От alexio
К digger
Дата 09.07.2012 14:52:18
Рубрики Современность;

Re: Ваши данные...

>Глаз превзойден АФАИК только в статических снимках

Матрицы для статических снимков сегодня динамическую картинку (видео то есть) легко демонстрируют в недорогих фотоаппаратах. Без потерь разрешения.

>Глаз на самом деле не создает полноценное кино,как видеокамера,а смотрит только то что ему надо и добирает разрешение сканированием

А это говорит лишь о неэффективности попыток решения проблемы обзора за счет роста разрешения матриц и угла, определяемого оптикой. Нужно иметь например две камеры - одна для широкоугольного обзора без деталей, вторая для изучения деталей с узким углом. Ну и очевидные варианты - несколько обзорных ширококугольных камер плюс несколько "прицельных" узкоугольных. Вопрос только в интеграции оного комплекта. А это чисто программное решение, как раз аналогичное приведенному в корне.
От NV
К alexio (09.07.2012 14:52:18)
Дата 09.07.2012 15:28:17

У меня не самый дешевый, но впрочем и не самый дорогой фотоаппарат

>>Глаз превзойден АФАИК только в статических снимках
>
>Матрицы для статических снимков сегодня динамическую картинку (видео то есть) легко демонстрируют в недорогих фотоаппаратах. Без потерь разрешения.

Canon 550d - 18.7 мегапиксела статическая картинка. А динамическая - видео 1920 на 1080. Нетрудно перемножить эти два числа и получить 2 мегапиксела. Ну и где же видео без потерь разрешения ?

Виталий
От Иван Уфимцев
К NV (09.07.2012 15:28:17)
Дата 09.07.2012 16:36:13

Там как бы это сказать... "Маркетинговые ограничения"(тм).

Доброго времени суток, NV.

>> Матрицы для статических снимков сегодня динамическую картинку (видео то есть) легко демонстрируют в недорогих фотоаппаратах. Без потерь разрешения.
> Canon 550d - 18.7 мегапиксела статическая картинка.

500 серия? Урезок. Вторая снизу в линейке. В первую очередь урезан процессор. Остальное в данном случае не важно. Простым людям
иметь видео класса "4к" не положено, как и смотреть его с вменяемой цветопередачей. :)
И вообще, это просто неприлично, снимать видео фотоаппаратом и делать отдельные кадры кино- или видеокамерой. ;)
Поэтому фотокадр будет произвольного разрешения, а для видео надо обязательно пересчитать в стандартное, а то вдруг его не смогут
просмотреть.
> А динамическая - видео 1920 на 1080. Нетрудно перемножить эти два числа и получить 2 мегапиксела. Ну и где же видео без потерь разрешения ?

Вы взяли камеру "почти совсем как полноценная, но всё-таки не совсем"? Наслаждайтесь. :)

Если серьёзно, то в динамике потери конечно есть. Более того, в режиме "присматривания" (т.е. обработки посделовательностей "вроде
как одинаковых" и "почти одинаковых" кадров) и разрешение повышается, и эффективный динамический диапазон, и движущиеся объекты
выделяются. На фоне видеопотока "стандартного" разрешения. Например, приличные видеокамеры делаю восьмимегапиксельный "стоп-кадр" на
фоне непрекращающейся съёмки. Старшие "еосы" тоже умеют делать стоп-кадр полного разрешения.



--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (09.07.2012 16:36:13)
Дата 14.07.2012 06:08:09

Re: Там как...

> 500 серия? Урезок. Вторая снизу в линейке. В первую очередь урезан процессор. Остальное в данном случае не важно.

Просто так, для сведения - процессор там был такой-же как и в выпускавшеся одновременно полноформатной 5D Mark II и только в топовой 1D и в 7D для выпендривающихся любителей таких процессоров стояло два.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (14.07.2012 06:08:09)
Дата 14.07.2012 15:34:57

Праавильно.

Доброго времени суток, tarasv.

>> 500 серия? Урезок. Вторая снизу в линейке. В первую очередь урезан процессор. Остальное в данном случае не важно.
> Просто так, для сведения - процессор там был такой-же как и в выпускавшеся одновременно полноформатной 5D Mark II

Да. Чем и пользовались любители хакерских прошивок.
Вот только есть один нюанс. 5D mark II -- она как бы на поколение или даже на два старше, чем 550D.

> и только в топовой 1D и в 7D для выпендривающихся любителей таких процессоров стояло два.

Не "для выпендривающихся", а для имеющих необходимость сделать "полноразмерный стоп-кадр" во время съёмки ролика или просто серию
в высоком темпе. Для того же самого и возможность писать на две карточки одновременно. И это выгодно, поскольку даёт возможность
таскать одну камеру вместо двух.


--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (14.07.2012 15:34:57)
Дата 14.07.2012 21:01:39

Re: Праавильно.

> Да. Чем и пользовались любители хакерских прошивок.

Тоесть дело не в процессоре как таковои а в софте, который порезан из маркетинговых соображения.

>Вот только есть один нюанс. 5D mark II -- она как бы на поколение или даже на два старше, чем 550D.

Поколение определяется в первую очередь процессором. Процессор от 5D mark II появился в любительской 500D всего на полгода позже. С учетом того что нижние модели Кенон меняет чаще всего 550D это то-же поколения что и 5D mark II.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Иван Уфимцев (09.07.2012 16:36:13)
Дата 09.07.2012 20:53:39

"Не учите меня жить, лучше помогите материально" (с) :-)

> 500 серия? Урезок. Вторая снизу в линейке. В первую очередь урезан процессор. Остальное в данном случае не важно. Простым людям
>иметь видео класса "4к" не положено, как и смотреть его с вменяемой цветопередачей. :)

В исходном посте ясно сказано что недорогие камеры имеют видео такого же качества как статическая картинка. Вы не согласны ? Ну приведите пример подходящей под условия задачи недорогой камеры.

>И вообще, это просто неприлично, снимать видео фотоаппаратом и делать отдельные кадры кино- или видеокамерой. ;)
>Поэтому фотокадр будет произвольного разрешения, а для видео надо обязательно пересчитать в стандартное, а то вдруг его не смогут
>просмотреть.
>> А динамическая - видео 1920 на 1080. Нетрудно перемножить эти два числа и получить 2 мегапиксела. Ну и где же видео без потерь разрешения ?
>
> Вы взяли камеру "почти совсем как полноценная, но всё-таки не совсем"? Наслаждайтесь. :)

Мне хватает. У меня есть куда еще деньги деть, кроме как закопать в фототехнику.

> Если серьёзно, то в динамике потери конечно есть. Более того, в режиме "присматривания" (т.е. обработки посделовательностей "вроде
>как одинаковых" и "почти одинаковых" кадров) и разрешение повышается, и эффективный динамический диапазон, и движущиеся объекты
>выделяются. На фоне видеопотока "стандартного" разрешения. Например, приличные видеокамеры делаю восьмимегапиксельный "стоп-кадр" на
>фоне непрекращающейся съёмки. Старшие "еосы" тоже умеют делать стоп-кадр полного разрешения.

Старшие EOSы и денег стоят старших.

Короче, я конечно понимаю, что можно сделать такую камеру. Вот только будет она дорогой

Виталий
От alexio
К NV (09.07.2012 20:53:39)
Дата 10.07.2012 13:29:38

Re: "Не учите...

>В исходном посте ясно сказано что недорогие камеры имеют видео такого же качества как статическая картинка. Вы не согласны ?

Не согласны. Речь шла о показе живого видео. А не о записи. Или под видео вы только запись понимаете ?

Если есть возможность показать, значит есть возможность обработать. Если нужно записать - добавляем память, скорость и т.д. - получаем запись. Речь шла о принципиальной возможности видео высокого разрешения (в частности для просмотра и обработки БЕЗ ЗАПИСИ). Такая возможность есть уже на дешевых матрицах.
От NV
К alexio (10.07.2012 13:29:38)
Дата 10.07.2012 14:30:19

Ну раз не согласны - приведите пример недорогой камеры,подтверждающий ваш тезис.

>>В исходном посте ясно сказано что недорогие камеры имеют видео такого же качества как статическая картинка. Вы не согласны ?
>
>Не согласны. Речь шла о показе живого видео. А не о записи. Или под видео вы только запись понимаете ?

Не возможности существования камеры вообще, а конкретной недорогой камеры.

>Если есть возможность показать, значит есть возможность обработать. Если нужно записать - добавляем память, скорость и т.д. - получаем запись.

ну и цену получаем тоже.

>Речь шла о принципиальной возможности видео высокого разрешения (в частности для просмотра и обработки БЕЗ ЗАПИСИ). Такая возможность есть уже на дешевых матрицах.

как вы ловко с камер на матрицы съехали :)

Виталий
От alexio
К NV (10.07.2012 14:30:19)
Дата 11.07.2012 16:44:40

Re: Ну раз...

Ну вот у меня уже можно сказать старая А550 от Sony - LiveView напрямую с матрицы гонит изображение точка в точку. То есть сигнал получен, обработан, вырезан кусок под разрешение ЖК-экрана и показан. Давно ценами не интересовался, такая игрушка сегодня тыщ. 15 может стоит. Это сильно дорого на фоне профи-камер за 100 т.р. ?
От NV
К alexio (11.07.2012 16:44:40)
Дата 13.07.2012 11:09:59

Ну и у меня на пресловутом Кэноне 550 тоже

>Ну вот у меня уже можно сказать старая А550 от Sony - LiveView напрямую с матрицы гонит изображение точка в точку. То есть сигнал получен, обработан, вырезан кусок под разрешение ЖК-экрана и показан.

прямо с матрицы гонит на ЖК-экран, и что из этого следует ? Этот ЖК-экран отнюдь не 4000 на 4000 точек, так что нет там никакой точки в точку.

Виталий
От alexio
К NV (13.07.2012 11:09:59)
Дата 13.07.2012 20:10:19

Re: Ну и...

>прямо с матрицы гонит на ЖК-экран, и что из этого следует ? Этот ЖК-экран отнюдь не 4000 на 4000 точек, так что нет там никакой точки в точку.

Ну что вы совсем уж придираетесь :)

Был бы другой экран - показали бы 4000*4000 точек. А на существующем показывают часть картинки с матрицы, потому что в экране точек мало, а не потому что показать сигнал в виде живой картинки не могут. Ведь необработаный сигнал с матрицы для экрана непонятен, поэтому сначала его допиливают до цифры, а потом из цифры вырезают часть. А при записи видео - ту же картинку жмут в размере - тоже вид обработки (масштабирование).
От NV
К alexio (13.07.2012 20:10:19)
Дата 13.07.2012 23:48:51

Это не придирка. Это принципиально.

>>прямо с матрицы гонит на ЖК-экран, и что из этого следует ? Этот ЖК-экран отнюдь не 4000 на 4000 точек, так что нет там никакой точки в точку.
>
>Ну что вы совсем уж придираетесь :)

>Был бы другой экран - показали бы 4000*4000 точек. А на существующем показывают часть картинки с матрицы, потому что в экране точек мало, а не потому что показать сигнал в виде живой картинки не могут. Ведь необработаный сигнал с матрицы для экрана непонятен, поэтому сначала его допиливают до цифры, а потом из цифры вырезают часть. А при записи видео - ту же картинку жмут в размере - тоже вид обработки (масштабирование).

Для того, чтобы вам показать движущуюся картинку на экране в 16мпикселов, вам придется не только иметь в разы большую матрицу, но и примерно на порядок (именно в математическом смысле - в 10 раз а то и больше) более мощный процессор и шину передачи данных. Что в настоящее время могут себе позволить только профессиональные агрегаты. Дорогие. См. настоящие цифровые киносъемочные камеры. Именно киносъемочные, не телевизионные.

Виталий
От alexio
К NV (13.07.2012 23:48:51)
Дата 14.07.2012 20:38:36

Re: Это не...

Ну если так уж принципиально, то даные такие - на полный цикл обработки и записи единичного изображения уходит (в любительских моделях) 1/14 секунды (не искал специально, взял из поста ниже, поскольку вполне реально). То есть получаем возможность живого полноразмерного видео, да еще и с записью с частотой 14 кадров в секунду. Это частота, на которой работают некоторые видеорегистраторы и тому подобное. Получаем абсолютно реальную возможность иметь не идеально плавное, но достаточное для многих задач видео с разрешением 15 мегапикселей. Ну и далее - выкидываем затраты на запись, вспоминаем, что подробно нас интересует небольшой кусок изображения с целью - получаем, что вычислительных возможностей любительской камеры вполне хватает для задачи разглядывания цели с полным разрешением матрицы. Собственно именно так и работает мой фотоаппарат - показывает чуть меньше мегапикселя из 14-ти, то есть как раз важные детали интересующей меня цели (резкость в таких деталях, точнее).
От tarasv
К NV (13.07.2012 23:48:51)
Дата 14.07.2012 09:58:20

Re: Это не...

>Для того, чтобы вам показать движущуюся картинку на экране в 16мпикселов, вам придется не только иметь в разы большую матрицу, но и примерно на порядок (именно в математическом смысле - в 10 раз а то и больше) более мощный процессор и шину передачи данных.

Порядка там не будет, раз в пять максимум надо ускорить. Сдвоенный вариант процессора стоящего в вашем фотоаппарате дает 10 кадров в секунду полноразмерной съемки что уже близко к пределу механики управления зеркалом. Более современный процессор успевает обработать 14 кадров и уже обгоняет зеркало которое приходится блокировать поднятым.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (14.07.2012 09:58:20)
Дата 14.07.2012 10:36:21

Сдвоенный вариант процессора

> Порядка там не будет, раз в пять максимум надо ускорить. Сдвоенный вариант процессора стоящего в вашем фотоаппарате дает 10 кадров в секунду полноразмерной съемки что уже близко к пределу механики управления зеркалом. Более современный процессор успевает обработать 14 кадров и уже обгоняет зеркало которое приходится блокировать поднятым.

там позволяет всего лишь 1920х1080 не 30 а 60 кадров в секунду, дабы более гладкое движущееся изображение иметь. А теперь (до 16 мпикселов)осталось еще площадь изображения увеличить в 8 раз. Вот и порядок.

Виталий
От Иван Уфимцев
К NV (14.07.2012 10:36:21)
Дата 14.07.2012 15:28:26

4k по горизонтали на 25 и 30 кадрах.

Доброго времени суток, NV.

Сабж.
Это современные "единички".
С неофициальной прошивкой -- полный кадр.


--
CU, IVan.
От NV
К Иван Уфимцев (14.07.2012 15:28:26)
Дата 14.07.2012 17:41:55

Исходно речь шла о НЕДОРОГИХ камерах

>Доброго времени суток, NV.

>Сабж.
>Это современные "единички".
>С неофициальной прошивкой -- полный кадр.

сколько эта самая единичка стоит с 4К по горизонтали ? Если верить
http://ru.wikipedia.org/wiki/Canon_EOS-1D_X - то получается
-----
Canon EOS-1D C

12 апреля 2012 года, ещё до выхода EOS-1D X, была представлена модель Canon EOS-1D C, отличающаяся возможностью съёмки видео в формате 4K (с разрешением 4096 × 2160). Планируется, что эта камера поступит в продажу в октябре по цене порядка 10 тысяч евро.
------

Это, вообще-то, стоимость иномарки-легковушки. Впрочем, не имеющая такого видеоразрешения EOS-1DX тоже стоит 250000-300000р.

Я еще раз повторю - я не спорю с тем, что видео с разрешением статического кадра возможно. Я говорю о том, что на дешевых аппаратах так не бывает. Пример с EOS-1D это ярко показывает.

Виталий
От Иван Уфимцев
К NV (14.07.2012 17:41:55)
Дата 14.07.2012 20:25:36

По меркам танка 20..50к за "глаза" -- это недорого.

Доброго времени суток, NV.

Сабж.
Это во-первых. Как и вообще для действительно приличной камерой, способной заменить приличную крупноформатную (см.
рентген-аппараты, телескопы, аэрофотосъёмку, студийную и натурную съёмку для больших отпечатков и т.д.) камеру.

Во-вторых, стоимость надо сравнивать со стоимостью альтернативного решения, обеспечивающего сравнимые характеристики. Скажем, если
рассматривать исходную постановку вопроса ("командирская башенка vs перископ при более-менее классической компоновке"), то можно не
заморачиваться с цифрой и электроникой, ограничившись "чистой" оптикой. Цена, однако, выйдет как минимум сравнимая при невозможности
параллельной и/или отложенной обработки, плюс большие сложности с альтернативными компоновками.

Третье. Если это (моноблочные хорошие "глаза") дороговато, то всегда можно съесть слона по частям. Т.е. использовать много совсем
дешёвых мелких "глазиков", тем более что картинку целиком всё равно никто в здравом уме не обрабатывает.
> Я еще раз повторю - я не спорю с тем, что видео с разрешением статического кадра возможно. Я говорю о том, что на дешевых аппаратах так не бывает. Пример с EOS-1D это ярко показывает.

См. выше. Понятие "дешёвый" очень условное. Особенно, если не игрушку (АКА инструмент для хобби) рассматриваем, а инструмент для работы.


--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К alexio (10.07.2012 13:29:38)
Дата 10.07.2012 14:13:56

Вопрос не в матрицах, вопрос именно в обработке.

Доброго времени суток, alexio.

Но таки уже не принципиальный, а просто "вопрос цены".
То, что дорого для "линейного" танка может оказаться вполне приемлемо для "командирского", "гвардейского", БРМ и т.д.

--
CU, IVan.
От digger
К Иван Уфимцев (09.07.2012 16:36:13)
Дата 09.07.2012 17:56:58

Re: Там как...

Во-1х очевидно что выдержка должна быть не более 1/фпс, ограничения на освещение, и выплывут эффекты тормознутости матрицы,когда за объектами будет волочиться хвост.Между статическими снимками побольше времени.Во-2х , надо достаточно памяти и скорости записи писать эту картинку в реальном масштабе времени на относительно медленную память, правда для перископа это не нужно,если только показывать.
От park~er
К NV (09.07.2012 15:28:17)
Дата 09.07.2012 16:18:16

Re: У меня...


>Canon 550d - 18.7 мегапиксела статическая картинка. А динамическая - видео 1920 на 1080. Нетрудно перемножить эти два числа и получить 2 мегапиксела. Ну и где же видео без потерь разрешения ?

Фууу ... причин несколько:
1. Потому что видео не нужно с таким качеством;
2. Не на чем смотреть;
3. Кодеки заточены на такое разрешение.

т.е. было бы нужно, каждый кадр можно было писать на 18,7 мп
От Anvar
К park~er (09.07.2012 16:18:16)
Дата 09.07.2012 20:51:40

Re: У меня...

>т.е. было бы нужно, каждый кадр можно было писать на 18,7 мп

Хватит гнать, перемножьте требуемый динамический диапазон (изменение времени накопления) на частоту и разрешение. И выяснится, что для получения параметров зрительной системы
живых существ (глаза + нервная система) нужны терагерцы. Зрительная система человека работает по другому. И в современных матрицах КМОП эта возможность есть - выделять окно,
скажем 10Х10 пиксел (перемещая его по матрице) и считывать с частотой 10-ки килогерц, А общий фон по прежнему с частотой 50 Гц.