От Владимир Савилов
К All
Дата 08.07.2012 00:12:40
Рубрики WWII; Армия;

? по "хиви" в 11-й армии

По инету гуляет вот такая строчка:

11– я армия фельдмаршала Манштейна летом 1942 года имела в своем составе 47 тысяч «добровольных помощников».
У Чуева в "Проклятые солдаты" об этом так же говорится, но без ссылки на источник.

Учитывая что на май 42г. 11-я армия имела 170 тыс. человек, то под 50 тыс. "хиви" - это до фига. Вполне можно про "2-ю гражданскую" теории выдвигать (что некоторые и делают собственно). Мне из имеющегося у меня материала по 3-му штурму Севастополя известны лишь факт боевого использования подразделения татар (под 3 десятка) из состава саперного батальона в боях за Северное укрепление, да есть упоминание в истории 22-й ПД о том что после первого дня боев (7-го июня) немецким солдатам еду принесли русские "хиви".

Может ли кто из форумчан поделится информацией, материалом по данному вопросу. Численность "хиви" в 11-й армии, использование "добровольных помощников" и тд.

С уважением, Владимир
От tevolga
К Владимир Савилов (08.07.2012 00:12:40)
Дата 09.07.2012 16:30:30

Re: ? по...

Попробую ответить с другой стороны.
В документах Приморской армии (оперотдел, разведотдел и др.) ни разу не просматривается присутствие на стороне немцев "восточных" или "хиви". Нет никаках даже намеков. Одновременно неоднократно упоминается что немцы привлекают к инженерным и строительным работам местное население. (например "слышна русская речь, вероятно работает местное население". Подчеркну речь русская - татары наверное говорили бы на родном.) Может есть путаница в определениях и классификациях.?
С уважением к сообществу.
От Владимир Савилов
К tevolga (09.07.2012 16:30:30)
Дата 10.07.2012 12:20:04

Re: ? по...

>Попробую ответить с другой стороны.
>В документах Приморской армии (оперотдел, разведотдел и др.) ни разу не просматривается присутствие на стороне немцев "восточных" или "хиви". Нет никаках даже намеков. Одновременно неоднократно упоминается что немцы привлекают к инженерным и строительным работам местное население. (например "слышна русская речь, вероятно работает местное население". Подчеркну речь русская - татары наверное говорили бы на родном.) Может есть путаница в определениях и классификациях.?
>С уважением к сообществу.

Это да, участие ХИВИ в боях с нашей стороны не подтверждается. Но с другой стороны бегство к немцам было проблемой для ПА, пришлось спецоперацию проводить силами морской пехоты, дабы фрицы не принимали больше перебежчиков.

Просто вот такие вот цифры - аж 47 тыс., дают основание отдельным "панам" утверждать про вторую Гражданскую, про то что никто не хотел воевать "за режим", доходит до того что утверждают, что якобы принимавшие участие в штурме Севастополя танки КВ имели экипажи из бывших советских танкистов. Ну и тд. и тп.
Хотелось бы просто разобраться в вопросе и дать достойный ответ. Но в имеющихся у меня документах частей 11-й армии нет информации по ХиВи.

С уважением, Владимир
От ВикторК
К Владимир Савилов (10.07.2012 12:20:04)
Дата 10.07.2012 19:49:59

Re: ? по...

>
>Это да, участие ХИВИ в боях с нашей стороны не подтверждается. Но с другой стороны бегство к немцам было проблемой для ПА, пришлось спецоперацию проводить силами морской пехоты, дабы фрицы не принимали больше перебежчиков.

Ну для начала надо различать что восточные части и хиви это разные понятия. Хиви оружия не имели. Восточные части оружие имели(правда не уверен начсет строительных батальонов и частей обслуживания), в боевых действиях их пытались использовать, но это обычно заканчивалось переходом на сторону КА с убийством не мцев или дезертирством.
Поэтому восточные части использовали в основном для противопартизанской борьбы в тылу.


>Хотелось бы просто разобраться в вопросе и дать достойный ответ. Но в имеющихся у меня документах частей 11-й армии нет информации по ХиВи.

А какие документы у Вас есть?

С уважением
От Владимир Савилов
К ВикторК (10.07.2012 19:49:59)
Дата 11.07.2012 10:32:58

Re: ? по...


>А какие документы у Вас есть?

Доки 54-го корпуса по 3-му штурму Севастополя.

С уважением
От объект 925
К ВикторК (10.07.2012 19:49:59)
Дата 10.07.2012 20:03:32

Ре: ? по...

1.) Армия намеревается побудитть татар (!) подняться, чтобы бороться вместе с немецкими войсками в антибольшевистском оборонительном рубеже за народ и родину. Пропагандистское воздействие на кавказские подразделения ожидается. Решение верховного командования ожидается.
2.) С этой минуты татарские добровольцы нанимаются С.Д. Добровольцы будут посотенно приданны подразделениям ЛИВ.АК, 72-ое ИД, Кдр.д. Береговая артиллерия и Корüцк для пополнения до боевой численности.
3.) Сотни нужно вооружать винтовками, автоматическими винтовками и ручными гранатами (не с МГ).
4.) Сначала сотни содержатся совместно длай вооружения, снаряжения и короткому обучению. Позже по 2-3 человека будут поделены поотделенно.
5.) Продовольственное снабжение и жалованье как немецкие солдаты
6.) Вооружение с немецкими и оружием добычи
7.) Снаряжение и одежда, повозмозжности немецкая, без эмблем и знаков различия. Приобретение, особенно пальто и стальной шлем, у павших. Временно, русская форма с нарукавной повязкой или штатским платьем.
8.) Более близкие указания следуют, подготовка немедленно наталкивается. (2
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2347338.htm
Алеxей
От ВикторК
К объект 925 (10.07.2012 20:03:32)
Дата 11.07.2012 06:50:06

Это фантастика.

Отрыв от реальности.
>4.) Сначала сотни содержатся совместно длай вооружения, снаряжения и короткому обучению. Позже по 2-3 человека будут поделены поотделенно.
После короткого обучения распределять по 2-3 человека в отделение к немцам. Они что за 2 месяца немецкий выучат? А немцы к ним как относится будут? По братски? Нереально.
Мечты это все.

Приказ был инициирован начальником Айнзатцгруппы Д. В айнзатцгруппе это могло пройти, в армии нет.
Вообщето по этой ссылке дальше пишется что была сформирована Татарская горная бригада, то есть никаких смешаных частей на уровне отделения.

С уважением.
От Владимир Савилов
К ВикторК (11.07.2012 06:50:06)
Дата 11.07.2012 10:31:39

Re: Это фантастика.

>Отрыв от реальности.
>>4.) Сначала сотни содержатся совместно длай вооружения, снаряжения и короткому обучению. Позже по 2-3 человека будут поделены поотделенно.
>После короткого обучения распределять по 2-3 человека в отделение к немцам. Они что за 2 месяца немецкий выучат? А немцы к ним как относится будут? По братски? Нереально.
>Мечты это все.

Мечты не мечты, но в 3-м штурме есть моменты где засветились татары с оружием. НАпример они участвовали в штурме вершины "Трапецевидная" и в штурме Северного укрепления.

С уважением, Владимир
От ВикторК
К Владимир Савилов (11.07.2012 10:31:39)
Дата 11.07.2012 18:04:45

А поподробнее можно?

>>После короткого обучения распределять по 2-3 человека в отделение к немцам. Они что за 2 месяца немецкий выучат? А немцы к ним как относится будут? По братски? Нереально.
>>Мечты это все.
>
>Мечты не мечты, но в 3-м штурме есть моменты где засветились татары с оружием. НАпример они участвовали в штурме вершины "Трапецевидная" и в штурме Северного укрепления.

Не верю я что татары с немцами были перемешаны на уровне отделений. Как отдельные взвода или роты с командирами немцами или знающими немецкий, могло быть.
Как это в общем и практиковалось в восточных частях.

С уважением
От Владимир Савилов
К ВикторК (11.07.2012 18:04:45)
Дата 13.07.2012 07:49:32

Да можно конечно


>Не верю я что татары с немцами были перемешаны на уровне отделений. Как отдельные взвода или роты с командирами немцами или знающими немецкий, могло быть.
>Как это в общем и практиковалось в восточных частях.

Из истории 22-й пехотной дивизии

2-й батальон 16-го ПП понес большие потери и был сильно ослаблен. В первые часы погибли 3 командира роты, четвертый командир роты с остатками сил достиг цели наступления. 47-й ПП потерял командиров 2 и 3-го батальонов. Оба батальона из-за отсутствия командиров были объединены под командованием обер-лейтенанта. Русские «хиви» подвезли продовольствие. Подводились резервы, в том числе подразделение татар с немецким оружием и с немецкими командирами отделений. После интенсивной артиллерийской подготовки все 3 полка утром 08.06.42г. начали продвижение вдоль противотанкового рва по направлению к ж/д станции «Мекензиевые горы», которая на третий день, 09.06., была взята.

С уважением/, Владимир
От Zamir Sovetov
К Владимир Савилов (10.07.2012 12:20:04)
Дата 10.07.2012 16:01:23

Тогда по Лукьяненко

> Это да, участие ХИВИ в боях с нашей стороны не подтверждается. Но с другой стороны бегство к немцам было проблемой для ПА, пришлось спецоперацию проводить силами морской пехоты, дабы фрицы не принимали больше перебежчиков.
> Просто вот такие вот цифры - аж 47 тыс., дают основание отдельным "панам" утверждать про вторую Гражданскую, про то что никто не хотел воевать "за режим", доходит до того что утверждают, что якобы принимавшие участие в штурме Севастополя танки КВ имели экипажи из бывших советских танкистов. Ну и тд. и тп.
> Хотелось бы просто разобраться в вопросе и дать достойный ответ. Но в имеющихся у меня документах частей 11-й армии нет информации по ХиВи.

главное в глумлении - недоговаривать, утрировать и переворачивать. Если у вашего врага были достоинства и хорошие дела - просто умолчите о них! Если были недостатки - усильте! Вот, Трикс, говоря о нашем вымышленном правителе Страшиле, договорился до сотен миллионов убитых. Мало! Надо говорить о тысячах тысяч миллионах! Если потребуют доказательств - требуйте их в ответ. Пусть вам докажут, что не было тысяч тысяч миллионов, к примеру! Приведут каждого неубитого лично!
От Пауль
К Владимир Савилов (08.07.2012 00:12:40)
Дата 08.07.2012 13:09:17

Re: ? по...

>По инету гуляет вот такая строчка:

>11– я армия фельдмаршала Манштейна летом 1942 года имела в своем составе 47 тысяч «добровольных помощников».
>У Чуева в "Проклятые солдаты" об этом так же говорится, но без ссылки на источник.

>Может ли кто из форумчан поделится информацией, материалом по данному вопросу. Численность "хиви" в 11-й армии, использование "добровольных помощников" и тд.

Наиболее подробно изложено в книге "Иностранные формироваеия Третьего Рейха" Дробязко, Романько, Семенова (сс. 565-623, глава "Крымско-татарские формирования").

Вкратце, в результате вербовки в январе-марте 1942 удалось набрать:
"добровольные помошники" в составе 11-й армии - ок. 9 тыс.;
отряды организованной самообороны в подчинении начальника полиции безопасности и СД - ок. 2 тыс. в составе 14 рот;
отряды "неорганизованной" татарской самообороны в подчинении начальников сельских, городских и районных управлений - ок. 4 тыс.;
"резерв", в распоряжении начальников сельских управлений - ок. 5 тыс.

>С уважением, Владимир
С уважением, Пауль.
От Владимир Савилов
К Пауль (08.07.2012 13:09:17)
Дата 08.07.2012 18:03:04

Re: ? по...

>>По инету гуляет вот такая строчка:

>Наиболее подробно изложено в книге "Иностранные формироваеия Третьего Рейха" Дробязко, Романько, Семенова (сс. 565-623, глава "Крымско-татарские формирования").

>Вкратце, в результате вербовки в январе-марте 1942 удалось набрать:
>"добровольные помошники" в составе 11-й армии - ок. 9 тыс.;
>отряды организованной самообороны в подчинении начальника полиции безопасности и СД - ок. 2 тыс. в составе 14 рот;
>отряды "неорганизованной" татарской самообороны в подчинении начальников сельских, городских и районных управлений - ок. 4 тыс.;
>"резерв", в распоряжении начальников сельских управлений - ок. 5 тыс.

>>С уважением, Владимир
>С уважением, Пауль.

Не совсем там полно. Речь идет о 47 тыс. "добровольных помощников", из которых татар получается под 9 тыс. ( остальные как "хиви" не проходят) , значит остается еще 39 тыс...
Просто интересует - 47 тыс. одних только "хиви" - это реальная цифра, немецкими источниками подтверждается?

С уважением, Владимир
От Пауль
К Владимир Савилов (08.07.2012 18:03:04)
Дата 08.07.2012 19:33:55

Re: ? по...

>Просто интересует - 47 тыс. одних только "хиви" - это реальная цифра, немецкими источниками подтверждается?

В той же книге на стр. 448 нашёл то же число: "Так, действовавшая в Крыму 11-я армия летом 1942 г. имела в своих рядах 47 тыс. "добровольных помощников" (частично из числа крымских татар)..."

Ссылаются на Gehlen R. The Service: The Memoirs of General Reinhard Gehlen. N.Y., 1972. P. 83.

>С уважением, Владимир
С уважением, Пауль.
От Владимир Савилов
К Пауль (08.07.2012 19:33:55)
Дата 08.07.2012 21:29:00

Re: ? по...

>>Просто интересует - 47 тыс. одних только "хиви" - это реальная цифра, немецкими источниками подтверждается?
>
>В той же книге на стр. 448 нашёл то же число: "Так, действовавшая в Крыму 11-я армия летом 1942 г. имела в своих рядах 47 тыс. "добровольных помощников" (частично из числа крымских татар)..."

>Ссылаются на Gehlen R. The Service: The Memoirs of General Reinhard Gehlen. N.Y., 1972. P. 83.

>С уважением, Пауль.

Спасибо.

Мысли в слух - еще немецкими документами сие подтвердить или опровергнуть.

С уважением, Владимир
От Ларинцев
К Владимир Савилов (08.07.2012 21:29:00)
Дата 08.07.2012 22:15:43

Не совсем по теме

Владимир Николаевич!
Не совсем по теме, но может пригодится
На 20 февраля 1944 года 17-я армия
немцев - 111755
румын - 76764
словаков и рабочих ОТ- иностранцев - 1068 (почему-то фрицы их объединили)
"восточные" части - 12322, в том числе: на фронте - 2309, в службе снабжения - 2682, в штабах и частях связи - 107, на строит.укреплений - 3112, в охр.и противопартизанских частях -4122
хиви - 23057, в том числе (см.выше)- 3457/6575/456/2516/10053
От Владимир Савилов
К Ларинцев (08.07.2012 22:15:43)
Дата 09.07.2012 09:31:23

Re: Не совсем...

>Владимир Николаевич!
>Не совсем по теме, но может пригодится
>На 20 февраля 1944 года 17-я армия
>немцев - 111755
>румын - 76764
>словаков и рабочих ОТ- иностранцев - 1068 (почему-то фрицы их объединили)
>"восточные" части - 12322, в том числе: на фронте - 2309, в службе снабжения - 2682, в штабах и частях связи - 107, на строит.укреплений - 3112, в охр.и противопартизанских частях -4122
>хиви - 23057, в том числе (см.выше)- 3457/6575/456/2516/10053

Спасибо, Роман Иванович, обязательно пригодится.

С уважением, Владимир
От ВикторК
К Ларинцев (08.07.2012 22:15:43)
Дата 09.07.2012 08:13:40

Re: Не совсем...

Это что же получается что немцы восточные части то же считали за "хиви"?
Я помню что Мюллер Гиллербрант разделял восточные части и хиви. Ругал первые и хвалил вторых.

Вопрос возник по этой строке
>хиви - 23057, в том числе (см.выше)- 3457/6575/456/2516/10053
Я понял так раскладку по хиви
Всего 23057, в том числе
3457 - немецкие части
6575 - румынские части
Словаки и ОТ - 456

2516 - это где?

10053 - восточниые части
Или я чего то не понял.

С уважением.
От Ларинцев
К ВикторК (09.07.2012 08:13:40)
Дата 10.07.2012 05:47:40

Re: Не совсем...

Нет, Вы ошиблись, эта раскладка - аналог "восточных" частей (фронт, снабжение и тп)
>Я понял так раскладку по хиви
>Всего 23057, в том числе
>3457 - немецкие части
>6575 - румынские части
>Словаки и ОТ - 456

>2516 - это где?

>10053 - восточниые части
>Или я чего то не понял.

>С уважением.
От ВикторК
К Ларинцев (10.07.2012 05:47:40)
Дата 10.07.2012 19:44:31

Re: Не совсем...

>Нет, Вы ошиблись, эта раскладка - аналог "восточных" частей (фронт, снабжение и тп)
>>Я понял так раскладку по хиви
>>Всего 23057, в том числе
>>3457 - немецкие части
>>6575 - румынские части
>>Словаки и ОТ - 456
>
>>2516 - это где?
>
>>10053 - восточниые части
>>Или я чего то не понял.
>
>>С уважением.
>
Понял.
А есть ли подобная разбивка в этом источнике по немцам и румынам? И что это за источник.
Пытаюсь понять, что имеется в виду под фронтовыми частями.
Это части в подчинении пехотных корпусов или другое.

С уважением.
От Ларинцев
К ВикторК (10.07.2012 19:44:31)
Дата 11.07.2012 18:48:31

Есть и по немцам, есть и по румынам


>А есть ли подобная разбивка в этом источнике по немцам и румынам? И что это за источник.

Источник: Т-312 ролик 747 Приложения к КТВ 17-й армии 1.1 - 31.3.1944
Разбивка по немцам
58503 / 22181 / 7219 / 8941 / 14911/ итого 111755
Разбивка по румынам
36385/ 11114 / 2603 / 1466 / 26196/ итого 76764
От объект 925
К Владимир Савилов (08.07.2012 00:12:40)
Дата 08.07.2012 12:22:55

дык 20 000 крымских татар, в СС, полиции, армии и 8 батальонах самообороны

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/SS/SSGebBrigtatarisch.htm
Алеxей