От Лейтенант
К Исаев Алексей
Дата 16.07.2012 15:13:20
Рубрики WWII;

А если селюков совсем не разбавлять значкистами-комсомольцами

их боевая ценность точно не упадет до отрицательных величин?
От Исаев Алексей
К Лейтенант (16.07.2012 15:13:20)
Дата 16.07.2012 16:01:10

Это вообще реальная практика ВОВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы тоже усиливали румын штурмовым батальоном из "терминаторов Ланца".

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (16.07.2012 16:01:10)
Дата 16.07.2012 16:17:36

Re: Это вообще...

>Немцы тоже усиливали румын штурмовым батальоном из "терминаторов Ланца".

Это дополнительное усиление, не трубующее ослабления имеющихся частей. Аналогом будет придать обычной стрелковой дивизии РККА дополнительный батальон, ну например, воздушных десантников. Кстати, а это наверно мысль ...
От ЖУР
К Лейтенант (16.07.2012 16:17:36)
Дата 16.07.2012 16:22:39

Это реальная практика КА 44-45. Обходились без десантников. (-)
От Лейтенант
К ЖУР (16.07.2012 16:22:39)
Дата 16.07.2012 16:56:46

Это армия с качественно другим офицерским корпусом и другим противником

И что очень существенно - уверенно владеющая инициативой. А вот как применять штурмовые батальоны летом 41-го, ан-масс, это да, вопрос. Имхо вреда будет больше чем пользы.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.07.2012 16:56:46)
Дата 16.07.2012 18:06:17

"Качественно другой офицерский корпус" в такие части и отбирался

Потому что в 10+ млн армии он был очень разный (и другим быть не мог), а какой он был в среднем можно почитать в "окопной правде" (тм)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2012 18:06:17)
Дата 16.07.2012 18:33:08

Дивизии образца 44-45 года - это 3-6 тыс. человек

Причем некомплект в стрелковых батальонах больше чем в среднем.
Что компенсировалось тем что дивизий было много, линия фронта потихоньку фронт на дивизию был не большой, инициатива была у нас и значительный численный перевес тоже. В таких условиях есть и смысл и возможность собрать почти всю боеспособныю пехоту полка в один более менее боеспособный батальон и им одним фактически полку и воевать. В 41-м для этого условий нет, то есть совсем.
От kcp
К Лейтенант (16.07.2012 15:13:20)
Дата 16.07.2012 15:22:19

Re: А если...

>их боевая ценность точно не упадет до отрицательных величин?

Наоборот, учитывая их уровень им будут давать адекватные их возможностям задачи. Можно постепенно повышать их подготовку и переводить отдельные личности в "старший класс" по мере приобретения опыта и роста самосознания.
От Лейтенант
К kcp (16.07.2012 15:22:19)
Дата 16.07.2012 15:51:28

А вот в этом как раз есть сомнения

>Наоборот, учитывая их уровень им будут давать адекватные их возможностям задачи.
А существуют ли адекватные их уровню боевые задачи? сдается мне что получиться "маленькая профессиональная армия" (ТМ) но с очень большими и бесполезными тылами.

> Можно постепенно повышать их подготовку и переводить отдельные личности в "старший класс" по мере приобретения опыта и роста самосознания.
А кто повышать-то будет? Лучшие (то есть более менее-адекватные) офицеры тоже наверно пойдут в "первые" батальоны. Остальным достануться второсорные офицеры которым вообще не на кого будет опереться.
От kcp
К Лейтенант (16.07.2012 15:51:28)
Дата 16.07.2012 16:22:24

Re: А вот...

>> Наоборот, учитывая их уровень им будут давать адекватные их возможностям задачи.
> А существуют ли адекватные их уровню боевые задачи? сдается мне что получиться "маленькая профессиональная армия" (ТМ) но с очень большими и бесполезными тылами.

Почему же не существуют? Они же не полностью не обученный сброд. Просто уровень подготовки и мотивации средний по больнице. Боевая ценность не столь высока как у отборных частей, но работать будут.

>> Можно постепенно повышать их подготовку и переводить отдельные личности в "старший класс" по мере приобретения опыта и роста самосознания.
> А кто повышать-то будет? Лучшие (то есть более менее-адекватные) офицеры тоже наверно пойдут в "первые" батальоны. Остальным достануться второсорные офицеры которым вообще не на кого будет опереться.

Так и задачи для середнячковых офицеров будут серядничковые и адекватные личному составу.
От Лейтенант
К kcp (16.07.2012 16:22:24)
Дата 16.07.2012 16:49:52

Рецепт "Смазки для штыков"

>Почему же не существуют? Они же не полностью не обученный сброд. Просто уровень подготовки и мотивации средний по больнице.

В том то и дело, что не средний, а существенно ниже среднего, после изымания "лучшей трети" личного состава и замены на "средних и худших" из 1-го батальона.

>Так и задачи для середнячковых офицеров будут серядничковые и адекватные личному составу.

И офицеры тоже будут не средние, а смесь средних с худшими.
От kcp
К Лейтенант (16.07.2012 16:49:52)
Дата 16.07.2012 17:37:28

"Смазка для штыков" -- это полемическое

"Смазка для штыков" -- это полемическое. В реальности выживаемость увеличиться, хотя бы потому, что от середнячков не будут требовать задачи из верхней части списка, а подготовленных бойцов для сложных задач будет сконцентрировано много и их не будет тянуть вниз балласт.

>> Почему же не существуют? Они же не полностью не обученный сброд. Просто уровень подготовки и мотивации средний по больнице.
>
> В том то и дело, что не средний, а существенно ниже среднего, после изымания "лучшей трети" личного состава и замены на "средних и худших" из 1-го батальона.

Первый закон органической химии гласит, что при смешивании бочки мёда и бочки вторпродукта, получаем две бочки вторпродукта. Будет ли там серьёзное отличие от смешанного батальёна надо ещё очень сильно думать.

>> Так и задачи для середнячковых офицеров будут серядничковые и адекватные личному составу.
>
> И офицеры тоже будут не средние, а смесь средних с худшими.

Там про задачи, адекватные подготовке этих офицеров написано. Никаких сложных тактических действий от них требовать будет нельзя, но война она не только из сверхзадач.
От Лейтенант
К kcp (16.07.2012 17:37:28)
Дата 16.07.2012 17:52:45

Re: "Смазка для...

>"Смазка для штыков" -- это полемическое. В реальности выживаемость увеличиться, хотя бы потому, что от середнячков не будут требовать задачи из верхней части списка

Мечтать не вредно. В условиях владения инициативой противников задачи задает в первую очередь именно он. А мы о лете 41-го и немцах говорим. А они в своей обычной манере как раз слабые места искать будут. А когда у нас на будет не просто дивизия 30 км. фронта на дивизию, а 30 км фронта из которых занято второсртными батальонами им искать будет еще проще чем в реале. А ударные батальоны сгинут в котлах еще еще быстрее чем обычные (поскольку "ухудшенные" будут ан-масс разбегаться сразу).
Это в 45-м ударные батальоны хороши - при общем численном рпевосходстве, владении инициативой и "уже не тех" немцах.
От kcp
К Лейтенант (16.07.2012 17:52:45)
Дата 16.07.2012 18:01:12

Re: "Смазка для...

>> "Смазка для штыков" -- это полемическое. В реальности выживаемость увеличиться, хотя бы потому, что от середнячков не будут требовать задачи из верхней части списка
>
> Мечтать не вредно. В условиях владения инициативой противников задачи задает в первую очередь именно он.

Задаёт противник, а решать можно по-разному

> А мы о лете 41-го и немцах говорим. А они в своей обычной манере как раз слабые места искать будут. А когда у нас на будет не просто дивизия 30 км. фронта на дивизию, а 30 км фронта из которых занято второсртными батальонами им искать будет еще проще чем в реале. А ударные батальоны сгинут в котлах еще еще быстрее чем обычные (поскольку "ухудшенные" будут ан-масс разбегаться сразу).

При тех плотностях, которые существовали летом 41-го совершенно всё равно, кто будет перекрывать немцам дорогу. Как учат нас Гланц-Исаев рулил тогда атакующий стиль, для которого народ таки надо было сортировать.

>Это в 45-м ударные батальоны хороши - при общем численном рпевосходстве, владении инициативой и "уже не тех" немцах.

А в 44-ом чего немцы вдруг стали не те? тогда его тоже применяли. Концентрация сил и распределение задач по силам вполне стандартная практика и не только в военном деле.
От Лейтенант
К kcp (16.07.2012 18:01:12)
Дата 16.07.2012 18:16:17

Re: "Смазка для...

>При тех плотностях, которые существовали летом 41-го совершенно всё равно, кто будет перекрывать немцам дорогу. Как учат нас Гланц-Исаев рулил тогда атакующий стиль, для которого народ таки надо было сортировать.

Исаев говорит об атакующем (контратакующем) стиле на оперативном уровне. Для чего нужны нужны корпуса/армии с повышенной подвижностью. Отдельные элитные пехотные батальоны расвномерно размазанные по дивизиям - это ни очем.

>А в 44-ом чего немцы вдруг стали не те?
Потому что не вдруг, а за за три года тяжелой войны с большими потерями. После Москвы-Сталинграда-Курска и с войной на два фронта. С полностью утеряной стратегической инициативой и всесьма мрачной перспективой.
От kcp
К Лейтенант (16.07.2012 18:16:17)
Дата 16.07.2012 18:28:33

Re: "Смазка для...

> Исаев говорит об атакующем (контратакующем) стиле на оперативном уровне. Для чего нужны нужны корпуса/армии с повышенной подвижностью. Отдельные элитные пехотные батальоны расвномерно размазанные по дивизиям - это ни очем.

Они то именно и нужны. Тактика штурмовых групп.

>> А в 44-ом чего немцы вдруг стали не те?
> Потому что не вдруг, а за за три года тяжелой войны с большими потерями. После Москвы-Сталинграда-Курска и с войной на два фронта. С полностью утеряной стратегической инициативой и всесьма мрачной перспективой.

Нас там тоже потрепало, но мы организовали штурмовые батальоны и ...
Мрачная перспектива разве что на нас не сказывалась.

В 44-ом немцы были ещё очень даже бодрые.
От Лейтенант
К kcp (16.07.2012 18:28:33)
Дата 16.07.2012 18:45:04

Re: "Смазка для...

>> Исаев говорит об атакующем (контратакующем) стиле на оперативном уровне. Для чего нужны нужны корпуса/армии с повышенной подвижностью. Отдельные элитные пехотные батальоны расвномерно размазанные по дивизиям - это ни очем.
>
>Они то именно и нужны. Тактика штурмовых групп.

Тактика штурмовых групп это панадол в лобовом наступлении на обороняющегося противника или против изолированных узлов обороны. А когда противника больше, он подвижнее и действет глубокими охватами в оперативных масштабах - кого и как штурмовать будем?

>В 44-ом немцы были ещё очень даже бодрые.
Все познается в сравнении. По сравнению с летом 41-го - уже почти дохлые.
От kcp
К Лейтенант (16.07.2012 18:45:04)
Дата 16.07.2012 21:44:11

Re: "Смазка для...

> Тактика штурмовых групп это панадол в лобовом наступлении на обороняющегося противника или против изолированных узлов обороны. А когда противника больше, он подвижнее и действет глубокими охватами в оперативных масштабах - кого и как штурмовать будем?

Туда-же куда и в реальности. Бить в основание танковых клиньев и по шверпунктам.

>> В 44-ом немцы были ещё очень даже бодрые.
> Все познается в сравнении. По сравнению с летом 41-го - уже почти дохлые.

А в чём отличие? В количестве людей, опыте, количестве и качестве техники?