От Нумер
К Нумер
Дата 09.07.2012 08:05:13
Рубрики WWI; 1917-1939;

Моё мнение о статье.

Здравствуйте

Казалось бы, я высказывал похожие вещи( http://actualhistory.ru/myth-oficery_study), при чём примерно одновременно с Смирновым. И, тем не менее, я не доволен.
В чём суть тезисов Смирнова?
1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
2. Этот недостаток следует из некого особого свойства русского народа, склонности к анализу и неумение применять синтез.

Совершенно бесполезно опровергать многочисленные цитаты насчёт оторванности и АГШ от практики и системы обучения в войсках от неё что в старой армии, что в РККА. Так было. Увы, факт. Но вот причины и следствия.
Смирнов говорит почему-то о русском народе. Но право, неуж-то в русской армии были только русские? Положим, к примеру, азербайджанцы вроде "бога войны" Шихлинского и прочие восточные люди такие же унтерменши столь же бессистемны, как и русские. Но что ж делать с значительным количеством немцев в армии? Считая только лютеран, в начале XX века их было порядка 10 % среди генералов( http://swolkov.org/rok/072.htm), при чём чем выше - тем больше. Знаменитое "наступление пяти баронов" системностью точно не выделялось. Можно, конечно, сказать, что 10 % - это мало, а одно наступление - это лишь отдельный эпизод. Но
Смирнов доказывает отсутствие системности отсутствие собственной доктрины при активной критике и французской и немецкой доктрины и яростных спорах вокруг них. Всё это выглядит красиво, пока мы не заглянем чуть вперёд. И найдём там совершенно оригинальные идеи в стратегии. Вот кто скажет, что советская военная доктрина 20-х годов у кого-то стянута? Да тянуть было не у кого. А доктрина 30-х? Тоже самое. А в годы ВОВ? Многое, очень многое в тактике было вполне оригинальным. Да и исследователи "правильных" наций, например, Лиддел Гарт или Гланц отдавали должное советской стратегии. Стало быть, способны к синтезу вполне имеются.
При чём, как мне тут подсказывают, что небезызвестный Суиттон отмечал:

британский офицер знает, как выиграть Ватерлоо, но не может обеспечить оборону взводом.

Более того, уж слова Новицкого про отсутствие расчёта, авось и проч. как раз лучше всего к немецкой армии и подходит. Ибо у них планы операций в обе войны чуть ли не целиком состояли из авантюр. На эту тему написано много, потому повторять не буду. Наконец, вообще не понятно, а кто и чем доказал наличие "бессистемности", как некой отличительной черты русских? Беда у всех этих философов - ластика у них не предусмотрено. И даже если они интересные наблюдения делают, то с доказательной базой у них пшик. Так что вопрос наличия некой особой отличительной черты русских повисает в воздухе. А вместе с ним - и всей статьи.
От Паршев
К Нумер (09.07.2012 08:05:13)
Дата 09.07.2012 10:55:16

Вот немного не с той стороны Вы

>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
>2. Этот недостаток следует из некого особого свойства русского народа, склонности к анализу и неумение применять синтез.

Во-первых, "и романских народов". Т.е. это не результат особых размерностей черепа (которые, кстати, русский народ никак не выделяют). Дело в системе образования, и кстати, не только военного. Теоретическое образование дешевле и проще.
Сползти в непрактичность - да, могут и германцы, и наоборот, практичность при обучении можно восстановить - и это явно и было причиной радикального изменения нашего уровня тактики к 43 году.
Так вот намеченное автором статьи имеет прямое отношение вот к этому:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/132/132062.htm
От Нумер
К Паршев (09.07.2012 10:55:16)
Дата 09.07.2012 13:02:05

Re: Вот немного...

Здравствуйте
>Во-первых, "и романских народов".

Меня не очень интересуют романскиие народы. Так что я про русский.

> Т.е. это не результат особых размерностей черепа (которые, кстати, русский народ никак не выделяют).

Дело не в размерностях черепа. Дело в том, что ежели немцы обладают особой организованностью, то это должно быть видно и в нашей армии. Так вот оно не видно.

>Дело в системе образования, и кстати, не только военного.

Так опять мы возвращаемся к тому, что проблемы лежат как раз в "административной" плоскости, чего так не хотел признавать Смирнов.

>Теоретическое образование дешевле и проще.

Дешивизна не относится к, например, к играм на картах.

>Сползти в непрактичность - да, могут и германцы, и наоборот, практичность при обучении можно восстановить - и это явно и было причиной радикального изменения нашего уровня тактики к 43 году.

А можно подробнее про перелом к приближению к практике обучения и связи этого с изменением тактики? :)

>Так вот намеченное автором статьи имеет прямое отношение вот к этому:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/132/132062.htm

Достаточно слабое. Смирнов не утверждает, что обучение сводилось к заучиванию. Он утверждает, что знать-то знали, применять не умели.
От АМ
К Нумер (09.07.2012 13:02:05)
Дата 09.07.2012 21:33:27

Ре: Вот немного...

>> Т.е. это не результат особых размерностей черепа (которые, кстати, русский народ никак не выделяют).
>
>Дело не в размерностях черепа. Дело в том, что ежели немцы обладают особой организованностью, то это должно быть видно и в нашей армии. Так вот оно не видно.

это не то, всетаки эти немцы действовали в пределах русской системы, и главное их обучение в русской армии, не в генетике дело
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.07.2012 13:02:05)
Дата 09.07.2012 17:10:49

Re: Вот немного...

>Достаточно слабое. Смирнов не утверждает, что обучение сводилось к заучиванию. Он утверждает, что знать-то знали, применять не умели.

Это не изжито было и в поздней СА и предполагаю много где до сих пор.
Одним из изощреных "издевательств" проверяющих посты был е опрос л/с, по знанию устава, табеля постов и боевого расчета (это отлетало от зубов), а объявление "вводных" - когда нужно было не рассказать, а сделать. Очень многих ставило в ступор.
Хотя случались уникумы, которые к ужасу таких "новаторов" проверяющих начинали тут же лупить боевыми :)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (09.07.2012 17:10:49)
Дата 09.07.2012 18:45:00

Re: Вот немного...

Здравствуйте
>>Достаточно слабое. Смирнов не утверждает, что обучение сводилось к заучиванию. Он утверждает, что знать-то знали, применять не умели.
>
>Это не изжито было и в поздней СА и предполагаю много где до сих пор.
>Одним из изощреных "издевательств" проверяющих посты был е опрос л/с, по знанию устава, табеля постов и боевого расчета (это отлетало от зубов), а объявление "вводных" - когда нужно было не рассказать, а сделать. Очень многих ставило в ступор.

Увы. :( И если б только в армии... Нас "учили" точно также. В итоге от 2 недель практики на заводе было больше, чем от пары лет обучения в Бауманке. :(

>Хотя случались уникумы, которые к ужасу таких "новаторов" проверяющих начинали тут же лупить боевыми :)

Не понял. Каких новаторов и при чём тут боевые?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.07.2012 18:45:00)
Дата 09.07.2012 22:41:42

Re: Вот немного...


>Не понял. Каких новаторов

проверяющих, ставящих вводные.

>и при чём тут боевые?

- Даю вводную! Справа двое лезут через забор! Ваши действия7
- Стой! Назад! Стой! Стрелять буду! Клац-клац! Бах!
От Паршев
К Нумер (09.07.2012 13:02:05)
Дата 09.07.2012 14:53:45

Re: Вот немного...


>Достаточно слабое. Смирнов не утверждает, что обучение сводилось к заучиванию. Он утверждает, что знать-то знали, применять не умели.

Хм. Вообще-то это и есть заучивание, когда не умеют применять. Это в обиходе называется "знать", но на самом деле знанием не является - так, попугай может рассказать про "квадрат гипотенузы", и более того - даже дать определение и гипотенузы, и катета (я не шучу), при этом совершенно не понимая сути дела.

Проверяется реальное знание на практических занятиях путем решения задач (это вообще говоря).
От Нумер
К Паршев (09.07.2012 14:53:45)
Дата 09.07.2012 18:43:10

Re: Вот немного...

Здравствуйте

>>Достаточно слабое. Смирнов не утверждает, что обучение сводилось к заучиванию. Он утверждает, что знать-то знали, применять не умели.
>
>Хм. Вообще-то это и есть заучивание, когда не умеют применять. Это в обиходе называется "знать", но на самом деле знанием не является - так, попугай может рассказать про "квадрат гипотенузы", и более того - даже дать определение и гипотенузы, и катета (я не шучу), при этом совершенно не понимая сути дела.

Нет. Не то. Заучивание - это когда человек знает определения, но не понимает. А Смирнов утверждает, что теоретически знали, что есть гипотенуза с катетом, а опыта решения задач не умели и потому в реальной обстановке применить не могли.
От Паршев
К Нумер (09.07.2012 18:43:10)
Дата 09.07.2012 20:01:21

Re: Вот немного...


>
>Нет. Не то. Заучивание - это когда человек знает определения, но не понимает. А Смирнов утверждает, что теоретически знали, что есть гипотенуза с катетом, а опыта решения задач не умели и потому в реальной обстановке применить не могли.

То. Что значит "теоретически знали"? Как Вы отличите понимающего от непонимающего, если не проверите его на решение задач? По выражению глаз? Можете объяснить? Вот двое, оба отчеканивают определения гипотенузы и катета, и формулировку теоремы Пифагора. Но один понимает, а другой нет. Как Вы предлагаете их различить?

Это я Вам не Смирнова разъясняю, а реальную картину, как преподаватель.

Там такие перцы в высшем образовании попадаются, что непричастные не верят, например частично неграмотные. Читает бегло, но не понимает смысла прочитанного. Осмыслить может, если ему объяснят, в крайнем случае сам - но тогда скорость чтения (с осмыслением) - раз в 10 ниже.
От Нумер
К Паршев (09.07.2012 20:01:21)
Дата 09.07.2012 20:52:10

Re: Вот немного...

Здравствуйте

>То. Что значит "теоретически знали"? Как Вы отличите понимающего от непонимающего, если не проверите его на решение задач? По выражению глаз? Можете объяснить? Вот двое, оба отчеканивают определения гипотенузы и катета, и формулировку теоремы Пифагора. Но один понимает, а другой нет. Как Вы предлагаете их различить?

Это значит, что ученик знает и теоремы и как они доказываются, понимает суть, но вот применять к решению задач не умеет. С теоремой Пифагора редко проблемы бывают. А вот тактика. Теоретически человек знает, что вот надо взаимодействие установить, что надо на местности обговорить детали и так далее. А как это практически получится... Нужен именно опыт. Практический.

>Там такие перцы в высшем образовании попадаются, что непричастные не верят, например частично неграмотные. Читает бегло, но не понимает смысла прочитанного.

Как раз это сплошь да рядом. Тем более, что есть множество чуть менее забавные субъекты. Массово. Которые что-то там может и понимают, но, о ужас, страшно далеки от практики.
От Паршев
К Нумер (09.07.2012 20:52:10)
Дата 09.07.2012 22:57:27

Re: Вот немного...

>Это значит, что ученик знает и теоремы и как они доказываются, понимает суть, но вот применять к решению задач не умеет.

Так как Вы лично отличите человека, понимающего суть, от человека, не понимающего сути без решения задачи?

Это, кстати, принципиальное отличие бауманского образования от университетского (когда-то, конечно).
От Нумер
К Паршев (09.07.2012 22:57:27)
Дата 13.07.2012 20:04:39

Re: Вот немного...

Здравствуйте
>>Это значит, что ученик знает и теоремы и как они доказываются, понимает суть, но вот применять к решению задач не умеет.
>
>Так как Вы лично отличите человека, понимающего суть, от человека, не понимающего сути без решения задачи?

Очень просто. Это видно по тому, как он разбирается в теории.

>Это, кстати, принципиальное отличие бауманского образования от университетского (когда-то, конечно).

Как раз бауманское этим не отличалось никогда. "Знать физику - это уметь решать задачи" - это МФТИшный копирайт.
От Skvortsov
К Нумер (09.07.2012 08:05:13)
Дата 09.07.2012 10:31:43

В ней приведен немецкий метод подготовки офицеров военного времени.


>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.

Но нормальный метод подготовки до войны был другой.

Интересно посмотреть, как немцы обучали Манштейна.

Э́рих фон Манште́йн (Леви́нски), родился 24 ноября 1887, Берлин.

В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
От Нумер
К Skvortsov (09.07.2012 10:31:43)
Дата 09.07.2012 13:04:02

Re: В ней...

Здравствуйте

>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.

А в чём тут метод? Смена штабных должностей и строевых, в общем-то у на считалась нужной. И формально многие из командующих в ПМВ её проходили. Вот только результатами всё равно не блистали.
От Skvortsov
К Нумер (09.07.2012 13:04:02)
Дата 09.07.2012 17:03:45

Re: В ней...

>Здравствуйте

>>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
>
>А в чём тут метод? Смена штабных должностей и строевых, в общем-то у на считалась нужной. И формально многие из командующих в ПМВ её проходили. Вот только результатами всё равно не блистали.

В том, что прежде чем "изучать в команде новобранцев службу рядового бойца", немецкий фенрих заканчивал старший класс кадетского корпуса, что в России соответствовало выпускнику Пажеского кадетского корпуса, или Морского корпуса, или военного училища.
Навыки командования получал в войсках, а затем заканчивал академию, получая высшее военное образование.
От Нумер
К Skvortsov (09.07.2012 17:03:45)
Дата 09.07.2012 18:41:26

Re: В ней...

Здравствуйте
>>Здравствуйте

Я так понимаю, что суть метода Вы видите в том, что будущим офицерам приходилось послужить рядовым? Я согласен, это полезная вещь. Но мне кажется, не так уж принципиальна она. Да и, к тому же, к "системности" вряд ли имеет отношение.
От eugend
К Skvortsov (09.07.2012 17:03:45)
Дата 09.07.2012 17:34:36

Re: В ней...

>>Здравствуйте
>
>>>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
>>
>>А в чём тут метод? Смена штабных должностей и строевых, в общем-то у на считалась нужной. И формально многие из командующих в ПМВ её проходили. Вот только результатами всё равно не блистали.
>
>В том, что прежде чем "изучать в команде новобранцев службу рядового бойца", немецкий фенрих заканчивал старший класс кадетского корпуса, что в России соответствовало выпускнику Пажеского кадетского корпуса, или Морского корпуса, или военного училища.
>Навыки командования получал в войсках, а затем заканчивал академию, получая высшее военное образование.

Не так, через класс Selecta - аналог Пажеского корпуса - проходила только часть будущих лейтенантов. Звание лейтенанта они получали через 3 месяца стажировки в войсках.

Основная масса после кадетского корпуса 6 мес. стажировались в войсках, получали звание фенрика, 9 мес. учились в военном училище и затем только получали лейтенантов. Академия это как и у нас черз несколько лет службы на офицерских должностях.
От Skvortsov
К eugend (09.07.2012 17:34:36)
Дата 09.07.2012 17:45:43

Собственно, хотел сказать, что Смирнов не упомянул кадетских корпусов у немцев,

как начальной ступени обучения.
От alexio
К Нумер (09.07.2012 13:04:02)
Дата 09.07.2012 15:08:27

Re: В ней...

>Смена штабных должностей и строевых, в общем-то у на считалась нужной. И формально многие из командующих в ПМВ её проходили. Вот только результатами всё равно не блистали.

Везде обучение не дает гарантии. Везде таланты сами на основе слияния личного опыта и полученных знаний выращивают себя сами. И у Манштейна и у Роммеля и у Суворова был очень большой личный опыт в войсках. Без него бы побед не вышло. А у других не вышло от того, что обучение гарантий не дает, но требует таланта и самообучения.
От eugend
К Skvortsov (09.07.2012 10:31:43)
Дата 09.07.2012 10:50:56

Re: В ней...

>>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
>
>Но нормальный метод подготовки до войны был другой.

>Интересно посмотреть, как немцы обучали Манштейна.

>Э́рих фон Манште́йн (Леви́нски), родился 24 ноября 1887, Берлин.

>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.

http://eugend.livejournal.com/48034.html

так или иначе и в мирное время нацеленность на привитие командных навыков имела место - да и в военное время подготовка была все же более прагматичной и ценной, чем в тогдашней русской армии.
От Skvortsov
К eugend (09.07.2012 10:50:56)
Дата 09.07.2012 11:27:09

Re: В ней...

>>>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
>>
>>Но нормальный метод подготовки до войны был другой.
>
>>Интересно посмотреть, как немцы обучали Манштейна.
>
>>Э́рих фон Манште́йн (Леви́нски), родился 24 ноября 1887, Берлин.
>
>>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
>
> http://eugend.livejournal.com/48034.html

>так или иначе и в мирное время нацеленность на привитие командных навыков имела место - да и в военное время подготовка была все же более прагматичной и ценной, чем в тогдашней русской армии.

Только у Манштейна почти год обучения в фенрихах - после училища.
Подготовка прапорщиков военного времени из унтеров не была прагматичной?
От eugend
К Skvortsov (09.07.2012 11:27:09)
Дата 09.07.2012 16:09:27

Re: В ней...

>>>>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
>>>
>>>Но нормальный метод подготовки до войны был другой.
>>
>>>Интересно посмотреть, как немцы обучали Манштейна.
>>
>>>Э́рих фон Манште́йн (Леви́нски), родился 24 ноября 1887, Берлин.
>>
>>>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
>>
>> http://eugend.livejournal.com/48034.html
>
>>так или иначе и в мирное время нацеленность на привитие командных навыков имела место - да и в военное время подготовка была все же более прагматичной и ценной, чем в тогдашней русской армии.
>
>Только у Манштейна почти год обучения в фенрихах - после училища.

Вы знаете - Википедия не самый лучший источник.
Речь реально не о военном училище, а о кадетском корпусе. После которого стандартные 6 мес. службы, экзамен на звание фенрика - и затем уже училище. Возможно - если Манштейн закончил класс selecta, он в училище не обучался, но судя по тому что служил он в армии продолжительное время, а не 3 мес. - учеба в военном училище имела место, просто сам он о ней не пишет (у него в автобиографии вообще очень кратко описывается этот кусок его жизни).

Впрочем, речь несколько об ином - у немцев все же учеба в военном училище тесно связывалась с параллельной службой в войсках, при этом "обучение производилось отдельно от рекрутов, при этом старались максимально быстро изучить службу рядового и унтер-офицера, не увлекаясь формальной службой в строю с тем, чтобы потом перейти к ознакомлению с будущей службой офицера – обучению других и командованию".

>Подготовка прапорщиков военного времени из унтеров не была прагматичной?

Не хочу пустого спора - тем более что сейчас нет книг под рукой - но ЕМНИП это был далеко не основной источник пополнения офицерского корпуса. Хотя соглашусь - что именно этот путь был наиболее целесообразным.
От Skvortsov
К eugend (09.07.2012 16:09:27)
Дата 09.07.2012 16:16:22

Re: В ней...



>Впрочем, речь несколько об ином - у немцев все же учеба в военном училище тесно связывалась с параллельной службой в войсках, при этом "обучение производилось отдельно от рекрутов, при этом старались максимально быстро изучить службу рядового и унтер-офицера, не увлекаясь формальной службой в строю с тем, чтобы потом перейти к ознакомлению с будущей службой офицера – обучению других и командованию".

Сравните с Пажеским корпусом:

Воспитанники делятся на три роты. На лагерное время 1-я рота выводится в лагерь, в Красное Село, где прикомандировывается к Офицерской стрелковой школе; 2-я рота проводит летом от 5 до 6 недель в кадетском лагере в Петергофе. Пажи 1-й роты считаются на действительной военной службе. По результатам выпускного экзамена, все воспитанники старшего специального класса разделяются на четыре разряда:
1.отнесённые к 1 разряду выпускаются подпоручиками или корнетами в гвардию, или теми же чинами в армию или в специальные войска, с одним годом старшинства, и получают на обмундирование по 500 руб., трое отличнейших из них могут быть прикомандировываемы к гвардейской артиллерии;
2.отнесённые ко 2 разряду — подпоручиками и корнетами в армию или в специальные войска, с одним годом старшинства, и получают на обмундирование по 225 р.;
3.отнесённые к 3 разряду — теми же чинами в армию, без старшинства; на обмундирование получают столько же;
4.отнесённые к 4 разряду переводятся в части армейской пехоты или кавалерии унтер-офицерами на 6 мес., после чего могут быть производимы в офицеры, но исключительно на вакансии.
От eugend
К Skvortsov (09.07.2012 16:16:22)
Дата 09.07.2012 17:37:23

Re: В ней...


>>Впрочем, речь несколько об ином - у немцев все же учеба в военном училище тесно связывалась с параллельной службой в войсках, при этом "обучение производилось отдельно от рекрутов, при этом старались максимально быстро изучить службу рядового и унтер-офицера, не увлекаясь формальной службой в строю с тем, чтобы потом перейти к ознакомлению с будущей службой офицера – обучению других и командованию".
>
>Сравните с Пажеским корпусом:

>Воспитанники делятся на три роты. На лагерное время 1-я рота выводится в лагерь, в Красное Село, где прикомандировывается к Офицерской стрелковой школе; 2-я рота проводит летом от 5 до 6 недель в кадетском лагере в Петергофе. Пажи 1-й роты считаются на действительной военной службе. По результатам выпускного экзамена, все воспитанники старшего специального класса разделяются на четыре разряда:
> 1.отнесённые к 1 разряду выпускаются подпоручиками или корнетами в гвардию, или теми же чинами в армию или в специальные войска, с одним годом старшинства, и получают на обмундирование по 500 руб., трое отличнейших из них могут быть прикомандировываемы к гвардейской артиллерии;
> 2.отнесённые ко 2 разряду — подпоручиками и корнетами в армию или в специальные войска, с одним годом старшинства, и получают на обмундирование по 225 р.;
> 3.отнесённые к 3 разряду — теми же чинами в армию, без старшинства; на обмундирование получают столько же;
> 4.отнесённые к 4 разряду переводятся в части армейской пехоты или кавалерии унтер-офицерами на 6 мес., после чего могут быть производимы в офицеры, но исключительно на вакансии.

Т.е. немецкие аналогики выпускников Пажеского корпуса после его окончания 3 месяца служат в своих полках - ограниченными группами, под присмотром куратора офицера, получают в первую очередь навыки командования.

У нас - 1-1,5 мес. скопом проходят лагерный сбор, уделить внимание привитию каждому командных навыков все же - ИМХО - несколько сложнее.

Повторюсь - это только ограниченная часть будущих офицеров. Основная масса идет все же по другой дорожке - и у нас и у немцев.
От объект 925
К eugend (09.07.2012 17:37:23)
Дата 10.07.2012 08:17:01

Ре: В ней...


>Основная масса идет все же по другой дорожке - и у нас и у немцев.
+++
про немцев уверены?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2352/2352124.htm
Алеxей
От eugend
К объект 925 (10.07.2012 08:17:01)
Дата 10.07.2012 08:28:35

???

Уверен в чем?
И не совсем понял, к чему именно эта ссылка?
От Гегемон
К Skvortsov (09.07.2012 11:27:09)
Дата 09.07.2012 13:51:54

Это не военное училище

Скажу как гуманитарий

>Только у Манштейна почти год обучения в фенрихах - после училища.
Это Königlich Preußische Hauptkadettenanstalt, он там находился с 15 до 19 лет и получал общевоенную подготовку наряду с полным средним образованием.
А уже потом - фенрих в полку.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (09.07.2012 13:51:54)
Дата 09.07.2012 15:24:10

Военные училища в России - бывшие специальные классы кадетских корпусов

После русско-турецкой войны 1856 года было признано необходимым переустроить военно-учебные заведения с целью повысить общеобразовательные требования и поставить воспитанников старших классов в условия возможно близкие к военному быту, чтобы при выпуске в офицеры они были подготовлены вполне ко всем требованиям службы. Для этого специальные классы кадетских корпусов в 1863 году отделили от общих, с образованием из первых «Военных училищ» с чисто военной организацией, а из вторых — «Военных гимназий» с курсом общеобразовательным; в 1863 году основаны три военных училища: 1-е Павловское и 2-е Константиновское в СПб и 3-е Александровское в Москве.


>>Только у Манштейна почти год обучения в фенрихах - после училища.
>Это Königlich Preußische Hauptkadettenanstalt, он там находился с 15 до 19 лет и получал общевоенную подготовку наряду с полным средним образованием.
>А уже потом - фенрих в полку.

Манштейн стал лейтенантом в 19 лет.

Александр Андреевич Свечин родился в 1878, Окончил Второй кадетский корпус (1895) и Михайловское артиллерийское училище (1897).

То есть Свечин также стал офицером в 19 лет.
От Гегемон
К Skvortsov (09.07.2012 15:24:10)
Дата 09.07.2012 17:02:49

В них кадеты добирали образование до полного среднего. (-)

.
От Skvortsov
К Гегемон (09.07.2012 17:02:49)
Дата 09.07.2012 17:11:16

В Пажеском и Морском старшие классы оставили.

Они выпускали офицеров, как и немецкие кадетские корпуса выпускали кандидатов в офицеры.
От Гриша
К Нумер (09.07.2012 08:05:13)
Дата 09.07.2012 09:12:26

Re: Моё мнение...

>Смирнов говорит почему-то о русском народе. Но право, неуж-то в русской армии были только русские? Положим, к примеру, азербайджанцы вроде "бога войны" Шихлинского и прочие восточные люди такие же унтерменши столь же бессистемны, как и русские. Но что ж делать с значительным количеством немцев в армии? Считая только лютеран, в начале XX века их было порядка 10 % среди генералов( http://swolkov.org/rok/072.htm), при чём чем выше - тем больше. Знаменитое "наступление пяти баронов" системностью точно не выделялось. Можно, конечно, сказать, что 10 % - это мало, а одно наступление - это лишь отдельный эпизод.

ИМХО вы и/или Смирнов смешиваете рассовое происхождение и культурное наследие. И азербайджанец и немец в вашем примере являются носителями русской/российской/советской культуры в большей мере чем их рассово-национальной.
От Нумер
К Гриша (09.07.2012 09:12:26)
Дата 09.07.2012 12:43:51

Re: Моё мнение...

Здравствуйте
>
>ИМХО вы и/или Смирнов смешиваете рассовое происхождение и культурное наследие.

А что, у остзейских немцев культур-мультур не такой? :)

> И азербайджанец и немец в вашем примере являются носителями русской/российской/советской культуры в большей мере чем их рассово-национальной.

Ну он, как минимум, мусульманин. Не знаю, как он себя ощущал, но мне кажется, всё-таки происхождение должно накладывать отпечаток.
От Гриша
К Нумер (09.07.2012 12:43:51)
Дата 09.07.2012 18:32:19

Re: Моё мнение...

>Здравствуйте
>>
>>ИМХО вы и/или Смирнов смешиваете рассовое происхождение и культурное наследие.
>
>А что, у остзейских немцев культур-мультур не такой? :)
Не знаю как у остзейских немцы было, а у поволжских немцев культур-мультур оказался гораздо более русский чем немецкий. От туда и проблемы с интеграцией в Германии.

>> И азербайджанец и немец в вашем примере являются носителями русской/российской/советской культуры в большей мере чем их рассово-национальной.
>
>Ну он, как минимум, мусульманин. Не знаю, как он себя ощущал, но мне кажется, всё-таки происхождение должно накладывать отпечаток.
Ну возьмите данного мусульманца и сравните его с каким нибудь мусульманцем из Саудовской Аравии. На кого он больше схож - на представителя своей религии или соседа по дому?
От АМ
К Гриша (09.07.2012 18:32:19)
Дата 09.07.2012 21:31:06

Ре: Моё мнение...

>>Здравствуйте
>>>
>>>ИМХО вы и/или Смирнов смешиваете рассовое происхождение и культурное наследие.
>>
>>А что, у остзейских немцев культур-мультур не такой? :)
>Не знаю как у остзейских немцы было, а у поволжских немцев культур-мультур оказался гораздо более русский чем немецкий. От туда и проблемы с интеграцией в Германии.

это в следствие переселения 1941го, до этого поволжскии немцы это чисто немецкии деревни
От Нумер
К Гриша (09.07.2012 18:32:19)
Дата 09.07.2012 18:39:18

Re: Моё мнение...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>
>>>ИМХО вы и/или Смирнов смешиваете рассовое происхождение и культурное наследие.
>>
>>А что, у остзейских немцев культур-мультур не такой? :)
>Не знаю как у остзейских немцы было, а у поволжских немцев культур-мультур оказался гораздо более русский чем немецкий. От туда и проблемы с интеграцией в Германии.

Это он в 1990-е оказался. А в 1930-е, полагаю, всё было несколько иначе.

>Ну возьмите данного мусульманца и сравните его с каким нибудь мусульманцем из Саудовской Аравии. На кого он больше схож - на представителя своей религии или соседа по дому?

Не знаю. Я азербальджанцев в небольшом количестве ещё встречал, а вот с саудитами не довелось.