие!»

Прапорщики они в большинстве из вольноопределяющихся
или из унтеров отличившихся в бою.Конечно сословная
принадлежность низкая но знание "мертвых языков" не
обязательно особо...


С уважением к Вашему мнению.
От Sergey-M
К Гегемон (16.07.2012 20:39:05)
Дата 16.07.2012 20:44:58

Re: Причем тут...

а типа что-в прапоры брали с более высокими требованиями чем просто в офицеры в мирное время?
вот пишут http://mion.isu.ru/filearchive/mion_publcations/rasp/3_2.html "иметь образовательную подготовку не ниже 4 классов гимназии"-никак не лучше
От Нумер
К И.Пыхалов (16.07.2012 20:30:08)
Дата 16.07.2012 20:38:13

Re: Гоните

Здравствуйте
>«Откуда же получает русская армия своих офицеро

Это до 1905. Потом юнкерские приравняли к обычным училищам.
От И.Пыхалов
К Нумер (16.07.2012 20:38:13)
Дата 16.07.2012 21:40:54

Их не приравняли

>Это до 1905. Потом юнкерские приравняли к обычным училищам.

Судьба юнкерских училищ была двоякой. Часть из них стала нормальными военными училищами, а оставшаяся часть, будучи переименованной в 1910 году в военные училища, продолжала учить по прежним программам
От Sergey-M
К Гегемон (16.07.2012 19:11:09)
Дата 16.07.2012 19:17:58

Re: Университет, гимназия...

У произведенных в прапоры из нижних чинов тоже такое было?:-)Да гиманзия-реальное было не у всех, брали и с "высшим начальным"училишем а это и есть 4 класса
От Skvortsov
К Sergey-M (16.07.2012 19:17:58)
Дата 16.07.2012 19:30:11

Начальное народное (4 года), затем высшее начальное (4 года), итого 8 классов (-)
От Sergey-M
К Skvortsov (16.07.2012 18:06:07)
Дата 16.07.2012 18:57:43

Re: А у...

А они что то путное смогли сделать?
От Skvortsov
К Sergey-M (16.07.2012 18:57:43)
Дата 16.07.2012 19:37:55

Ну как-то линия фронта в 1917 г. на треть за границей проходила....


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/EasternFront1917.jpg


От Sergey-M
К Skvortsov (16.07.2012 19:37:55)
Дата 16.07.2012 19:54:10

Re: Ну как-то...


>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/EasternFront1917.jpg


Ибо для немцев восточный фронт был сугубо второстепенным. И представтелей РКМП в в Версале в ряду победителей что то не видно

От Skvortsov
К Sergey-M (16.07.2012 19:54:10)
Дата 16.07.2012 20:03:06

Ну, для французов и англов западный фронт был главным. Но воевали во Франции.


>>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/EasternFront1917.jpg



>Ибо для немцев восточный фронт был сугубо второстепенным. И представтелей РКМП в в Версале в ряду победителей что то не видно

Так Российской Империи уже не было. А большевикам было не до таких мелочей, как Первая мировая война.

От Константин Федченко
К Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
Дата 16.07.2012 17:04:14

Любая элитарность противоречила изначальному духу РККА

И логика была не в том, чтобы развести ложку специалистов в ведре крестьян, а как можно быстрее "передать опыт" максимально бОльшему их числу. Поэтому имеющих боевой опыт и не концентрировали в элитных подразделениях, а наоборот - распределяли как можно шире.
Хотя справедливости ради, обратная тенденция уже зарождалась - с появлением казачьих кавалерийских дивизий в 36 ЕМНИП году.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (16.07.2012 17:04:14)
Дата 16.07.2012 18:15:36

Тем не менее в мехчасти и артиллерию старались отбирать не селюков

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Такой же отсев целесообразен и в пехоте.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey-M
К Исаев Алексей (16.07.2012 18:15:36)
Дата 16.07.2012 18:56:51

Re: Тем не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Такой же отсев целесообразен и в пехоте.

>С уважением, Алексей Исаев
Так отсеивали негодных в АБТВ и прочие десанты и техчасти как раз в пехоту. Откуда там элиту то набрать?
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.07.2012 18:15:36)
Дата 16.07.2012 18:47:42

Такая пехота была и называлась ВДВ (+)

Доброе время суток!
Вплоть до батальонов, полностью состоящих из людей с высшим и неоконченным высшим. Да, воевали чуть лучше чем другие, но результат общий был примерно тот же. Другой пример - всевозможные затыкания дыр курсантами.
ИМХО при превосходстве немцев в организации (как за счёт владения инициативой, так и за счёт лучшего оснащения техникой связи) и в маневренности частей любые сводные-усиленные-элитарные части только облегчили бы немцам задачу уничтожения РККА.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (16.07.2012 18:47:42)
Дата 16.07.2012 19:52:53

Рома, ты не прав.

> ИМХО при превосходстве немцев в организации (как за счёт владения инициативой, так и за счёт лучшего оснащения техникой связи) и в маневренности частей любые сводные-усиленные-элитарные части только облегчили бы немцам задачу уничтожения РККА.
+++
сравни когда их использвали как пехоту, а твои "нижние" негодные примеры ето все результаты поганой подготовки/организации ВДО.
Алеxей
От Белаш
К объект 925 (16.07.2012 19:52:53)
Дата 16.07.2012 21:44:40

А когда ВДВ использовали как ВДВ - то уж лучше б как пехоту. (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.07.2012 18:47:42)
Дата 16.07.2012 18:53:49

Их не учили на штурмовые действия (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.07.2012 18:53:49)
Дата 16.07.2012 18:58:12

Им это и не было надо (+)

Доброе время суток!
Их сразу высаживали туда, куда они должны бы были пробиться штурмовыми действиями - в тылы противника. Но даже в этих тепличных условиях чуда не происходило - пока элитная пехота множила на ноль немецких тыловиков, перемещаясь от одного населенного пункта к другому пешком по снегу, немцы подбрасывали резервы, тяжелое вооружение и всё, уже никакие штурмовые действия не могли помочь.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.07.2012 18:58:12)
Дата 16.07.2012 19:02:26

Штурмовые действия это совсем другое (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.07.2012 19:02:26)
Дата 16.07.2012 19:08:08

Штурмовые действия это не более чем тактический приём (+)

Доброе время суток!
И не стоит его абсолютизировать. Процитирую уважаемого Лейтенанта "Тактика штурмовых групп это панадол в лобовом наступлении на обороняющегося противника или против изолированных узлов обороны. А когда противника больше, он подвижнее и действет глубокими охватами в оперативных масштабах - кого и как штурмовать будем?"
Проблемы КА 41го года - не в тактике и качестве личного состава. Как раз, скорее, наоборот - как раз пехота КА 41го была лучшей за всю войну (как, впрочем, и пехота немцев). Проблемы намного сложнее.


С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (16.07.2012 19:08:08)
Дата 16.07.2012 21:44:01

Соглашусь. Кстати, штурмовики у КА тоже были.

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> И не стоит его абсолютизировать. Процитирую уважаемого Лейтенанта "Тактика штурмовых групп это панадол в лобовом наступлении на обороняющегося противника или против изолированных узлов обороны. А когда противника больше, он подвижнее и действет глубокими охватами в оперативных масштабах - кого и как штурмовать будем?"
> Проблемы КА 41го года - не в тактике и качестве личного состава. Как раз, скорее, наоборот - как раз пехота КА 41го была лучшей за всю войну (как, впрочем, и пехота немцев). Проблемы намного сложнее.

См. одноименную книгу Никифорова. Но а) несли потери даже выше штрафников - оборотная сторона штурм унд дранга, у немцев ПМВ было ровно то же б) умелое их применение - отдельная наука, без этого опять фейлы в) первые штурмгруппы - это ЕМНИП финская, да и в Отечественную сравнительно быстро начали учить. Но учить и научить - разные вещи.
И немцы вынесли из полезного опыта Мировой не только штурмгруппы :).

>С уважением, Роман
С уважением, Евгений Белаш
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.07.2012 19:08:08)
Дата 16.07.2012 19:17:51

Который имеет отдаленное отношение к ВДВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Доброе время суток!
> И не стоит его абсолютизировать. Процитирую уважаемого Лейтенанта "Тактика штурмовых групп это панадол в лобовом наступлении на обороняющегося противника или против изолированных узлов обороны. А когда противника больше, он подвижнее и действет глубокими охватами в оперативных масштабах - кого и как штурмовать будем?"

Задач даже в этом варианте - завались.
- Штурмовать плацдармы, захваченные противником в ходе наступления танковых групп.
- Штурмовать оборону на флангах наступающих ТГр(см. фейл Еременко на фланге Гудериана).
Это если только 41-й.

> Проблемы КА 41го года

На 41-м свет клином не сошелся. Война она длинная и за полугодом в состоянии "тонкая красная линия" был еще целый 1942 г.(с Ржевом) целый 1943 г.(с потерями 1:4 и 1:6 на Орловской дуге и в других благословенных местах).

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.07.2012 19:17:51)
Дата 16.07.2012 19:27:25

К ВДВ имеет отношение отбор лучших (+)

Доброе время суток!
>Задач даже в этом варианте - завались.
>- Штурмовать плацдармы, захваченные противником в ходе наступления танковых групп.
>- Штурмовать оборону на флангах наступающих ТГр(см. фейл Еременко на фланге Гудериана).
>Это если только 41-й.
******Задачи преодоления обороны противника существуют всегда, и в обороне и в наступлении, но не стоит абсолютизировать именно тактику штурмовых групп. Я понимаю, что обидно читать про то как советская пехота без толку проливала кровь перед не самой сложной обороной, но этому было много причин и не факт что именно штурмовая тактика помогла бы.

>На 41-м свет клином не сошелся. Война она длинная и за полугодом в состоянии "тонкая красная линия" был еще целый 1942 г.(с Ржевом) целый 1943 г.(с потерями 1:4 и 1:6 на Орловской дуге и в других благословенных местах).
******Мы сейчас говорим о том, что можно бы было подбравить в подготовке довоенной армии. Армия 42 и 43 года - это уже в любом случае будут другие люди, армия мирного времени ляжет большей частью в 41м году.

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (16.07.2012 19:27:25)
Дата 16.07.2012 21:31:49

В войну в ВДВ отбирали отчаянных

не знаю уж методику отбора
Отец рассказывал - рядом с ними квартировала часть
От Лейтенант
К Исаев Алексей (16.07.2012 18:15:36)
Дата 16.07.2012 18:46:38

Тут периодически жалуются, что плохо старались

Вплоть до наличия в мехкорпусах значительного количества личного состава плохо влалющего русским языком.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (16.07.2012 18:46:38)
Дата 16.07.2012 18:55:00

И много таких было в экипажах танков?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что в мотопехоте(=мотострелковых полках тд и мд мехкорпусов) могли быть узбеки.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (16.07.2012 18:55:00)
Дата 16.07.2012 19:19:28

Выше у Вас написано "мехчасти", а не "экипажи танков".

Уж кто-кто, а Вы эту разницу пнинимать должны лучше меня, все же я Ваши книги читаю, а не наоборот.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (16.07.2012 19:19:28)
Дата 16.07.2012 19:25:14

Мехкорпус это соединение, ЕВПОЧЯ (-)
От eugend
К Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
Дата 16.07.2012 17:00:23

Re: Внедрение тактики...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Причем не "вообще", а в наиболее реалистичном варианте - тренировкой первого батальона стрелкового полка под штурмовые действия(помимо общей подготовки) с отбором в него лучших кадров личного состава и соответствующей подготовкой офицеров батальона. Которые при росте армии в 1939-41 гг. эту практику будут сохранять и она будет естественной. Без размывания коммунистов-комсомольцев-значкистов по общей массе селюков, а с их концентрацией в ударном батальоне.

а какие вообще могли быть предпосылки для такого выделения? И акцента именно на штурмовой тактике?

>Хотя для армии 1941 г. более актуальные навыки это "бой в окружении". %-[] Но объективных предпосылок к подготовке к этому нет.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Второй и третий батальоны натаскиваются на закрепление и таскание проволоки-мин и отражение танковых контратак.
От Исаев Алексей
К eugend (16.07.2012 17:00:23)
Дата 16.07.2012 17:58:38

Re: Внедрение тактики...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а какие вообще могли быть предпосылки для такого выделения? И акцента именно на штурмовой тактике?

Опыт Первой Мировой.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.07.2012 17:58:38)
Дата 16.07.2012 18:52:58

А что даёт опыт первой мировой? (+)

Доброе время суток!
Опыт ПМВ показал только, что в условиях долговременной обороны, невозможности сконцентрировать нужное для быстрого её уничтожения количества артстволов и отсутствия бронетехники штурмовые группы - более экономичный, по сравнению с преждними методами, способ прогрызать дырку в тактической обороне. Задачу противостояния подвижным механизированным соединениям, задачу быстрого пробивания обороны противника на всю глубину с выходом на оперативный простор и прочее - штурмовые группы не решают, и панацеей их вряд ли можно считать. С таким же успехом можно обучать 1й батальон действиям по истреблению танков противника, скажем - может даже больше толка будет.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.07.2012 18:52:58)
Дата 16.07.2012 19:06:27

Методы эффективных действий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Задачу противостояния подвижным механизированным соединениям,

Штурмовые группы не решают.

>задачу быстрого пробивания обороны противника на всю глубину с выходом на оперативный простор и прочее - штурмовые группы не решают

А вот эту как раз решают. Т.к. позволяют с меньшими потерями преодолевать оборону противника и обходиться без "Верденов", что равно сохранению личного состава и возможности дольше сохранять за собой инициативу.

> и панацеей их вряд ли можно считать. С таким же успехом можно обучать 1й батальон действиям по истреблению танков противника, скажем - может даже больше толка будет.

Истреблением танков должна заниматься артиллерия.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.07.2012 19:06:27)
Дата 16.07.2012 19:19:24

Re: Методы эффективных...

Доброе время суток!
>А вот эту как раз решают. Т.к. позволяют с меньшими потерями преодолевать оборону противника и обходиться без "Верденов", что равно сохранению личного состава и возможности дольше сохранять за собой инициативу.
******Вообще-то не "позволяют", а "способствуют". Если за то время, что штурмовые группы вдумчиво прогрызают оборону противника, разведывая его систему огня на каждом рубеже, одну за другой вынося огревые точки и так далее - противник в тылу уже возводит новую линию обороны, или готовит тёплую встречу силами подвижных резервов, или вообще наносит в стороне охватывающий удар парой танковых дивизий - что толку от штурмовой тактики?

>Истреблением танков должна заниматься артиллерия.
******Истреблением танков занимаются все рода войск. С таким же успехом можно сказать, что уничтожением опорных пунктов должна заниматься артилерия - и занималась на практике, у меня дед получил орден за участие в выносе укреплёной церкви поставленной на прямую наводку парой тяжелых орудий, после того как пехота не смогла с наскока занять станцию. Всего-то 30 выстрелов ЕМНИП - и всё, задача решена, пехота идёт и занимает.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Роман
От Pav.Riga
К Роман Алымов (16.07.2012 19:19:24)
Дата 16.07.2012 23:51:02

Re: Методы эффективных... В 41-м нужны "тревожные поезда" как в ПМВ


Для контрнаступлений нужны штурмовые группы и корректируемый артогонь по методу "уточненной стрельбы".
А летом 1941-го нужны "тревожные поезда" как в ПМВ
подбрасывающие дивизии в точки прорыва*. Но до старой границы это было невозможно (жд колея другая) да и главное к старой границе корректировать стало нечего
- отошли дивизии в виде групп людей почти без тяжелого
оружия.А вот полки отошедшие в порядке и оставшиеся еще
боеспособными часто возглавлялись именно людьми начинавшими карьеру в РККА именно со срочной службы...


С уважением к Вашему мнению.


* А к Курску /07.1943/ это уже поняли потому и устояли,
причем именно благодаря своевременно переброшенным резервам как и Германия в ПМВ ...
От Белаш
К Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
Дата 16.07.2012 16:20:03

Самое интересное, что боям в условиях окружения

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Причем не "вообще", а в наиболее реалистичном варианте - тренировкой первого батальона стрелкового полка под штурмовые действия(помимо общей подготовки) с отбором в него лучших кадров личного состава и соответствующей подготовкой офицеров батальона. Которые при росте армии в 1939-41 гг. эту практику будут сохранять и она будет естественной. Без размывания коммунистов-комсомольцев-значкистов по общей массе селюков, а с их концентрацией в ударном батальоне.

Вот только кто будет учить, если старые ударники б. ч. лежат с погонами в земле или по парижам, а новые имеют опыт всего-то Каховки, Перекопа и Волочаевки (это на всю РККА)? А те, кто переводил зарубежный опыт - см. "запретить расстреливаться и летать".

>Хотя для армии 1941 г. более актуальные навыки это "бой в окружении". %-[] Но объективных предпосылок к подготовке к этому нет.

А вот тут-то мы вас батенька и поправим :) - "бои в условиях окружения" это книжка 1929 года :) Вот потом будет разрыв между теми, кто знал и остался жив, и теми, кого следовало учить. Панфилова на всех Момыш-улы не хватило.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Второй и третий батальоны натаскиваются на закрепление и таскание проволоки-мин и отражение танковых контратак.
С уважением, Евгений Белаш
От Олег...
К Белаш (16.07.2012 16:20:03)
Дата 16.07.2012 17:32:37

Подавляющее большинство стоящих офицеров РПИ попали именно в Красную Армию...

>...а новые имеют опыт всего-то Каховки, Перекопа и Волочаевки (это на всю РККА)?

Даже не знаю что сказать. Вы хоть посмотрите кто там воевал, биографии их что ли.
От Белаш
К Олег... (16.07.2012 17:32:37)
Дата 16.07.2012 21:29:09

Ткачев, Дроздовский и Юденич в особенности :)

Приветствую Вас!
>>...а новые имеют опыт всего-то Каховки, Перекопа и Волочаевки (это на всю РККА)?
>
>Даже не знаю что сказать.

Тогда и не говорите :)

>Вы хоть посмотрите кто там воевал, биографии их что ли.

Я как бы смотрел :) Еще раз:
"разрыв между теми, кто знал и остался жив, и теми, кого следовало учить"
Многому мог научить лично Брусилов, или даже Фрунзе году в 38-ом?
А Деникин и Головин кого тогда учили?
С уважением, Евгений Белаш
От Паршев
К Белаш (16.07.2012 21:29:09)
Дата 17.07.2012 00:14:38

А типа Дроздовский это был прямо Гинденбург

ну, полковник... по-моему, выше начальника штаба дивизии и не поднимался.
От sss
К Паршев (17.07.2012 00:14:38)
Дата 17.07.2012 01:20:19

Дроздовский не Дроздовский, а не хватало, ИМХО, именно людей уровня (+)

полковых командиров Первой Мировой.

Которые должны были видеть картину боя на уровне выше младших командиров и организовывать соответствующим образом взаимодействие. Полк - тот минимальный уровень, на котором необходимо организовывать действительно общевойсковой бой. Где встают наглядно вопросы о связи, управлении, наилучших средствах усиления пехоты - огневых, инженерных, броневых. Разумеется, при условии, что после войны эти командиры соответствующим образом росли бы, и некоторые доросли до высших должностей.

Среди них гинденбургов могло и вовсе не быть, но все в сумме они должны были иметь некий обширный и наиболее востребованный опыт. И люди с таких должностей должны были лучше, чем кто-либо нащупать пути реализации этого опыта.

К сожалению бОльшая этого слоя никуда расти не стала, а таки пошла в контру. И там кончилась.
От Паршев
К sss (17.07.2012 01:20:19)
Дата 17.07.2012 02:46:08

Re: Дроздовский не...

>полковых командиров Первой Мировой.

>Которые должны были видеть картину боя на уровне выше младших командиров и организовывать соответствующим образом взаимодействие. Полк - тот минимальный уровень, на котором необходимо организовывать действительно общевойсковой бой. Где встают наглядно вопросы о связи, управлении, наилучших средствах усиления пехоты - огневых, инженерных, броневых. Разумеется, при условии, что после войны эти командиры соответствующим образом росли бы, и некоторые доросли до высших должностей.

Такое ощущение, что у белых таких вообще не было. В результате в комдивы пробился Туркул, который в ПМВ был командиром штурмового батальона с хорошими результатами, но не выше, потому что туп был как шпала (два раза в юнкерское не поступил). А красные пекли дивизии как пряники, и командиром были я так понимаю б.офицеры, штабс-капитаны минимум.
От sss
К Паршев (17.07.2012 02:46:08)
Дата 17.07.2012 03:07:48

Re: Дроздовский не...

>Такое ощущение, что у белых таких вообще не было.

Да тот же Дроздовский чем не "такой"? Или Слащев?

А пехотных полковых командиров с фронтовым у красных - много ли?
От Паршев
К sss (17.07.2012 01:20:19)
Дата 17.07.2012 02:24:47

Собственно реальная ситуация описана сочувствующим к белому мятежу:

"Движение за возрождение полков получило распространение прежде всего среди офицеров гвардейских и кавалерийских частей, ибо первые отличались наиболее сильным корпоративным духом, а вторые в наибольшей степени сохранили свои кадры. К тому же офицеры всех этих полков по обстоятельствам происхождения и образования (в большинстве потомственные военные, окончившие кадетские корпуса) отличались наибольшей непримиримостью к большевикам и дали, по сравнению с другими частями, наибольший процент участников Белого движения. Пехотные полки в ходе мировой войны почти полностью лишились своих кадровых офицеров — носителей традиций полка (не говоря уже о том, что абсолютное большинство пехотных частей были сформированы только в годы войны и имели случайный офицерский состав), поэтому их возродить было труднее".

Это из Волкова.

Не шли из пехотных полков в белые. Чужие они были для них.
От sss
К Паршев (17.07.2012 02:24:47)
Дата 17.07.2012 02:54:42

Это всё слова пока. Реальный ответ был бы - сколько полковых командиров ПМВ

(ну и до кучи также и батальонных, это кадры примерно то же категории) ...оказались после окончания всей революционной бури в Красной армии хотя бы на тех же местах полковых и батальонных командиров или выше.

Именно не генштабистов старой армии, не просто "военспецов", а конкретно командиров тактических единиц полкового звена с опытом командования на фронте.

Я конкретных цифр не знаю, но людей я знаю лишь единицы таких. В белых я знаю их существенно больше.

Далее - сколько из них пережили чистки и дожили до плодов индустриализации и форсированного развития КА. (т.е. до условий, когда они могли в полной мере реализовать свой опыт в новом военном строительстве). Причем дожили именно на службе, а не загнанными под плинтус.
Не забываем также многочисленных героев гражданской и выдвиженцев новой формации, которые в сфере военного строительства оказались у руля, а старые кадры активно вытесняли.
От Паршев
К sss (17.07.2012 01:20:19)
Дата 17.07.2012 02:03:13

Re: Дроздовский не...


>К сожалению бОльшая этого слоя никуда расти не стала, а таки пошла в контру.

если бы она туда пошла, мы бы здесь не сидели.
От sss
К Паршев (17.07.2012 02:03:13)
Дата 17.07.2012 03:34:31

Re: Дроздовский не...

>если бы она туда пошла, мы бы здесь не сидели.

Это, кстати, почему? На какие события исторического значения это могло бы повлиять решающим образом?
От Гегемон
К Паршев (17.07.2012 02:03:13)
Дата 17.07.2012 02:11:39

Имеете статистику?

Скажу как гуманитарий

Сколько царских командиров полков пошло к белым, а сколько к красным?

>>К сожалению бОльшая этого слоя никуда расти не стала, а таки пошла в контру.
>если бы она туда пошла, мы бы здесь не сидели.
Да нет, если их в контрреволюцию не выпихнули - меньше было бы проблем при военном строительстве.


С уважением
От Паршев
К Гегемон (17.07.2012 02:11:39)
Дата 17.07.2012 02:13:39

Вижу результат (-)
От Гегемон
К Паршев (17.07.2012 02:13:39)
Дата 17.07.2012 02:23:06

"Я так вижу" (тм) (-)
От Паршев
К Гегемон (17.07.2012 02:23:06)
Дата 17.07.2012 02:32:59

И противоположная позиция - "Глаза есть — посмотри нету"(с). (-)
От digger
К Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
Дата 16.07.2012 16:02:25

Re: Внедрение тактики...

Плюс Испания и Китай и все подходящие конфликты вплоть до футбольной войны.Для этого надо чтобы власть в армии захватила спецназовская мафия : штурмовики,разведчики, диверсанты,парашютисты и прочие.Только такой в СССР не было после гражданской войны и моды такой тоже не было.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
Дата 16.07.2012 15:13:20

А если селюков совсем не разбавлять значкистами-комсомольцами

их боевая ценность точно не упадет до отрицательных величин?
От Исаев Алексей
К Лейтенант (16.07.2012 15:13:20)
Дата 16.07.2012 16:01:10

Это вообще реальная практика ВОВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы тоже усиливали румын штурмовым батальоном из "терминаторов Ланца".

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (16.07.2012 16:01:10)
Дата 16.07.2012 16:17:36

Re: Это вообще...

>Немцы тоже усиливали румын штурмовым батальоном из "терминаторов Ланца".

Это дополнительное усиление, не трубующее ослабления имеющихся частей. Аналогом будет придать обычной стрелковой дивизии РККА дополнительный батальон, ну например, воздушных десантников. Кстати, а это наверно мысль ...
От ЖУР
К Лейтенант (16.07.2012 16:17:36)
Дата 16.07.2012 16:22:39

Это реальная практика КА 44-45. Обходились без десантников. (-)
От Лейтенант
К ЖУР (16.07.2012 16:22:39)
Дата 16.07.2012 16:56:46

Это армия с качественно другим офицерским корпусом и другим противником

И что очень существенно - уверенно владеющая инициативой. А вот как применять штурмовые батальоны летом 41-го, ан-масс, это да, вопрос. Имхо вреда будет больше чем пользы.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.07.2012 16:56:46)
Дата 16.07.2012 18:06:17

"Качественно другой офицерский корпус" в такие части и отбирался

Потому что в 10+ млн армии он был очень разный (и другим быть не мог), а какой он был в среднем можно почитать в "окопной правде" (тм)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2012 18:06:17)
Дата 16.07.2012 18:33:08

Дивизии образца 44-45 года - это 3-6 тыс. человек

Причем некомплект в стрелковых батальонах больше чем в среднем.
Что компенсировалось тем что дивизий было много, линия фронта потихоньку фронт на дивизию был не большой, инициатива была у нас и значительный численный перевес тоже. В таких условиях есть и смысл и возможность собрать почти всю боеспособныю пехоту полка в один более менее боеспособный батальон и им одним фактически полку и воевать. В 41-м для этого условий нет, то есть совсем.
От kcp
К Лейтенант (16.07.2012 15:13:20)
Дата 16.07.2012 15:22:19

Re: А если...

>их боевая ценность точно не упадет до отрицательных величин?

Наоборот, учитывая их уровень им будут давать адекватные их возможностям задачи. Можно постепенно повышать их подготовку и переводить отдельные личности в "старший класс" по мере приобретения опыта и роста самосознания.
От Лейтенант
К kcp (16.07.2012 15:22:19)
Дата 16.07.2012 15:51:28

А вот в этом как раз есть сомнения

>Наоборот, учитывая их уровень им будут давать адекватные их возможностям задачи.
А существуют ли адекватные их уровню боевые задачи? сдается мне что получиться "маленькая профессиональная армия" (ТМ) но с очень большими и бесполезными тылами.

> Можно постепенно повышать их подготовку и переводить отдельные личности в "старший класс" по мере приобретения опыта и роста самосознания.
А кто повышать-то будет? Лучшие (то есть более менее-адекватные) офицеры тоже наверно пойдут в "первые" батальоны. Остальным достануться второсорные офицеры которым вообще не на кого будет опереться.
От kcp
К Лейтенант (16.07.2012 15:51:28)
Дата 16.07.2012 16:22:24

Re: А вот...

>> Наоборот, учитывая их уровень им будут давать адекватные их возможностям задачи.
> А существуют ли адекватные их уровню боевые задачи? сдается мне что получиться "маленькая профессиональная армия" (ТМ) но с очень большими и бесполезными тылами.

Почему же не существуют? Они же не полностью не обученный сброд. Просто уровень подготовки и мотивации средний по больнице. Боевая ценность не столь высока как у отборных частей, но работать будут.

>> Можно постепенно повышать их подготовку и переводить отдельные личности в "старший класс" по мере приобретения опыта и роста самосознания.
> А кто повышать-то будет? Лучшие (то есть более менее-адекватные) офицеры тоже наверно пойдут в "первые" батальоны. Остальным достануться второсорные офицеры которым вообще не на кого будет опереться.

Так и задачи для середнячковых офицеров будут серядничковые и адекватные личному составу.
От Лейтенант
К kcp (16.07.2012 16:22:24)
Дата 16.07.2012 16:49:52

Рецепт "Смазки для штыков"

>Почему же не существуют? Они же не полностью не обученный сброд. Просто уровень подготовки и мотивации средний по больнице.

В том то и дело, что не средний, а существенно ниже среднего, после изымания "лучшей трети" личного состава и замены на "средних и худших" из 1-го батальона.

>Так и задачи для середнячковых офицеров будут серядничковые и адекватные личному составу.

И офицеры тоже будут не средние, а смесь средних с худшими.
От kcp
К Лейтенант (16.07.2012 16:49:52)
Дата 16.07.2012 17:37:28

"Смазка для штыков" -- это полемическое

"Смазка для штыков" -- это полемическое. В реальности выживаемость увеличиться, хотя бы потому, что от середнячков не будут требовать задачи из верхней части списка, а подготовленных бойцов для сложных задач будет сконцентрировано много и их не будет тянуть вниз балласт.

>> Почему же не существуют? Они же не полностью не обученный сброд. Просто уровень подготовки и мотивации средний по больнице.
>
> В том то и дело, что не средний, а существенно ниже среднего, после изымания "лучшей трети" личного состава и замены на "средних и худших" из 1-го батальона.

Первый закон органической химии гласит, что при смешивании бочки мёда и бочки вторпродукта, получаем две бочки вторпродукта. Будет ли там серьёзное отличие от смешанного батальёна надо ещё очень сильно думать.

>> Так и задачи для середнячковых офицеров будут серядничковые и адекватные личному составу.
>
> И офицеры тоже будут не средние, а смесь средних с худшими.

Там про задачи, адекватные подготовке этих офицеров написано. Никаких сложных тактических действий от них требовать будет нельзя, но война она не только из сверхзадач.
От Лейтенант
К kcp (16.07.2012 17:37:28)
Дата 16.07.2012 17:52:45

Re: "Смазка для...

>"Смазка для штыков" -- это полемическое. В реальности выживаемость увеличиться, хотя бы потому, что от середнячков не будут требовать задачи из верхней части списка

Мечтать не вредно. В условиях владения инициативой противников задачи задает в первую очередь именно он. А мы о лете 41-го и немцах говорим. А они в своей обычной манере как раз слабые места искать будут. А когда у нас на будет не просто дивизия 30 км. фронта на дивизию, а 30 км фронта из которых занято второсртными батальонами им искать будет еще проще чем в реале. А ударные батальоны сгинут в котлах еще еще быстрее чем обычные (поскольку "ухудшенные" будут ан-масс разбегаться сразу).
Это в 45-м ударные батальоны хороши - при общем численном рпевосходстве, владении инициативой и "уже не тех" немцах.
От kcp
К Лейтенант (16.07.2012 17:52:45)
Дата 16.07.2012 18:01:12

Re: "Смазка для...

>> "Смазка для штыков" -- это полемическое. В реальности выживаемость увеличиться, хотя бы потому, что от середнячков не будут требовать задачи из верхней части списка
>
> Мечтать не вредно. В условиях владения инициативой противников задачи задает в первую очередь именно он.

Задаёт противник, а решать можно по-разному

> А мы о лете 41-го и немцах говорим. А они в своей обычной манере как раз слабые места искать будут. А когда у нас на будет не просто дивизия 30 км. фронта на дивизию, а 30 км фронта из которых занято второсртными батальонами им искать будет еще проще чем в реале. А ударные батальоны сгинут в котлах еще еще быстрее чем обычные (поскольку "ухудшенные" будут ан-масс разбегаться сразу).

При тех плотностях, которые существовали летом 41-го совершенно всё равно, кто будет перекрывать немцам дорогу. Как учат нас Гланц-Исаев рулил тогда атакующий стиль, для которого народ таки надо было сортировать.

>Это в 45-м ударные батальоны хороши - при общем численном рпевосходстве, владении инициативой и "уже не тех" немцах.

А в 44-ом чего немцы вдруг стали не те? тогда его тоже применяли. Концентрация сил и распределение задач по силам вполне стандартная практика и не только в военном деле.
От Лейтенант
К kcp (16.07.2012 18:01:12)
Дата 16.07.2012 18:16:17

Re: "Смазка для...

>При тех плотностях, которые существовали летом 41-го совершенно всё равно, кто будет перекрывать немцам дорогу. Как учат нас Гланц-Исаев рулил тогда атакующий стиль, для которого народ таки надо было сортировать.

Исаев говорит об атакующем (контратакующем) стиле на оперативном уровне. Для чего нужны нужны корпуса/армии с повышенной подвижностью. Отдельные элитные пехотные батальоны расвномерно размазанные по дивизиям - это ни очем.

>А в 44-ом чего немцы вдруг стали не те?
Потому что не вдруг, а за за три года тяжелой войны с большими потерями. После Москвы-Сталинграда-Курска и с войной на два фронта. С полностью утеряной стратегической инициативой и всесьма мрачной перспективой.
От kcp
К Лейтенант (16.07.2012 18:16:17)
Дата 16.07.2012 18:28:33

Re: "Смазка для...

> Исаев говорит об атакующем (контратакующем) стиле на оперативном уровне. Для чего нужны нужны корпуса/армии с повышенной подвижностью. Отдельные элитные пехотные батальоны расвномерно размазанные по дивизиям - это ни очем.

Они то именно и нужны. Тактика штурмовых групп.

>> А в 44-ом чего немцы вдруг стали не те?
> Потому что не вдруг, а за за три года тяжелой войны с большими потерями. После Москвы-Сталинграда-Курска и с войной на два фронта. С полностью утеряной стратегической инициативой и всесьма мрачной перспективой.

Нас там тоже потрепало, но мы организовали штурмовые батальоны и ...
Мрачная перспектива разве что на нас не сказывалась.

В 44-ом немцы были ещё очень даже бодрые.
От Лейтенант
К kcp (16.07.2012 18:28:33)
Дата 16.07.2012 18:45:04

Re: "Смазка для...

>> Исаев говорит об атакующем (контратакующем) стиле на оперативном уровне. Для чего нужны нужны корпуса/армии с повышенной подвижностью. Отдельные элитные пехотные батальоны расвномерно размазанные по дивизиям - это ни очем.
>
>Они то именно и нужны. Тактика штурмовых групп.

Тактика штурмовых групп это панадол в лобовом наступлении на обороняющегося противника или против изолированных узлов обороны. А когда противника больше, он подвижнее и действет глубокими охватами в оперативных масштабах - кого и как штурмовать будем?

>В 44-ом немцы были ещё очень даже бодрые.
Все познается в сравнении. По сравнению с летом 41-го - уже почти дохлые.
От kcp
К Лейтенант (16.07.2012 18:45:04)
Дата 16.07.2012 21:44:11

Re: "Смазка для...

> Тактика штурмовых групп это панадол в лобовом наступлении на обороняющегося противника или против изолированных узлов обороны. А когда противника больше, он подвижнее и действет глубокими охватами в оперативных масштабах - кого и как штурмовать будем?

Туда-же куда и в реальности. Бить в основание танковых клиньев и по шверпунктам.

>> В 44-ом немцы были ещё очень даже бодрые.
> Все познается в сравнении. По сравнению с летом 41-го - уже почти дохлые.

А в чём отличие? В количестве людей, опыте, количестве и качестве техники?
От Skvortsov
К Исаев Алексей (16.07.2012 14:40:18)
Дата 16.07.2012 15:10:33

А это предложение не будет противоречить наличию специализированных танков НПП?

Может выродиться в обучение отборного батальона совместным действиям с Т-26.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (16.07.2012 15:10:33)
Дата 16.07.2012 15:59:37

В штурмовые группы ВМВ танки таки входили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опять же батальон танков он один, а 1-х батальонов в дивизии - три.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (16.07.2012 15:59:37)
Дата 16.07.2012 16:34:03

Думаю, есть большая разница между методикой обучения тактическим приемам

"танки НПП атакуют при поддержке пехоты" и "танки поддерживают атаку штурмовой группы".

По количеству танков - в финскую некоторым стрелковым полкам дали по отдельной роте танков.
От Белаш
К Исаев Алексей (16.07.2012 15:59:37)
Дата 16.07.2012 16:20:54

Как и ПМВ тоже. Особенно показательны действия австралийцев. (-)
От Blitz.
К Белаш (16.07.2012 16:20:54)
Дата 16.07.2012 19:56:22

Re: Как и...

А можно по подробней?