От Нумер
К All
Дата 07.07.2012 19:40:33
Рубрики WWI; 1917-1939;

Статья Смирнова. "Бессистемность, свойственная нам вообще..."

Здравствуйте

Прошу прощения, что не распознал текст, но, быть может, кого-то заинтересует.
http://numer140466.livejournal.com/146118.html
От vladvitkam
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 13.07.2012 21:17:39

Re: можно прдположить, что ноги растут из

>Здравствуйте

>Прошу прощения, что не распознал текст, но, быть может, кого-то заинтересует.
> http://numer140466.livejournal.com/146118.html

петровской еще эпохи, когда взялись осваивать европейскую военно-книжную премудрость

кстати, есть еще один подход: посмотреть послужные списки профессорско-преподавательского состава академий и училищ за 20-30 годы на предмет: где и кем служили кроме учебных заведений, где когда и как воевали
От eugend
К vladvitkam (13.07.2012 21:17:39)
Дата 16.07.2012 11:13:44

Re: можно прдположить,...

>>Здравствуйте
>
>>Прошу прощения, что не распознал текст, но, быть может, кого-то заинтересует.
>> http://numer140466.livejournal.com/146118.html
>
>петровской еще эпохи, когда взялись осваивать европейскую военно-книжную премудрость

>кстати, есть еще один подход: посмотреть послужные списки профессорско-преподавательского состава академий и училищ за 20-30 годы на предмет: где и кем служили кроме учебных заведений, где когда и как воевали

Есть такой сайт (сейчас висит к сожалению):
http://www.tukhachevsky.ru/

там на форуме висело немало документов, и в частности был перечень преподавателей Военной академии им. Фрунзе за 1928 или 29-й гг., ЕМНИП.

Ну так там имена все известные - кроме преподавателей по политэкономии как бы не 100% бывшие генштабисты старой армии, причем в генеральских и штаб-офицерских чинах.
От eugend
К eugend (16.07.2012 11:13:44)
Дата 16.07.2012 11:39:52

и еще - про училища

в 1925 году в военно-учебных заведениях РККА 59% преподавательского состава имели образование, полученное только в старой армии, и 51% - без стажа Гражданской войны.

В связи с данными цифрами отмечу следующие моменты:
- первая цифра безусловно не охватывает всех бывших офицеров старой армии, поскольку не включает тех из них, кто прошел через Военную академию и курсы усовершенствования (в том числе ВАК). А через эти учебные заведения проходили и кадровые офицеры старой армии в т.ч.
- первое и второе множества безусловно пересекаются, и пересекаются в значительной части. Можно с высокой степенью уверенности предполагать что вторые в подавляющей части входят в число первых. По следующим причинам – а) держать преподавателями в военных школах лиц без военного образования имело смысл только при наличии боевого и в первую очередь командного опыта, и для лиц, не получивших военное образование в старой армии, такой опыт мог оказаться доступным только в годы Гражданской войны, б) в Военную академию либо на курсы усовершенствования опять же в первую очередь направляли лиц, зарекомендовавших себя в годы Гражданской войны. Соответственно, практически половина преподавательского состава – это военные старой армии, причем ИМХО преимущественно кадровые военные, либо офицеры военного времени с длительным опытом ПМВ (брать на преподавательские должности прапорщиков обр. 1917 года, не прошедших затем Гражданскую войну, в стране с большим контингентом опытных военных мягко говоря нецелесообразно). Исключением здесь могли быть лишь преподаватели гражданских предметов, если они тут вообще учитывались. Получается, у опытных, преимущественно кадровых, офицеров, вполне была возможность пересидеть гражданскую войну, и устроится потом в РККА - и многие этой возможностью воспользовались.

Добавлю, что данные цифры в самом документе предваряются следующей фразой: «в начале десятилетия в ВУЗах оставалось значительное число начальствующего состава, который в прошлом не хотел принимать участия в гражданской войне, не прошел через ее горнило, оторвался от армейской массы, жил багажом старой царской армии». И далее - «в значительной мере, в силу именно этого обстоятельства, ВУЗы давали армии молодого командира, отличавшегося излишней теоретичностью, мало знавшего строевую часть и не умевшего с первых же дней поставить на должную высоту подготовку бойца для современного боя».

Ну и до кучи к вопросу об утрате преемственности со старой армией – как видим, как минимум половина преподавательского состава – после сокращения армии и фрунзевских реформ – старые офицеры. Как минимум – поскольку кроме 59 процентов имелись еще и офицеры, получившие дополнительное военное образование уже в РККА.

http://eugend.livejournal.com/122460.html
От papa
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 09.07.2012 20:40:07

Да то сие

известная проблема.

Это нежелание русских товаричей учится. Все учатся понемногу, чему-нибудь и как-нибудь.
Ну и отрицательная селекция при назначении управляющих кадров.

Но когда прижмет, когда учителя попадаются толковые типа немцев,
то и учебный процесс под бомбами-снарядами идет веселее,
и плохих командиров отправлют в тыл, чтобы под ногами не мешались.
По флоту и авиации это не работает, поэтому горим синим пламенем.
От alexio
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 09.07.2012 15:03:21

Re: Статья Смирнова....

А не поделится кто ссылкой на уставы царской армии ? Собственно в этих документах и должны быть детали повседневной организации службы, которые так наглядно проигнорированы в приводимых примерах.
От amyatishkin
К alexio (09.07.2012 15:03:21)
Дата 09.07.2012 18:50:12

Re: Статья Смирнова....

>А не поделится кто ссылкой на уставы царской армии ?

http://militera.lib.ru/regulations/1/divs/reg/abc/0.html
От alexio
К amyatishkin (09.07.2012 18:50:12)
Дата 10.07.2012 13:41:52

Re: Статья Смирнова....

>>А не поделится кто ссылкой на уставы царской армии ?
>
> http://militera.lib.ru/regulations/1/divs/reg/abc/0.html

Поглядел устав пехоты и артиллерии. Очень отличаются от современных. Ограничено и фрагментарно представляют военную организацию. Для пехты есть список порядков построения и движения, для артиллерии - порядок основных операций по работе с орудием. И собственно все. Ни марша, ни взаимодействия, ни роли командира. Крайне ограниченные уставы. Действительно - как можно было серьезно воевать, когда офицеры знали только о вариантах построения колонн или цепей.
От alexio
К amyatishkin (09.07.2012 18:50:12)
Дата 10.07.2012 13:31:22

Спасибо (-)
От eugend
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 09.07.2012 08:42:00

Re: Статья Смирнова....

>Здравствуйте

>Прошу прощения, что не распознал текст, но, быть может, кого-то заинтересует.
> http://numer140466.livejournal.com/146118.html

Еще 4 года назад ровно о том же писал ))
http://eugend.livejournal.com/81299.html

причем по РИА почти на те же источники ссылался ))))
Впрочем отход Смирнова от позиций РКМП радует, но тем не менее пару замечаний можно вернуть самому Смирнову:
- стоит ли писать про теоретизирование и схоластичность - и объяснять в итоге все это философскими размышлениями на тему русской души, которой это свойственно? ИМХО - там все же причины более прозаичные ))
- Смирнову ли писать о бессистемности - для меня -сугубое ИМХО, но тем не менее - его последняя книжка чуть ли не образец бессистемности, настолько сложно там выцарапывать информацию, сваленную в кучу.

Но по теме статьи впрочем спорить не буду, в общем-то по делу. Повторюсь, и с ам в свое время пришел к тем же выводам.
От АМ
К eugend (09.07.2012 08:42:00)
Дата 09.07.2012 21:54:18

Ре: Статья Смирнова....

>>Здравствуйте
>
>>Прошу прощения, что не распознал текст, но, быть может, кого-то заинтересует.
>> http://numer140466.livejournal.com/146118.html
>
>Еще 4 года назад ровно о том же писал ))
> http://eugend.livejournal.com/81299.html

создалось впечатление что в КА благодаря относительной молодости командиров на уровне корпус армия фронт было больше талантов, но в среднем уровень не особенно превос ходил РИА, правда скорее это следствие репрессий и бурного роста армии а не непосредственно системы обучения.

Но вот с подготовкой как рядового состава так и офицеров до командиров дивизий РИА имхо справилась лучше.

В стратегии заурядны были обе армии и делали часто теже ошибки.
От eugend
К АМ (09.07.2012 21:54:18)
Дата 10.07.2012 08:26:56

Ре: Статья Смирнова....

>>>Здравствуйте
>>
>>>Прошу прощения, что не распознал текст, но, быть может, кого-то заинтересует.
>>> http://numer140466.livejournal.com/146118.html
>>
>>Еще 4 года назад ровно о том же писал ))
>> http://eugend.livejournal.com/81299.html
>
>создалось впечатление что в КА благодаря относительной молодости командиров на уровне корпус армия фронт было больше талантов, но в среднем уровень не особенно превос ходил РИА, правда скорее это следствие репрессий и бурного роста армии а не непосредственно системы обучения.

>Но вот с подготовкой как рядового состава так и офицеров до командиров дивизий РИА имхо справилась лучше.

Ну что касается подготовки рядового состава - то Ваши земляки также жаловались, что пехота в 39-м году сильно уступала пехоте обр. 14 года.

А что касается командного состава / офицерского корпуса - то тут тоже не все так просто. С одной стороны перед РККА стояла - по опыту ПМВ - необходимость подготовить большее число офицеров, что при исходных экономических и социальных предпосылках не позволяло обеспечить должное качество курсантского контингента, даже в сравнении с РИА (а он и там реально был невысок, ситуация исправляться начала лишь в самые последние годы перед ПМВ). Это во-первых, а во-вторых, см. выше - офицерский корпус и на нижнем уровне в целом в РИА был невысокого качества и думаю по большому счету по совокупности качеств не сильно лучше чем в РККА. И я думаю, примерное равенство начиналось уже на уровне комполков, а с комдивов РККА старую армию опережала - во многом впрочем за счет молодости и энергичности и волевых качеств и мотивации комсостава, несколько уступая с т.з. образования.

Ну и про стратегию как мне кажется это наброс - все же здесь РККА шла с заметным отрывом впереди. Что впрочем сугубое ИМХО )).
От АМ
К eugend (10.07.2012 08:26:56)
Дата 10.07.2012 11:12:23

Ре: Статья Смирнова....

>>создалось впечатление что в КА благодаря относительной молодости командиров на уровне корпус армия фронт было больше талантов, но в среднем уровень не особенно превос ходил РИА, правда скорее это следствие репрессий и бурного роста армии а не непосредственно системы обучения.
>
>>Но вот с подготовкой как рядового состава так и офицеров до командиров дивизий РИА имхо справилась лучше.
>
>Ну что касается подготовки рядового состава - то Ваши земляки также жаловались, что пехота в 39-м году сильно уступала пехоте обр. 14 года.

у меня создалось впечатление что имелась ввиду мотивация, под пулеметы и шрапнель бежали не так охотно

>А что касается командного состава / офицерского корпуса - то тут тоже не все так просто. С одной стороны перед РККА стояла - по опыту ПМВ - необходимость подготовить большее число офицеров, что при исходных экономических и социальных предпосылках не позволяло обеспечить должное качество курсантского контингента, даже в сравнении с РИА (а он и там реально был невысок, ситуация исправляться начала лишь в самые последние годы перед ПМВ). Это во-первых, а во-вторых, см. выше - офицерский корпус и на нижнем уровне в целом в РИА был невысокого качества и думаю по большому счету по совокупности качеств не сильно лучше чем в РККА.

а какии особые проблемы известны с качеством офицеров на нижнем уровне в РЯВ или в 1914м?

> И я думаю, примерное равенство начиналось уже на уровне комполков, а с комдивов РККА старую армию опережала - во многом впрочем за счет молодости и энергичности и волевых качеств и мотивации комсостава, несколько уступая с т.з. образования.

возможно

>Ну и про стратегию как мне кажется это наброс - все же здесь РККА шла с заметным отрывом впереди. Что впрочем сугубое ИМХО )).

если серьёзно то главный "стратегический" козырь РККА что у неё был опыт ПМВ, хотя с другой стороны иногда создается впечатление
что он сиграл злую шутку, перегнули палку с подготовкой резервов.
От eugend
К АМ (10.07.2012 11:12:23)
Дата 10.07.2012 11:47:09

Ре: Статья Смирнова....

>>>создалось впечатление что в КА благодаря относительной молодости командиров на уровне корпус армия фронт было больше талантов, но в среднем уровень не особенно превос ходил РИА, правда скорее это следствие репрессий и бурного роста армии а не непосредственно системы обучения.
>>
>>>Но вот с подготовкой как рядового состава так и офицеров до командиров дивизий РИА имхо справилась лучше.
>>
>>Ну что касается подготовки рядового состава - то Ваши земляки также жаловались, что пехота в 39-м году сильно уступала пехоте обр. 14 года.
>
>у меня создалось впечатление что имелась ввиду мотивация, под пулеметы и шрапнель бежали не так охотно

>>А что касается командного состава / офицерского корпуса - то тут тоже не все так просто. С одной стороны перед РККА стояла - по опыту ПМВ - необходимость подготовить большее число офицеров, что при исходных экономических и социальных предпосылках не позволяло обеспечить должное качество курсантского контингента, даже в сравнении с РИА (а он и там реально был невысок, ситуация исправляться начала лишь в самые последние годы перед ПМВ). Это во-первых, а во-вторых, см. выше - офицерский корпус и на нижнем уровне в целом в РИА был невысокого качества и думаю по большому счету по совокупности качеств не сильно лучше чем в РККА.
>
>а какии особые проблемы известны с качеством офицеров на нижнем уровне в РЯВ или в 1914м?

Образование, мотивация - в принципе, ссылку вверху уже давал - проблемы были не только наверху, а реально начинались уже внизу:

http://eugend.livejournal.com/81299.html
От Нумер
К АМ (09.07.2012 21:54:18)
Дата 09.07.2012 22:01:05

Ре: Статья Смирнова....

Здравствуйте
>Но вот с подготовкой как рядового состава так и офицеров до командиров дивизий РИА имхо справилась лучше.

Смотря для чего. У РИ была одна системная ошибка. А именно практически полное отсутствие обученного запаса.
От АМ
К Нумер (09.07.2012 22:01:05)
Дата 09.07.2012 22:08:47

Ре: Статья Смирнова....

>Здравствуйте
>>Но вот с подготовкой как рядового состава так и офицеров до командиров дивизий РИА имхо справилась лучше.
>
>Смотря для чего. У РИ была одна системная ошибка. А именно практически полное отсутствие обученного запаса.

он практически у всех отсутствовал, готовились к блитцкригу :-)

Но у РИ было до 1800 батальонов, это если подумать огромное количество личного состава.
От Нумер
К АМ (09.07.2012 22:08:47)
Дата 13.07.2012 20:05:53

Ре: Статья Смирнова....

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Но вот с подготовкой как рядового состава так и офицеров до командиров дивизий РИА имхо справилась лучше.
>>
>>Смотря для чего. У РИ была одна системная ошибка. А именно практически полное отсутствие обученного запаса.
>
>он практически у всех отсутствовал, готовились к блитцкригу :-)

Именно для "блицкрига" у немцев была припасена толпа резервных корпусов.
От vladvitkam
К eugend (09.07.2012 08:42:00)
Дата 09.07.2012 19:27:59

Re: а что за последняя книжка?


>- Смирнову ли писать о бессистемности - для меня -сугубое ИМХО, но тем не менее - его последняя книжка чуть ли не образец бессистемности, настолько сложно там выцарапывать информацию, сваленную в кучу.

??

кстати, в журнале "Армия и революция", органе ВНО УВО в начале 20-х было несколько едких зарисовок с натуры как раз на тему схоластического обучения (номеров не помню).

сугубо пмсм (без опоры на источник) - немалую роль играет просто нежелание преподавателей и руководства военных ВУЗов напрягаться.
От eugend
К vladvitkam (09.07.2012 19:27:59)
Дата 10.07.2012 07:09:02

я об этой (+)

>>- Смирнову ли писать о бессистемности - для меня -сугубое ИМХО, но тем не менее - его последняя книжка чуть ли не образец бессистемности, настолько сложно там выцарапывать информацию, сваленную в кучу.
>
>??

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5810988/
От марат
К eugend (10.07.2012 07:09:02)
Дата 10.07.2012 11:15:55

Re: я об...


> http://www.ozon.ru/context/detail/id/5810988/
Здравствуйте!
Офтопп - на обложке книги "Репрессии нИ причем", рядом на сайте "Репрессии нЕ причем". Кто-то явно умнее...
С уважением, Марат
От Нумер
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 09.07.2012 08:05:13

Моё мнение о статье.

Здравствуйте

Казалось бы, я высказывал похожие вещи( http://actualhistory.ru/myth-oficery_study), при чём примерно одновременно с Смирновым. И, тем не менее, я не доволен.
В чём суть тезисов Смирнова?
1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
2. Этот недостаток следует из некого особого свойства русского народа, склонности к анализу и неумение применять синтез.

Совершенно бесполезно опровергать многочисленные цитаты насчёт оторванности и АГШ от практики и системы обучения в войсках от неё что в старой армии, что в РККА. Так было. Увы, факт. Но вот причины и следствия.
Смирнов говорит почему-то о русском народе. Но право, неуж-то в русской армии были только русские? Положим, к примеру, азербайджанцы вроде "бога войны" Шихлинского и прочие восточные люди такие же унтерменши столь же бессистемны, как и русские. Но что ж делать с значительным количеством немцев в армии? Считая только лютеран, в начале XX века их было порядка 10 % среди генералов( http://swolkov.org/rok/072.htm), при чём чем выше - тем больше. Знаменитое "наступление пяти баронов" системностью точно не выделялось. Можно, конечно, сказать, что 10 % - это мало, а одно наступление - это лишь отдельный эпизод. Но
Смирнов доказывает отсутствие системности отсутствие собственной доктрины при активной критике и французской и немецкой доктрины и яростных спорах вокруг них. Всё это выглядит красиво, пока мы не заглянем чуть вперёд. И найдём там совершенно оригинальные идеи в стратегии. Вот кто скажет, что советская военная доктрина 20-х годов у кого-то стянута? Да тянуть было не у кого. А доктрина 30-х? Тоже самое. А в годы ВОВ? Многое, очень многое в тактике было вполне оригинальным. Да и исследователи "правильных" наций, например, Лиддел Гарт или Гланц отдавали должное советской стратегии. Стало быть, способны к синтезу вполне имеются.
При чём, как мне тут подсказывают, что небезызвестный Суиттон отмечал:

британский офицер знает, как выиграть Ватерлоо, но не может обеспечить оборону взводом.

Более того, уж слова Новицкого про отсутствие расчёта, авось и проч. как раз лучше всего к немецкой армии и подходит. Ибо у них планы операций в обе войны чуть ли не целиком состояли из авантюр. На эту тему написано много, потому повторять не буду. Наконец, вообще не понятно, а кто и чем доказал наличие "бессистемности", как некой отличительной черты русских? Беда у всех этих философов - ластика у них не предусмотрено. И даже если они интересные наблюдения делают, то с доказательной базой у них пшик. Так что вопрос наличия некой особой отличительной черты русских повисает в воздухе. А вместе с ним - и всей статьи.
От Паршев
К Нумер (09.07.2012 08:05:13)
Дата 09.07.2012 10:55:16

Вот немного не с той стороны Вы

>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
>2. Этот недостаток следует из некого особого свойства русского народа, склонности к анализу и неумение применять синтез.

Во-первых, "и романских народов". Т.е. это не результат особых размерностей черепа (которые, кстати, русский народ никак не выделяют). Дело в системе образования, и кстати, не только военного. Теоретическое образование дешевле и проще.
Сползти в непрактичность - да, могут и германцы, и наоборот, практичность при обучении можно восстановить - и это явно и было причиной радикального изменения нашего уровня тактики к 43 году.
Так вот намеченное автором статьи имеет прямое отношение вот к этому:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/132/132062.htm
От Нумер
К Паршев (09.07.2012 10:55:16)
Дата 09.07.2012 13:02:05

Re: Вот немного...

Здравствуйте
>Во-первых, "и романских народов".

Меня не очень интересуют романскиие народы. Так что я про русский.

> Т.е. это не результат особых размерностей черепа (которые, кстати, русский народ никак не выделяют).

Дело не в размерностях черепа. Дело в том, что ежели немцы обладают особой организованностью, то это должно быть видно и в нашей армии. Так вот оно не видно.

>Дело в системе образования, и кстати, не только военного.

Так опять мы возвращаемся к тому, что проблемы лежат как раз в "административной" плоскости, чего так не хотел признавать Смирнов.

>Теоретическое образование дешевле и проще.

Дешивизна не относится к, например, к играм на картах.

>Сползти в непрактичность - да, могут и германцы, и наоборот, практичность при обучении можно восстановить - и это явно и было причиной радикального изменения нашего уровня тактики к 43 году.

А можно подробнее про перелом к приближению к практике обучения и связи этого с изменением тактики? :)

>Так вот намеченное автором статьи имеет прямое отношение вот к этому:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/132/132062.htm

Достаточно слабое. Смирнов не утверждает, что обучение сводилось к заучиванию. Он утверждает, что знать-то знали, применять не умели.
От АМ
К Нумер (09.07.2012 13:02:05)
Дата 09.07.2012 21:33:27

Ре: Вот немного...

>> Т.е. это не результат особых размерностей черепа (которые, кстати, русский народ никак не выделяют).
>
>Дело не в размерностях черепа. Дело в том, что ежели немцы обладают особой организованностью, то это должно быть видно и в нашей армии. Так вот оно не видно.

это не то, всетаки эти немцы действовали в пределах русской системы, и главное их обучение в русской армии, не в генетике дело
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.07.2012 13:02:05)
Дата 09.07.2012 17:10:49

Re: Вот немного...

>Достаточно слабое. Смирнов не утверждает, что обучение сводилось к заучиванию. Он утверждает, что знать-то знали, применять не умели.

Это не изжито было и в поздней СА и предполагаю много где до сих пор.
Одним из изощреных "издевательств" проверяющих посты был е опрос л/с, по знанию устава, табеля постов и боевого расчета (это отлетало от зубов), а объявление "вводных" - когда нужно было не рассказать, а сделать. Очень многих ставило в ступор.
Хотя случались уникумы, которые к ужасу таких "новаторов" проверяющих начинали тут же лупить боевыми :)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (09.07.2012 17:10:49)
Дата 09.07.2012 18:45:00

Re: Вот немного...

Здравствуйте
>>Достаточно слабое. Смирнов не утверждает, что обучение сводилось к заучиванию. Он утверждает, что знать-то знали, применять не умели.
>
>Это не изжито было и в поздней СА и предполагаю много где до сих пор.
>Одним из изощреных "издевательств" проверяющих посты был е опрос л/с, по знанию устава, табеля постов и боевого расчета (это отлетало от зубов), а объявление "вводных" - когда нужно было не рассказать, а сделать. Очень многих ставило в ступор.

Увы. :( И если б только в армии... Нас "учили" точно также. В итоге от 2 недель практики на заводе было больше, чем от пары лет обучения в Бауманке. :(

>Хотя случались уникумы, которые к ужасу таких "новаторов" проверяющих начинали тут же лупить боевыми :)

Не понял. Каких новаторов и при чём тут боевые?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.07.2012 18:45:00)
Дата 09.07.2012 22:41:42

Re: Вот немного...


>Не понял. Каких новаторов

проверяющих, ставящих вводные.

>и при чём тут боевые?

- Даю вводную! Справа двое лезут через забор! Ваши действия7
- Стой! Назад! Стой! Стрелять буду! Клац-клац! Бах!
От Паршев
К Нумер (09.07.2012 13:02:05)
Дата 09.07.2012 14:53:45

Re: Вот немного...


>Достаточно слабое. Смирнов не утверждает, что обучение сводилось к заучиванию. Он утверждает, что знать-то знали, применять не умели.

Хм. Вообще-то это и есть заучивание, когда не умеют применять. Это в обиходе называется "знать", но на самом деле знанием не является - так, попугай может рассказать про "квадрат гипотенузы", и более того - даже дать определение и гипотенузы, и катета (я не шучу), при этом совершенно не понимая сути дела.

Проверяется реальное знание на практических занятиях путем решения задач (это вообще говоря).
От Нумер
К Паршев (09.07.2012 14:53:45)
Дата 09.07.2012 18:43:10

Re: Вот немного...

Здравствуйте

>>Достаточно слабое. Смирнов не утверждает, что обучение сводилось к заучиванию. Он утверждает, что знать-то знали, применять не умели.
>
>Хм. Вообще-то это и есть заучивание, когда не умеют применять. Это в обиходе называется "знать", но на самом деле знанием не является - так, попугай может рассказать про "квадрат гипотенузы", и более того - даже дать определение и гипотенузы, и катета (я не шучу), при этом совершенно не понимая сути дела.

Нет. Не то. Заучивание - это когда человек знает определения, но не понимает. А Смирнов утверждает, что теоретически знали, что есть гипотенуза с катетом, а опыта решения задач не умели и потому в реальной обстановке применить не могли.
От Паршев
К Нумер (09.07.2012 18:43:10)
Дата 09.07.2012 20:01:21

Re: Вот немного...


>
>Нет. Не то. Заучивание - это когда человек знает определения, но не понимает. А Смирнов утверждает, что теоретически знали, что есть гипотенуза с катетом, а опыта решения задач не умели и потому в реальной обстановке применить не могли.

То. Что значит "теоретически знали"? Как Вы отличите понимающего от непонимающего, если не проверите его на решение задач? По выражению глаз? Можете объяснить? Вот двое, оба отчеканивают определения гипотенузы и катета, и формулировку теоремы Пифагора. Но один понимает, а другой нет. Как Вы предлагаете их различить?

Это я Вам не Смирнова разъясняю, а реальную картину, как преподаватель.

Там такие перцы в высшем образовании попадаются, что непричастные не верят, например частично неграмотные. Читает бегло, но не понимает смысла прочитанного. Осмыслить может, если ему объяснят, в крайнем случае сам - но тогда скорость чтения (с осмыслением) - раз в 10 ниже.
От Нумер
К Паршев (09.07.2012 20:01:21)
Дата 09.07.2012 20:52:10

Re: Вот немного...

Здравствуйте

>То. Что значит "теоретически знали"? Как Вы отличите понимающего от непонимающего, если не проверите его на решение задач? По выражению глаз? Можете объяснить? Вот двое, оба отчеканивают определения гипотенузы и катета, и формулировку теоремы Пифагора. Но один понимает, а другой нет. Как Вы предлагаете их различить?

Это значит, что ученик знает и теоремы и как они доказываются, понимает суть, но вот применять к решению задач не умеет. С теоремой Пифагора редко проблемы бывают. А вот тактика. Теоретически человек знает, что вот надо взаимодействие установить, что надо на местности обговорить детали и так далее. А как это практически получится... Нужен именно опыт. Практический.

>Там такие перцы в высшем образовании попадаются, что непричастные не верят, например частично неграмотные. Читает бегло, но не понимает смысла прочитанного.

Как раз это сплошь да рядом. Тем более, что есть множество чуть менее забавные субъекты. Массово. Которые что-то там может и понимают, но, о ужас, страшно далеки от практики.
От Паршев
К Нумер (09.07.2012 20:52:10)
Дата 09.07.2012 22:57:27

Re: Вот немного...

>Это значит, что ученик знает и теоремы и как они доказываются, понимает суть, но вот применять к решению задач не умеет.

Так как Вы лично отличите человека, понимающего суть, от человека, не понимающего сути без решения задачи?

Это, кстати, принципиальное отличие бауманского образования от университетского (когда-то, конечно).
От Нумер
К Паршев (09.07.2012 22:57:27)
Дата 13.07.2012 20:04:39

Re: Вот немного...

Здравствуйте
>>Это значит, что ученик знает и теоремы и как они доказываются, понимает суть, но вот применять к решению задач не умеет.
>
>Так как Вы лично отличите человека, понимающего суть, от человека, не понимающего сути без решения задачи?

Очень просто. Это видно по тому, как он разбирается в теории.

>Это, кстати, принципиальное отличие бауманского образования от университетского (когда-то, конечно).

Как раз бауманское этим не отличалось никогда. "Знать физику - это уметь решать задачи" - это МФТИшный копирайт.
От Skvortsov
К Нумер (09.07.2012 08:05:13)
Дата 09.07.2012 10:31:43

В ней приведен немецкий метод подготовки офицеров военного времени.


>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.

Но нормальный метод подготовки до войны был другой.

Интересно посмотреть, как немцы обучали Манштейна.

Э́рих фон Манште́йн (Леви́нски), родился 24 ноября 1887, Берлин.

В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
От Нумер
К Skvortsov (09.07.2012 10:31:43)
Дата 09.07.2012 13:04:02

Re: В ней...

Здравствуйте

>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.

А в чём тут метод? Смена штабных должностей и строевых, в общем-то у на считалась нужной. И формально многие из командующих в ПМВ её проходили. Вот только результатами всё равно не блистали.
От Skvortsov
К Нумер (09.07.2012 13:04:02)
Дата 09.07.2012 17:03:45

Re: В ней...

>Здравствуйте

>>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
>
>А в чём тут метод? Смена штабных должностей и строевых, в общем-то у на считалась нужной. И формально многие из командующих в ПМВ её проходили. Вот только результатами всё равно не блистали.

В том, что прежде чем "изучать в команде новобранцев службу рядового бойца", немецкий фенрих заканчивал старший класс кадетского корпуса, что в России соответствовало выпускнику Пажеского кадетского корпуса, или Морского корпуса, или военного училища.
Навыки командования получал в войсках, а затем заканчивал академию, получая высшее военное образование.
От Нумер
К Skvortsov (09.07.2012 17:03:45)
Дата 09.07.2012 18:41:26

Re: В ней...

Здравствуйте
>>Здравствуйте

Я так понимаю, что суть метода Вы видите в том, что будущим офицерам приходилось послужить рядовым? Я согласен, это полезная вещь. Но мне кажется, не так уж принципиальна она. Да и, к тому же, к "системности" вряд ли имеет отношение.
От eugend
К Skvortsov (09.07.2012 17:03:45)
Дата 09.07.2012 17:34:36

Re: В ней...

>>Здравствуйте
>
>>>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
>>
>>А в чём тут метод? Смена штабных должностей и строевых, в общем-то у на считалась нужной. И формально многие из командующих в ПМВ её проходили. Вот только результатами всё равно не блистали.
>
>В том, что прежде чем "изучать в команде новобранцев службу рядового бойца", немецкий фенрих заканчивал старший класс кадетского корпуса, что в России соответствовало выпускнику Пажеского кадетского корпуса, или Морского корпуса, или военного училища.
>Навыки командования получал в войсках, а затем заканчивал академию, получая высшее военное образование.

Не так, через класс Selecta - аналог Пажеского корпуса - проходила только часть будущих лейтенантов. Звание лейтенанта они получали через 3 месяца стажировки в войсках.

Основная масса после кадетского корпуса 6 мес. стажировались в войсках, получали звание фенрика, 9 мес. учились в военном училище и затем только получали лейтенантов. Академия это как и у нас черз несколько лет службы на офицерских должностях.
От Skvortsov
К eugend (09.07.2012 17:34:36)
Дата 09.07.2012 17:45:43

Собственно, хотел сказать, что Смирнов не упомянул кадетских корпусов у немцев,

как начальной ступени обучения.
От alexio
К Нумер (09.07.2012 13:04:02)
Дата 09.07.2012 15:08:27

Re: В ней...

>Смена штабных должностей и строевых, в общем-то у на считалась нужной. И формально многие из командующих в ПМВ её проходили. Вот только результатами всё равно не блистали.

Везде обучение не дает гарантии. Везде таланты сами на основе слияния личного опыта и полученных знаний выращивают себя сами. И у Манштейна и у Роммеля и у Суворова был очень большой личный опыт в войсках. Без него бы побед не вышло. А у других не вышло от того, что обучение гарантий не дает, но требует таланта и самообучения.
От eugend
К Skvortsov (09.07.2012 10:31:43)
Дата 09.07.2012 10:50:56

Re: В ней...

>>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
>
>Но нормальный метод подготовки до войны был другой.

>Интересно посмотреть, как немцы обучали Манштейна.

>Э́рих фон Манште́йн (Леви́нски), родился 24 ноября 1887, Берлин.

>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.

http://eugend.livejournal.com/48034.html

так или иначе и в мирное время нацеленность на привитие командных навыков имела место - да и в военное время подготовка была все же более прагматичной и ценной, чем в тогдашней русской армии.
От Skvortsov
К eugend (09.07.2012 10:50:56)
Дата 09.07.2012 11:27:09

Re: В ней...

>>>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
>>
>>Но нормальный метод подготовки до войны был другой.
>
>>Интересно посмотреть, как немцы обучали Манштейна.
>
>>Э́рих фон Манште́йн (Леви́нски), родился 24 ноября 1887, Берлин.
>
>>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
>
> http://eugend.livejournal.com/48034.html

>так или иначе и в мирное время нацеленность на привитие командных навыков имела место - да и в военное время подготовка была все же более прагматичной и ценной, чем в тогдашней русской армии.

Только у Манштейна почти год обучения в фенрихах - после училища.
Подготовка прапорщиков военного времени из унтеров не была прагматичной?
От eugend
К Skvortsov (09.07.2012 11:27:09)
Дата 09.07.2012 16:09:27

Re: В ней...

>>>>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
>>>
>>>Но нормальный метод подготовки до войны был другой.
>>
>>>Интересно посмотреть, как немцы обучали Манштейна.
>>
>>>Э́рих фон Манште́йн (Леви́нски), родился 24 ноября 1887, Берлин.
>>
>>>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
>>
>> http://eugend.livejournal.com/48034.html
>
>>так или иначе и в мирное время нацеленность на привитие командных навыков имела место - да и в военное время подготовка была все же более прагматичной и ценной, чем в тогдашней русской армии.
>
>Только у Манштейна почти год обучения в фенрихах - после училища.

Вы знаете - Википедия не самый лучший источник.
Речь реально не о военном училище, а о кадетском корпусе. После которого стандартные 6 мес. службы, экзамен на звание фенрика - и затем уже училище. Возможно - если Манштейн закончил класс selecta, он в училище не обучался, но судя по тому что служил он в армии продолжительное время, а не 3 мес. - учеба в военном училище имела место, просто сам он о ней не пишет (у него в автобиографии вообще очень кратко описывается этот кусок его жизни).

Впрочем, речь несколько об ином - у немцев все же учеба в военном училище тесно связывалась с параллельной службой в войсках, при этом "обучение производилось отдельно от рекрутов, при этом старались максимально быстро изучить службу рядового и унтер-офицера, не увлекаясь формальной службой в строю с тем, чтобы потом перейти к ознакомлению с будущей службой офицера – обучению других и командованию".

>Подготовка прапорщиков военного времени из унтеров не была прагматичной?

Не хочу пустого спора - тем более что сейчас нет книг под рукой - но ЕМНИП это был далеко не основной источник пополнения офицерского корпуса. Хотя соглашусь - что именно этот путь был наиболее целесообразным.
От Skvortsov
К eugend (09.07.2012 16:09:27)
Дата 09.07.2012 16:16:22

Re: В ней...



>Впрочем, речь несколько об ином - у немцев все же учеба в военном училище тесно связывалась с параллельной службой в войсках, при этом "обучение производилось отдельно от рекрутов, при этом старались максимально быстро изучить службу рядового и унтер-офицера, не увлекаясь формальной службой в строю с тем, чтобы потом перейти к ознакомлению с будущей службой офицера – обучению других и командованию".

Сравните с Пажеским корпусом:

Воспитанники делятся на три роты. На лагерное время 1-я рота выводится в лагерь, в Красное Село, где прикомандировывается к Офицерской стрелковой школе; 2-я рота проводит летом от 5 до 6 недель в кадетском лагере в Петергофе. Пажи 1-й роты считаются на действительной военной службе. По результатам выпускного экзамена, все воспитанники старшего специального класса разделяются на четыре разряда:
1.отнесённые к 1 разряду выпускаются подпоручиками или корнетами в гвардию, или теми же чинами в армию или в специальные войска, с одним годом старшинства, и получают на обмундирование по 500 руб., трое отличнейших из них могут быть прикомандировываемы к гвардейской артиллерии;
2.отнесённые ко 2 разряду — подпоручиками и корнетами в армию или в специальные войска, с одним годом старшинства, и получают на обмундирование по 225 р.;
3.отнесённые к 3 разряду — теми же чинами в армию, без старшинства; на обмундирование получают столько же;
4.отнесённые к 4 разряду переводятся в части армейской пехоты или кавалерии унтер-офицерами на 6 мес., после чего могут быть производимы в офицеры, но исключительно на вакансии.
От eugend
К Skvortsov (09.07.2012 16:16:22)
Дата 09.07.2012 17:37:23

Re: В ней...


>>Впрочем, речь несколько об ином - у немцев все же учеба в военном училище тесно связывалась с параллельной службой в войсках, при этом "обучение производилось отдельно от рекрутов, при этом старались максимально быстро изучить службу рядового и унтер-офицера, не увлекаясь формальной службой в строю с тем, чтобы потом перейти к ознакомлению с будущей службой офицера – обучению других и командованию".
>
>Сравните с Пажеским корпусом:

>Воспитанники делятся на три роты. На лагерное время 1-я рота выводится в лагерь, в Красное Село, где прикомандировывается к Офицерской стрелковой школе; 2-я рота проводит летом от 5 до 6 недель в кадетском лагере в Петергофе. Пажи 1-й роты считаются на действительной военной службе. По результатам выпускного экзамена, все воспитанники старшего специального класса разделяются на четыре разряда:
> 1.отнесённые к 1 разряду выпускаются подпоручиками или корнетами в гвардию, или теми же чинами в армию или в специальные войска, с одним годом старшинства, и получают на обмундирование по 500 руб., трое отличнейших из них могут быть прикомандировываемы к гвардейской артиллерии;
> 2.отнесённые ко 2 разряду — подпоручиками и корнетами в армию или в специальные войска, с одним годом старшинства, и получают на обмундирование по 225 р.;
> 3.отнесённые к 3 разряду — теми же чинами в армию, без старшинства; на обмундирование получают столько же;
> 4.отнесённые к 4 разряду переводятся в части армейской пехоты или кавалерии унтер-офицерами на 6 мес., после чего могут быть производимы в офицеры, но исключительно на вакансии.

Т.е. немецкие аналогики выпускников Пажеского корпуса после его окончания 3 месяца служат в своих полках - ограниченными группами, под присмотром куратора офицера, получают в первую очередь навыки командования.

У нас - 1-1,5 мес. скопом проходят лагерный сбор, уделить внимание привитию каждому командных навыков все же - ИМХО - несколько сложнее.

Повторюсь - это только ограниченная часть будущих офицеров. Основная масса идет все же по другой дорожке - и у нас и у немцев.
От объект 925
К eugend (09.07.2012 17:37:23)
Дата 10.07.2012 08:17:01

Ре: В ней...


>Основная масса идет все же по другой дорожке - и у нас и у немцев.
+++
про немцев уверены?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2352/2352124.htm
Алеxей
От eugend
К объект 925 (10.07.2012 08:17:01)
Дата 10.07.2012 08:28:35

???

Уверен в чем?
И не совсем понял, к чему именно эта ссылка?
От Гегемон
К Skvortsov (09.07.2012 11:27:09)
Дата 09.07.2012 13:51:54

Это не военное училище

Скажу как гуманитарий

>Только у Манштейна почти год обучения в фенрихах - после училища.
Это Königlich Preußische Hauptkadettenanstalt, он там находился с 15 до 19 лет и получал общевоенную подготовку наряду с полным средним образованием.
А уже потом - фенрих в полку.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (09.07.2012 13:51:54)
Дата 09.07.2012 15:24:10

Военные училища в России - бывшие специальные классы кадетских корпусов

После русско-турецкой войны 1856 года было признано необходимым переустроить военно-учебные заведения с целью повысить общеобразовательные требования и поставить воспитанников старших классов в условия возможно близкие к военному быту, чтобы при выпуске в офицеры они были подготовлены вполне ко всем требованиям службы. Для этого специальные классы кадетских корпусов в 1863 году отделили от общих, с образованием из первых «Военных училищ» с чисто военной организацией, а из вторых — «Военных гимназий» с курсом общеобразовательным; в 1863 году основаны три военных училища: 1-е Павловское и 2-е Константиновское в СПб и 3-е Александровское в Москве.


>>Только у Манштейна почти год обучения в фенрихах - после училища.
>Это Königlich Preußische Hauptkadettenanstalt, он там находился с 15 до 19 лет и получал общевоенную подготовку наряду с полным средним образованием.
>А уже потом - фенрих в полку.

Манштейн стал лейтенантом в 19 лет.

Александр Андреевич Свечин родился в 1878, Окончил Второй кадетский корпус (1895) и Михайловское артиллерийское училище (1897).

То есть Свечин также стал офицером в 19 лет.
От Гегемон
К Skvortsov (09.07.2012 15:24:10)
Дата 09.07.2012 17:02:49

В них кадеты добирали образование до полного среднего. (-)

.
От Skvortsov
К Гегемон (09.07.2012 17:02:49)
Дата 09.07.2012 17:11:16

В Пажеском и Морском старшие классы оставили.

Они выпускали офицеров, как и немецкие кадетские корпуса выпускали кандидатов в офицеры.
От Гриша
К Нумер (09.07.2012 08:05:13)
Дата 09.07.2012 09:12:26

Re: Моё мнение...

>Смирнов говорит почему-то о русском народе. Но право, неуж-то в русской армии были только русские? Положим, к примеру, азербайджанцы вроде "бога войны" Шихлинского и прочие восточные люди такие же унтерменши столь же бессистемны, как и русские. Но что ж делать с значительным количеством немцев в армии? Считая только лютеран, в начале XX века их было порядка 10 % среди генералов( http://swolkov.org/rok/072.htm), при чём чем выше - тем больше. Знаменитое "наступление пяти баронов" системностью точно не выделялось. Можно, конечно, сказать, что 10 % - это мало, а одно наступление - это лишь отдельный эпизод.

ИМХО вы и/или Смирнов смешиваете рассовое происхождение и культурное наследие. И азербайджанец и немец в вашем примере являются носителями русской/российской/советской культуры в большей мере чем их рассово-национальной.
От Нумер
К Гриша (09.07.2012 09:12:26)
Дата 09.07.2012 12:43:51

Re: Моё мнение...

Здравствуйте
>
>ИМХО вы и/или Смирнов смешиваете рассовое происхождение и культурное наследие.

А что, у остзейских немцев культур-мультур не такой? :)

> И азербайджанец и немец в вашем примере являются носителями русской/российской/советской культуры в большей мере чем их рассово-национальной.

Ну он, как минимум, мусульманин. Не знаю, как он себя ощущал, но мне кажется, всё-таки происхождение должно накладывать отпечаток.
От Гриша
К Нумер (09.07.2012 12:43:51)
Дата 09.07.2012 18:32:19

Re: Моё мнение...

>Здравствуйте
>>
>>ИМХО вы и/или Смирнов смешиваете рассовое происхождение и культурное наследие.
>
>А что, у остзейских немцев культур-мультур не такой? :)
Не знаю как у остзейских немцы было, а у поволжских немцев культур-мультур оказался гораздо более русский чем немецкий. От туда и проблемы с интеграцией в Германии.

>> И азербайджанец и немец в вашем примере являются носителями русской/российской/советской культуры в большей мере чем их рассово-национальной.
>
>Ну он, как минимум, мусульманин. Не знаю, как он себя ощущал, но мне кажется, всё-таки происхождение должно накладывать отпечаток.
Ну возьмите данного мусульманца и сравните его с каким нибудь мусульманцем из Саудовской Аравии. На кого он больше схож - на представителя своей религии или соседа по дому?
От АМ
К Гриша (09.07.2012 18:32:19)
Дата 09.07.2012 21:31:06

Ре: Моё мнение...

>>Здравствуйте
>>>
>>>ИМХО вы и/или Смирнов смешиваете рассовое происхождение и культурное наследие.
>>
>>А что, у остзейских немцев культур-мультур не такой? :)
>Не знаю как у остзейских немцы было, а у поволжских немцев культур-мультур оказался гораздо более русский чем немецкий. От туда и проблемы с интеграцией в Германии.

это в следствие переселения 1941го, до этого поволжскии немцы это чисто немецкии деревни
От Нумер
К Гриша (09.07.2012 18:32:19)
Дата 09.07.2012 18:39:18

Re: Моё мнение...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>
>>>ИМХО вы и/или Смирнов смешиваете рассовое происхождение и культурное наследие.
>>
>>А что, у остзейских немцев культур-мультур не такой? :)
>Не знаю как у остзейских немцы было, а у поволжских немцев культур-мультур оказался гораздо более русский чем немецкий. От туда и проблемы с интеграцией в Германии.

Это он в 1990-е оказался. А в 1930-е, полагаю, всё было несколько иначе.

>Ну возьмите данного мусульманца и сравните его с каким нибудь мусульманцем из Саудовской Аравии. На кого он больше схож - на представителя своей религии или соседа по дому?

Не знаю. Я азербальджанцев в небольшом количестве ещё встречал, а вот с саудитами не довелось.
От Strannic
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 09.07.2012 00:43:46

Толковая статья, многое обьясняет. Не в заклёпках как обычно дело. (-)
От Паршев
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 09.07.2012 00:42:35

Хорошая статья - прямо о сути дела (-)
От Boris
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 08.07.2012 20:20:32

Приказ МВС СССР 1947 г. об итогах инспектирования военных училищ - все то же...

Доброе утро,
из сегодняшней книги:

ПРИКАЗ ОБ ИТОГАХ ИНСПЕКТИРОВАНИЯ ВОЕННЫХ УЧИЛИЩ

№033 27 мая 1947 г.

Главной инспекцией Вооруженных Сил, под руководством Маршала Совет-ского Союза Говорова, проверено состояние военных училищ Сухопутных войск, воздушно-десантных войск и войск ПВО.
Из 37 проверенных военных училищ 24 получили только посредственную оцен¬ку и 13 - плохую.
Это свидетельствует о том, что в подготовке офицерских кадров — одном из важнейших вопросов подготовки армии, имеются крупные недочеты. Требования моих приказов №№ 024, 028, 045 и 081 выполнены не полностью.

Подготовка курсантов
1. Организация учебного процесса, методика обучения и качество подготовки курсантов не отвечают современным требованиям подготовки офицерских кадров.
2. На общевоенные дисциплины и изучение военной истории в военных учи¬лищах отведено разное количество времени: па строевую подготовку: в пехотных училищах — 264 часа, артиллерийских — 160-100 час., танковых — 240 час.; на физ- подготовку: в пехотных училищах — 250 час., артиллерийских — 160-100 час., в танковых — 140 час.; на военную историю: в пехотных училищах — 140 час., артил¬лерийских — 120-80 час., танковых — 110 час.
3. Выделение времени на стажировку курсантов в войсках, экзамены и резерва учебных часов предусмотрено не для всех военных училищ.
4. Стабильные программы имеются только в пехотных и инженерных военных училищах. В училищах других родов войск обучение проводится по временным программам; в военных училищах воздушно-десантных войск и ПВО эти времен¬ные программы никем не утверждены.
5. При проведении занятий по тактике совершенно недостаточно используется опыт Великой Отечественной войны. Обстановка для тактических занятий создает¬ся непоучительная и упрощенная. Противник берется пассивным, слабо оснащен¬ным современной техникой и вооружением. Навыки в быстрой оценке обстановки и принятии смелых и инициативных решений прививаются слабо.
В некоторых училищах тактические темы изучаются только теоретически. Зна¬ния, приобретенные курсантами, практическими занятиями в поле не закрепляют¬ся (училище хим. войск, училища ПВО и ВДВ).
С другими военными дисциплинами тактика, как правило, не комплексируется.
Ночных занятий во всех училищах проводится мало.
В артиллерийских, танковых училищах и училищах воздушно-десантных войск, в связи с недостаточным отпуском горючего на боевую подготовку, занятия с материальной частью в поле проводятся редко. В результате этого курсанты этих училищ не получают необходимых практических навыков в овладении техникой.
Тактико-технические данные родов войск курсантами изучаются поверхностно, изучение организации, тактики и техники иностранных армий проводится только лекционным путем.
6. Занятия материально обеспечиваются плохо. Отрыв курсантов на хозяй¬ственные работы, караулы и наряды доходит, в среднем, до 20-30 % ежедневно.

Состояние и подготовка офицерских кадров
1. Требования в отношении подбора наиболее подготовленных офицеров и под¬готовки преподавательских кадров для военных училищ не выполнены, в связи с чем значительная часть офицерских кадров военных училищ по своему военному и общему образованию, служебному и педагогическому опыту к своей работе не подготовлена.
Офицеров, не имеющих общего среднего образования: в пехотных училищах — 50 %, артиллерийских — 17 %, бронетанковых — 24 %, химических войск -15 %.
Офицеров, не имеющих опыта войны: в пехотных училищах — 44 %, артилле¬рийских — 30 %, бронетанковых — 44 %, инженерных — 40 %, связи — 35 %, ПВО — 46 %, химических войск — 40 %.
2. Подготовка кадров преподавателей для военно-учебных заведений всех ро¬дов войск не организована.
Военно-педагогический институт готовит преподавателей по тактике и огнево¬му делу только для пехотных училищ и лишь по топографии — для училищ всех родов войск. В академиях, за исключением инженерной и связи, преподаватели для военных училищ не готовятся.
Совершенствование знаний преподавателей только в системе офицерской уче¬бы не отвечает современным требованиям, особенно по вопросам методики и педа¬гогики.
Тактический, огневой и технический циклы училищ не являются центрами ме¬тодической работы. Работа с преподавателями в области совершенствования мето¬дики обучения организована плохо.
3. В военных училищах практикуется назначение на должности командиров взводов выпускников тех же училищ, что отрицательно влияет на обучение и вос¬питание будущих офицеров.
Укомплектование военно-учебных заведений переменным составом
Командующие и начальники родов войск не приняли необходимых мер к уком¬плектованию военно-учебных заведений соответствующим по качеству контин¬гентом, в результате этого укомплектование военных училищ курсантами прово¬дилось в 1946 г. с нарушением установленных приказами требований, особенно в части общеобразовательного ценза.
В пехотные училища с образованием ниже 7 классов было принято 2,1 %, в бронетанковые училища с образованием ниже 9 классов — около 15 %. Военно- парашютное и планерное училища укомплектованы также с большими отступле-ниями от установленных положений.
При укомплектовании военных училищ не всегда учитывались физическое со¬стояние, волевые и моральные качества принимаемых кандидатов, в результате чего значительная часть курсантов была откомандирована после приема в училища.

Руководство военно-учебными заведениями
1. Руководство военно-учебными заведениями со стороны командующих и на¬чальников родов войск, командующих войсками военных округов, начальников управлений (отделов) военно-учебных заведений и начальников училищ недоста-точно конкретно, а в ряде случаев совершенно отсутствовало.
2. Начальники управлений (отделов) ВУЗ родов войск контролируют ход боевой подготовки, как правило, поверхностно и нецелеустремленно и не ока-зывают конкретной помощи военно-учебным заведениям в организации боевой подготовки.
3. Помощники командующих войсками округов по ВУЗам и отделы ВУЗ окру¬гов неправильно поняли свои права и обязанности в руководстве военными учили¬щами и не оказывают должного влияния на организацию и ход учебного процесса.
4. Начальники военных училищ и начальники учебных отделов лично учебным процессом и работой циклов руководят слабо, показных и методических занятий не проводят.

Политико-моральное состояние и дисциплина
1. Политико-моральное состояние личного состава военных училищ, в основ¬ном, здоровое. Состояние воинской дисциплины удовлетворительное.
Однако, в некоторых военных училищах не изжиты чрезвычайные происше-ствия и имеется значительное количество дисциплинарных проступков.
В Калининском училище химических войск за 3 месяца наложено 140 взыска¬ний. В Чкаловском зенитном училище за 4 месяца было 15 чрезвычайных проис¬шествий и совершено 126 дисциплинарных проступков. В Ленинградском инже¬нерном училище в ноябре месяце наложено 127 взысканий, в декабре — 174. Во 2-м Киевском Краснознаменном училище самоходной артиллерии в декабре-январе месяцах 25 % общего числа курсантов и офицеров совершили дисциплинарные проступки.
Наличие большого количества дисциплинарных проступков в училищах объяс¬няется слабой воспитательной работой, низкой требовательностью части генералов и офицеров к своим подчиненным.
2. Начальники политуправлений Московского, Ленинградского, Киевского, Одесского и Уральского военных округов слабо руководят политической работой в училищах.
3. Политотделы Ленинградского, Одесского, Киевского пехотных училищ, Грозненского училища связи, Калининского училища химических войск, Чкалов- ского зенитного училища, Ленинградского инженерного училища и 2-го Киевско¬го училища самоходной артиллерии не уделяют должного внимания вопросам партийно-политической работы и увязке их с задачами училищ. Рота-батальон не стали центром партийно-политической работы. Некоторые политотделы даже по-литинформацию проводят в масштабе всего училища (Ленинградское и Киевское пехотные училища).

Учебно-материальная база и материальное обеспечение
1. Обеспеченность военных училищ учебниками и методическими руковод¬ствами крайне низкая.
Обучение ведется, в основном, по учебникам, наставлениям, пособиям и ин-струкциям, изданным до войны и в период войны, а также по методическим разработкам, не удовлетворяющим современным требованиям.
Разработка и издание новых учебников проходит крайне медленно.
2. В большинстве училищ классы и лаборатории, особенно по специальным дисциплинам, оборудованы плохо.
Командующие и начальники родов войск мало уделяют внимания обеспечению военно-учебных заведений новыми образцами техники и вооружения.
Тиры, стрельбища, учебные поля, штурмовые полосы, полигоны, танкодромы имеются не всюду, а имеющиеся оборудованы плохо.
В худшем состоянии находятся: Грозненское училище связи, Одесское летное училище ИА, училище инструментальной разведки ПВО, Чкаловское зенитно-артиллерийское училище, Полтавское танковое техническое училище и Ленинградское инженерное училище.
Начальники училищ этим вопросам также не уделяют достаточного внимания и не используют местные ресурсы для создания учебно-материальной базы.
В планерных училищах подготовка пилотов, планеристов не обеспечена планерами.
3. Материально-бытовые условия личного состава не обеспечивают в полной мере организации учебного процесса и быта военных училищ и не являются образцом для воинских частей.
Неудовлетворительно расквартированы Грозненское и Иркутское училища свя¬зи, Ленинградское, Сталинское и Ереванское подготовительные артиллерийские училища, Одесское авиационное училище.
В некоторых училищах питание курсантов плохо организовано, калорийность низкая, пища однообразная.
Обеспеченность положенным автотранспортом низкая, а из наличного авто-транспорта на ходу не свыше 50 % автомашин. Горючее на боевую подготовку отпускается в пределах 40-60 % потребности.
Курсанты военных училищ обмундированы неопрятно, плохо обеспечены обувью и постельными принадлежностями.
Командующие войсками военных округов не приняли необходимых мер по улучшению материально-бытовых условий военных училищ.

Приказываю:
1. Главнокомандующему Сухопутными войсками, командующим и начальни¬кам родов войск устранить указанные в настоящем приказе недочеты, взять под по¬стоянный контроль подготовку курсантов военных училищ. Особое внимание уде¬лить вопросам организации и качества учебного процесса и методики обучения.
2. У крепить кадры постоянного офицерского состава и преподавателей военных училищ, руководствуясь требованиями моих приказов №№ 024, 045 и 081 1946 г.
3. Пересмотреть систему подготовки преподавателей Военно-педагогическим институтом и военными академиями, с целью обеспечения и укрепления училищ квалифицированными кадрами преподавателей.
4. Повысить качество офицерской учебы преподавателей, особенно по вопро¬сам педагогики и методики обучения.
В целях усовершенствования методических знаний и навыков, предусмотреть проведение с начальниками училищ, их заместителями, начальниками учебных от¬делов и циклов одного-двух в год краткосрочных методических сборов. Организо¬вать, для наиболее нуждающихся из них в совершенствовании этих знаний и навы¬ков, переподготовку при курсах усовершенствования и военных академиях.
5. Преподавателей военных дисциплин, после 3-4 лет работы в училищах, на¬правлять для стажировки в войска на срок от 6 месяцев до года.
6. Запретить назначение на должности командиров взводов в училищах вы¬пускников этих же училищ без прохождения ими не менее двухлетней службы в войсках.
7. При укомплектовании военных училищ переменным составом строго ру¬ководствоваться требованиями приказов в отношении общеобразовательного ценза. Одновременно с этим учитывать также физические, волевые и морально- политические качества поступающих, обеспечивающие отбор в училища наиболее полноценных кандидатов.
8. Обратить особое внимание на привитие курсантам практических навыков; увеличить количество занятий, проводимых в поле с материальной частью.
9. Обучение тактике и использованию современного вооружения и военной техники проводить в условиях сложной и поучительной тактической обстановки, с активным и по-современному оснащенным противником, воспитывая у будущих офицеров навыки в быстрой, правильной оценке обстановки и принятии смелых и инициативных решений.
10. К новому учебному году обеспечить военные училища учебниками и мето¬дическими руководствами, отвечающими современным требованиям боевой под¬готовки, в связи с чем пересмотреть план Военного издательства по выпуску учеб¬ников на 1947 г.
11. Создать во всех военных училищах учебно-материальную базу — оборудо¬вание классов, лабораторий, стрельбищ, учебных полей — полностью обеспечиваю¬щую высокое качество учебного процесса.
Обеспечить военные училища горючим по норме, предусмотренной приказом МВС. Горючее, отпускаемое для боевой подготовки, использовать только по пря¬мому назначению.
12. Командующим войсками военных округов систематически контролировать и помогать военным училищам в организации учебного процесса наравне с осталь¬ными войсками округа, широко используя для этой цели командующих и началь¬ников родов войск округов.
В месячный срок устранить недочеты по материально-бытовому обеспечению курсантов (питание, обеспечение обмундированием и обувью) и принять меры по улучшению расквартирования военных училищ к снабжению их казарменным инвентарем.
Освободить военные училища от хозяйственных работ вне училищ и от загото¬вок топлива.
13. Повысить ответственность помощников командующих войсками округов по ВУЗам за состояние и подготовку военных училищ, особенно в части организации и руководства учебным процессом. Предоставить им право поверки и инспектиро¬вания всех сухопутных военно-учебных заведений специальных родов войск, дис¬лоцирующихся на территории округа.
14. Начальникам военных училищ улучшить качество обучения курсантов, по¬высить уровень военной дисциплины и принять решительные меры по созданию материально-бытовых условий, обеспечивающих нормальный ход боевой и поли¬тической подготовки.
Лично руководить офицерской подготовкой старшей группы офицеров учили¬ща и систематически проводить занятия с офицерами по основным темам боевой подготовки.
Организовать постоянный контроль за методической подготовкой преподавате¬лей, обратив внимание на качество методических совещаний на основных циклах.
15. Главнокомандующему Сухопутными войсками, командующим и начальни¬кам родов войск донести о выполнении настоящего приказа и о состоянии училищ к началу нового учебного года.

Министр Вооруженных Сил СССР генерал армии БУЛГАНИН
С уважением, Boris.
От alexio
К Boris (08.07.2012 20:20:32)
Дата 09.07.2012 15:00:14

Re: Приказ МВС

Характерные результаты инспекции - приказываю устранить все выявленные недочеты. Но как ? Об этом в приказе ни слова. Поэтому все осталось как прежде, а для видимости провели "мероприятия", написали отчеты и т.д.
От VNK
К Boris (08.07.2012 20:20:32)
Дата 09.07.2012 08:17:21

Re: Приказ МВС

Ну прям мое ВАТУ.
От alexio
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 08.07.2012 15:40:02

Re: Статья Смирнова....

На анализ в статье нападают зря. Просто фрагментарный и некачественный анализ нельзя называть анализом. Точнее - серьезным анализом. То есть преподаватели с кусочными знаниями читали лекции по своим узким областям, а целостной картины ни кто не давал. Способные ученики еще как-то это дело компенсировали, а большинство - имело обрывки знаний. Какой может быть анализ на основе неполной информации ? Вероятностный и сложный. А это для большинства даже не высшая математика, а некая теория струн с хитрейшими интегралами на сотни страниц. Вот и воевали как умели, то есть плохо.
От Samsv
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 07.07.2012 23:09:34

Извечный спор о процентом соотношении часов на стратегию и тактику.

>Здравствуйте

>Прошу прощения, что не распознал текст, но, быть может, кого-то заинтересует.
> http://numer140466.livejournal.com/146118.html

Приветствую! Это Щаденко - специалист по тактике? Указания даёт. :)

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От vladvitkam
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 07.07.2012 21:21:16

спасибо! а где это было напечатано? (-)
От Нумер
К vladvitkam (07.07.2012 21:21:16)
Дата 07.07.2012 21:45:25

Выбор пути (сборник памяти Махнача). (-)
От Коля-Анархия
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 07.07.2012 20:51:03

интересно, а что делали осенью 33-го командиры ркка в берлине... (-)
От eugend
К Коля-Анархия (07.07.2012 20:51:03)
Дата 09.07.2012 17:44:42

Re: интересно, а

По немецким подсчетам, в 1926 — 1933гг. в Германии в длительных командировках побывало 143 ком-кора РККА. С разбивкой по годам это выглядело так:
1926 г. - 10 человек, 1927 г. - 9, 1928 г. - 19, 1929 г. -19, 1930 г. - 20, 1931 г. - 37, 1932 г. - 33, 1933 г. – 4. Некоторые из них были на трех-пятимесячных курсах, а некоторые проходили полный курс, как правило, II и/или III курс германских военно-академических курсов. Эта статистика довольно наглядно подтверждает, что 1930 — 1932гг. были наиболее плодотворными («учебный десант»), а в 1933 г. в Германии обучалось лишь четыре комкора.

http://militera.lib.ru/research/gorlov1/04.html

P.S. Я только думаю, что речь не о комкорах, а о краскомах ).
От wolfschanze
К Коля-Анархия (07.07.2012 20:51:03)
Дата 07.07.2012 20:56:20

Re: интересно, а

--Так осенью еще военное сотрудничество продолжалось, хоть и резко сократилось. Могу предположить - учились
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Коля-Анархия
К wolfschanze (07.07.2012 20:56:20)
Дата 07.07.2012 21:16:26

Re: интересно, а

Приветствую.
>--Так осенью еще военное сотрудничество продолжалось, хоть и резко сократилось. Могу предположить - учились

понятно... значит разрыв, таки, был не резким... интересно.

С уважением, Коля-Анархия.
От wolfschanze
К Коля-Анархия (07.07.2012 21:16:26)
Дата 07.07.2012 21:39:34

Re: интересно, а


>понятно... значит разрыв, таки, был не резким... интересно.
--Ну так "Кама" и Липецкая школа только в сентябре закончили свою работу. Заканчивали выполнение обязательств, постепенно сворачивая контакты.
>С уважением, Коля-Анархия.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От АМ
К Нумер (07.07.2012 19:40:33)
Дата 07.07.2012 20:27:55

Ре: Статья Смирнова....

>Здравствуйте

>Прошу прощения, что не распознал текст, но, быть может, кого-то заинтересует.
> http://numer140466.livejournal.com/146118.html

хехе, если посмотреть на недавние обсуждения то воз часто и ныне там