От Skvortsov
К Нумер
Дата 09.07.2012 10:31:43
Рубрики WWI; 1917-1939;

В ней приведен немецкий метод подготовки офицеров военного времени.


>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.

Но нормальный метод подготовки до войны был другой.

Интересно посмотреть, как немцы обучали Манштейна.

Э́рих фон Манште́йн (Леви́нски), родился 24 ноября 1887, Берлин.

В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
От Нумер
К Skvortsov (09.07.2012 10:31:43)
Дата 09.07.2012 13:04:02

Re: В ней...

Здравствуйте

>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.

А в чём тут метод? Смена штабных должностей и строевых, в общем-то у на считалась нужной. И формально многие из командующих в ПМВ её проходили. Вот только результатами всё равно не блистали.
От Skvortsov
К Нумер (09.07.2012 13:04:02)
Дата 09.07.2012 17:03:45

Re: В ней...

>Здравствуйте

>>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
>
>А в чём тут метод? Смена штабных должностей и строевых, в общем-то у на считалась нужной. И формально многие из командующих в ПМВ её проходили. Вот только результатами всё равно не блистали.

В том, что прежде чем "изучать в команде новобранцев службу рядового бойца", немецкий фенрих заканчивал старший класс кадетского корпуса, что в России соответствовало выпускнику Пажеского кадетского корпуса, или Морского корпуса, или военного училища.
Навыки командования получал в войсках, а затем заканчивал академию, получая высшее военное образование.
От Нумер
К Skvortsov (09.07.2012 17:03:45)
Дата 09.07.2012 18:41:26

Re: В ней...

Здравствуйте
>>Здравствуйте

Я так понимаю, что суть метода Вы видите в том, что будущим офицерам приходилось послужить рядовым? Я согласен, это полезная вещь. Но мне кажется, не так уж принципиальна она. Да и, к тому же, к "системности" вряд ли имеет отношение.
От eugend
К Skvortsov (09.07.2012 17:03:45)
Дата 09.07.2012 17:34:36

Re: В ней...

>>Здравствуйте
>
>>>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
>>
>>А в чём тут метод? Смена штабных должностей и строевых, в общем-то у на считалась нужной. И формально многие из командующих в ПМВ её проходили. Вот только результатами всё равно не блистали.
>
>В том, что прежде чем "изучать в команде новобранцев службу рядового бойца", немецкий фенрих заканчивал старший класс кадетского корпуса, что в России соответствовало выпускнику Пажеского кадетского корпуса, или Морского корпуса, или военного училища.
>Навыки командования получал в войсках, а затем заканчивал академию, получая высшее военное образование.

Не так, через класс Selecta - аналог Пажеского корпуса - проходила только часть будущих лейтенантов. Звание лейтенанта они получали через 3 месяца стажировки в войсках.

Основная масса после кадетского корпуса 6 мес. стажировались в войсках, получали звание фенрика, 9 мес. учились в военном училище и затем только получали лейтенантов. Академия это как и у нас черз несколько лет службы на офицерских должностях.
От Skvortsov
К eugend (09.07.2012 17:34:36)
Дата 09.07.2012 17:45:43

Собственно, хотел сказать, что Смирнов не упомянул кадетских корпусов у немцев,

как начальной ступени обучения.
От alexio
К Нумер (09.07.2012 13:04:02)
Дата 09.07.2012 15:08:27

Re: В ней...

>Смена штабных должностей и строевых, в общем-то у на считалась нужной. И формально многие из командующих в ПМВ её проходили. Вот только результатами всё равно не блистали.

Везде обучение не дает гарантии. Везде таланты сами на основе слияния личного опыта и полученных знаний выращивают себя сами. И у Манштейна и у Роммеля и у Суворова был очень большой личный опыт в войсках. Без него бы побед не вышло. А у других не вышло от того, что обучение гарантий не дает, но требует таланта и самообучения.
От eugend
К Skvortsov (09.07.2012 10:31:43)
Дата 09.07.2012 10:50:56

Re: В ней...

>>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
>
>Но нормальный метод подготовки до войны был другой.

>Интересно посмотреть, как немцы обучали Манштейна.

>Э́рих фон Манште́йн (Леви́нски), родился 24 ноября 1887, Берлин.

>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.

http://eugend.livejournal.com/48034.html

так или иначе и в мирное время нацеленность на привитие командных навыков имела место - да и в военное время подготовка была все же более прагматичной и ценной, чем в тогдашней русской армии.
От Skvortsov
К eugend (09.07.2012 10:50:56)
Дата 09.07.2012 11:27:09

Re: В ней...

>>>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
>>
>>Но нормальный метод подготовки до войны был другой.
>
>>Интересно посмотреть, как немцы обучали Манштейна.
>
>>Э́рих фон Манште́йн (Леви́нски), родился 24 ноября 1887, Берлин.
>
>>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
>
> http://eugend.livejournal.com/48034.html

>так или иначе и в мирное время нацеленность на привитие командных навыков имела место - да и в военное время подготовка была все же более прагматичной и ценной, чем в тогдашней русской армии.

Только у Манштейна почти год обучения в фенрихах - после училища.
Подготовка прапорщиков военного времени из унтеров не была прагматичной?
От eugend
К Skvortsov (09.07.2012 11:27:09)
Дата 09.07.2012 16:09:27

Re: В ней...

>>>>1. Крупным недостатком боевой подготовки как старой армии, так и Красной была "теоретичность", отрыв обучения от практического.
>>>
>>>Но нормальный метод подготовки до войны был другой.
>>
>>>Интересно посмотреть, как немцы обучали Манштейна.
>>
>>>Э́рих фон Манште́йн (Леви́нски), родился 24 ноября 1887, Берлин.
>>
>>>В 1900—1902 годах учился в кадетской школе, в 1902—1906 годах — в военном училище. С марта 1906 года — на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913—1914 годах был слушателем военной академии. В начале Первой мировой войны — адъютант батальона в звании обер-лейтенанта во 2-м гвардейском резервном полку.
>>
>> http://eugend.livejournal.com/48034.html
>
>>так или иначе и в мирное время нацеленность на привитие командных навыков имела место - да и в военное время подготовка была все же более прагматичной и ценной, чем в тогдашней русской армии.
>
>Только у Манштейна почти год обучения в фенрихах - после училища.

Вы знаете - Википедия не самый лучший источник.
Речь реально не о военном училище, а о кадетском корпусе. После которого стандартные 6 мес. службы, экзамен на звание фенрика - и затем уже училище. Возможно - если Манштейн закончил класс selecta, он в училище не обучался, но судя по тому что служил он в армии продолжительное время, а не 3 мес. - учеба в военном училище имела место, просто сам он о ней не пишет (у него в автобиографии вообще очень кратко описывается этот кусок его жизни).

Впрочем, речь несколько об ином - у немцев все же учеба в военном училище тесно связывалась с параллельной службой в войсках, при этом "обучение производилось отдельно от рекрутов, при этом старались максимально быстро изучить службу рядового и унтер-офицера, не увлекаясь формальной службой в строю с тем, чтобы потом перейти к ознакомлению с будущей службой офицера – обучению других и командованию".

>Подготовка прапорщиков военного времени из унтеров не была прагматичной?

Не хочу пустого спора - тем более что сейчас нет книг под рукой - но ЕМНИП это был далеко не основной источник пополнения офицерского корпуса. Хотя соглашусь - что именно этот путь был наиболее целесообразным.
От Skvortsov
К eugend (09.07.2012 16:09:27)
Дата 09.07.2012 16:16:22

Re: В ней...



>Впрочем, речь несколько об ином - у немцев все же учеба в военном училище тесно связывалась с параллельной службой в войсках, при этом "обучение производилось отдельно от рекрутов, при этом старались максимально быстро изучить службу рядового и унтер-офицера, не увлекаясь формальной службой в строю с тем, чтобы потом перейти к ознакомлению с будущей службой офицера – обучению других и командованию".

Сравните с Пажеским корпусом:

Воспитанники делятся на три роты. На лагерное время 1-я рота выводится в лагерь, в Красное Село, где прикомандировывается к Офицерской стрелковой школе; 2-я рота проводит летом от 5 до 6 недель в кадетском лагере в Петергофе. Пажи 1-й роты считаются на действительной военной службе. По результатам выпускного экзамена, все воспитанники старшего специального класса разделяются на четыре разряда:
1.отнесённые к 1 разряду выпускаются подпоручиками или корнетами в гвардию, или теми же чинами в армию или в специальные войска, с одним годом старшинства, и получают на обмундирование по 500 руб., трое отличнейших из них могут быть прикомандировываемы к гвардейской артиллерии;
2.отнесённые ко 2 разряду — подпоручиками и корнетами в армию или в специальные войска, с одним годом старшинства, и получают на обмундирование по 225 р.;
3.отнесённые к 3 разряду — теми же чинами в армию, без старшинства; на обмундирование получают столько же;
4.отнесённые к 4 разряду переводятся в части армейской пехоты или кавалерии унтер-офицерами на 6 мес., после чего могут быть производимы в офицеры, но исключительно на вакансии.
От eugend
К Skvortsov (09.07.2012 16:16:22)
Дата 09.07.2012 17:37:23

Re: В ней...


>>Впрочем, речь несколько об ином - у немцев все же учеба в военном училище тесно связывалась с параллельной службой в войсках, при этом "обучение производилось отдельно от рекрутов, при этом старались максимально быстро изучить службу рядового и унтер-офицера, не увлекаясь формальной службой в строю с тем, чтобы потом перейти к ознакомлению с будущей службой офицера – обучению других и командованию".
>
>Сравните с Пажеским корпусом:

>Воспитанники делятся на три роты. На лагерное время 1-я рота выводится в лагерь, в Красное Село, где прикомандировывается к Офицерской стрелковой школе; 2-я рота проводит летом от 5 до 6 недель в кадетском лагере в Петергофе. Пажи 1-й роты считаются на действительной военной службе. По результатам выпускного экзамена, все воспитанники старшего специального класса разделяются на четыре разряда:
> 1.отнесённые к 1 разряду выпускаются подпоручиками или корнетами в гвардию, или теми же чинами в армию или в специальные войска, с одним годом старшинства, и получают на обмундирование по 500 руб., трое отличнейших из них могут быть прикомандировываемы к гвардейской артиллерии;
> 2.отнесённые ко 2 разряду — подпоручиками и корнетами в армию или в специальные войска, с одним годом старшинства, и получают на обмундирование по 225 р.;
> 3.отнесённые к 3 разряду — теми же чинами в армию, без старшинства; на обмундирование получают столько же;
> 4.отнесённые к 4 разряду переводятся в части армейской пехоты или кавалерии унтер-офицерами на 6 мес., после чего могут быть производимы в офицеры, но исключительно на вакансии.

Т.е. немецкие аналогики выпускников Пажеского корпуса после его окончания 3 месяца служат в своих полках - ограниченными группами, под присмотром куратора офицера, получают в первую очередь навыки командования.

У нас - 1-1,5 мес. скопом проходят лагерный сбор, уделить внимание привитию каждому командных навыков все же - ИМХО - несколько сложнее.

Повторюсь - это только ограниченная часть будущих офицеров. Основная масса идет все же по другой дорожке - и у нас и у немцев.
От объект 925
К eugend (09.07.2012 17:37:23)
Дата 10.07.2012 08:17:01

Ре: В ней...


>Основная масса идет все же по другой дорожке - и у нас и у немцев.
+++
про немцев уверены?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2352/2352124.htm
Алеxей
От eugend
К объект 925 (10.07.2012 08:17:01)
Дата 10.07.2012 08:28:35

???

Уверен в чем?
И не совсем понял, к чему именно эта ссылка?
От Гегемон
К Skvortsov (09.07.2012 11:27:09)
Дата 09.07.2012 13:51:54

Это не военное училище

Скажу как гуманитарий

>Только у Манштейна почти год обучения в фенрихах - после училища.
Это Königlich Preußische Hauptkadettenanstalt, он там находился с 15 до 19 лет и получал общевоенную подготовку наряду с полным средним образованием.
А уже потом - фенрих в полку.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (09.07.2012 13:51:54)
Дата 09.07.2012 15:24:10

Военные училища в России - бывшие специальные классы кадетских корпусов

После русско-турецкой войны 1856 года было признано необходимым переустроить военно-учебные заведения с целью повысить общеобразовательные требования и поставить воспитанников старших классов в условия возможно близкие к военному быту, чтобы при выпуске в офицеры они были подготовлены вполне ко всем требованиям службы. Для этого специальные классы кадетских корпусов в 1863 году отделили от общих, с образованием из первых «Военных училищ» с чисто военной организацией, а из вторых — «Военных гимназий» с курсом общеобразовательным; в 1863 году основаны три военных училища: 1-е Павловское и 2-е Константиновское в СПб и 3-е Александровское в Москве.


>>Только у Манштейна почти год обучения в фенрихах - после училища.
>Это Königlich Preußische Hauptkadettenanstalt, он там находился с 15 до 19 лет и получал общевоенную подготовку наряду с полным средним образованием.
>А уже потом - фенрих в полку.

Манштейн стал лейтенантом в 19 лет.

Александр Андреевич Свечин родился в 1878, Окончил Второй кадетский корпус (1895) и Михайловское артиллерийское училище (1897).

То есть Свечин также стал офицером в 19 лет.
От Гегемон
К Skvortsov (09.07.2012 15:24:10)
Дата 09.07.2012 17:02:49

В них кадеты добирали образование до полного среднего. (-)

.
От Skvortsov
К Гегемон (09.07.2012 17:02:49)
Дата 09.07.2012 17:11:16

В Пажеском и Морском старшие классы оставили.

Они выпускали офицеров, как и немецкие кадетские корпуса выпускали кандидатов в офицеры.