От zahar
К All
Дата 09.07.2012 16:56:30
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность;

Демографический вопрос по Китаю

В чем проблема Китая?
Почему они вынуждены были ограничивать численность населения? Как минимум в 19 и нач 20 века новорожденных оставляли умирать голодной смертью. в первую очередь конечно девочек (от нее не ожидали помощи, когда выйдет замуж). В 20 веке прямое ограничение рождаемости.
Территория не позволяла прокормить такое количество населения?

Сталкивался ли Китай в прошлом (500 - 1000 лет назад и ранее) с подобными проблемами? По мере развития агротехнологии с/х производительность должна была расти и должно было наверное происходить преодоление проблемы нехватки питания до достижения очередного предела?
От В. Кашин
К zahar (09.07.2012 16:56:30)
Дата 09.07.2012 23:22:38

Re: Демографический вопрос...

Добрый день!
>В чем проблема Китая?
>Почему они вынуждены были ограничивать численность населения?
Это не уникальная проблема Китая. Во второй половине 20 в. политику ограничения рождаемости проводили многие развивающиеся страны. Из стран бывшего СССР сейчас ее с применением довольно зверских методов пытается проводить Узбекистан.
>Как минимум в 19 и нач 20 века новорожденных оставляли умирать голодной смертью. в первую очередь конечно девочек (от нее не ожидали помощи, когда выйдет замуж).
 Убийство девочек и продажа собственных детей в рабство ни к какой политике ограничения рождаемости отношения не имеет. Это следствие общей безысходности положения простого китайского населения в тот период.
>В 20 веке прямое ограничение рождаемости.
>Территория не позволяла прокормить такое количество населения?
 Ограничение рождаемости виделось как быстрый и простой способ повысить социально-экономические показатели в расчете на душу населения. Очень многие развивающиеся страны пытались проводить эту политику. Особенность Китая состояла в том, что, в отличие от Индии, например, государство обладало достаточно эффективным аппаратом принуждения, чтобы ее навязать обществу. Сейчас приближается час расплаты в виде резкого изменения возрастной структуры, быстрого роста зарплат, дефицита рабочей силы, нагрузки на бюджет из-за социальных выплат и т.п. И в принципе, мнение о том, что с демографической политикой перегнули палку широко начинает распространяться. Да, без этого рост был не таким быстрым, зато, вероятно, более стабильным и устойчивым.
>Сталкивался ли Китай в прошлом (500 - 1000 лет назад и ранее) с подобными проблемами? По мере развития агротехнологии с/х производительность должна была расти и должно было наверное происходить преодоление проблемы нехватки питания до достижения очередного предела?
 Китай никогда не сталкивался с необходимостью ограничивать рождаемость. Но нынешний беспрецедентный рост населения страны - это явление последних трех веков, раньше население никогда такими темпами не росло. Демографический всплеск являлся результатом налоговых нововведений первых императоров династии Цин, отменивших подушные налоги, установивших единую и весьма низкую ставку земельного налога и обязавшихся никогда ее не повышать. В результате 18 в. - нач. 19в стало временем колоссального демографического и экономического роста. Следует отметить, что ставка земельного налога исчислялась в серебре, а платился он медными монетами. До Первой Опиумной войны Китай имел стабильное положительное сальдо внешней торговли со странами Европы, что вело к притоку в страну серебра и снижению курса серебра по отношению к меди, т.е. реальная ставка налога снижалась. Вот график http://colli239.fts.educ.msu.edu/1993/05/16/china-growth-1993/ - до династии Цин население Китая колебалось примерно вокруг одного и того же уровня в 100-120 млн на протяжении более полутора тысячелетий.
При КНР до реформ факторами роста стали политическая и военная стабилизация, работы по мелиорации и вводу в оборот новых сельхозземель, распространение медицины.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (09.07.2012 23:22:38)
Дата 10.07.2012 00:05:02

Re: Демографический вопрос...

> Сейчас приближается час расплаты в виде резкого ... быстрого роста зарплат,

Ну они там несомненно все трепещут?

Рост зарплат и дефицит рабочей силы не от ограничения рождаемости, а от грамотной экономической политики, в результате которой Китай стал "мастерской мира" и второй супердержавой.
От В. Кашин
К Паршев (10.07.2012 00:05:02)
Дата 10.07.2012 10:51:27

Re: Демографический вопрос...

Добрый день!
>> Сейчас приближается час расплаты в виде резкого ... быстрого роста зарплат,
>
>Ну они там несомненно все трепещут?
>Рост зарплат и дефицит рабочей силы не от ограничения рождаемости, а от грамотной экономической политики, в результате которой Китай стал "мастерской мира" и второй супердержавой.
 Извините, но дефициты рабочей силы, причем не только в наиболее развитых центрах Восточного Китая, но и в некоторых внутренних районах фиксируются уже сейчас. На эту тему масса есть публикаций. В ближайшие годы эта проблема будет нарастать. Развитые страны проходили через это, но уже находясь на другом этапе развития. А современный Китай является относительно бедной страной даже по сравнению с РФ. И дешевизна рабочей силы для него по-прежнему является очень важным преимуществом. Потому что это не столько "мастерская мира", сколько "сборочный цех мира", где большая часть экспортной высокотехнологичной продукции собирается из тайваньских, корейских, японских компонентов и по американским/европейским проектам. Т.е. вопрос в том, успеет ли Китай перейти в следующую лигу (стать как Южная Корея) до того, как потеряет ценовую конкурентоспособность или не успеет. В последнем случае будет серьезный экономический кризис и застой.
С уважением, Василий Кашин
От Alexeich
К В. Кашин (10.07.2012 10:51:27)
Дата 11.07.2012 16:44:34

Re: Демографический вопрос...

> Потому что это не столько "мастерская мира", сколько "сборочный цех мира", где большая часть экспортной высокотехнологичной продукции собирается из тайваньских, корейских, японских компонентов и по американским/европейским проектам.

Чисто nota bene - в Японии набирает обороты интересное явление - сборка конечного товара для внутреннего рынка из комплектующих, произведенных на Тайване, в Китае, Индонезии.
В частности, мой саксофон "Ямаха" был собран в Иокагаме из Тайваньских и Инндонезийских комплектующих. На холодильнике Toshiba, который был у меня дома, стоял мотор made in China, мои старые часы, купленные в Синдзюку неск. лет назад, имеют надпись "Japan movement, assembled in China", часы, купленные зимой в том же магазине (кстати довольно дорогие), - "assembled in Japan, Taiwan clockwork".Так что кагбэ имеется и встречное движение компонентов - чудны дела глобализации.
От Паршев
К В. Кашин (10.07.2012 10:51:27)
Дата 10.07.2012 13:06:14

Re: Демографический вопрос...


> Извините, но дефициты рабочей силы, причем не только в наиболее развитых центрах Восточного Китая, но и в некоторых внутренних районах фиксируются уже сейчас. На эту тему масса есть публикаций.

Это Вы меня опровергаете или подтверждаете?


>В ближайшие годы эта проблема будет нарастать. Развитые страны проходили через это, но уже находясь на другом этапе развития. А современный Китай является относительно бедной страной даже по сравнению с РФ. И дешевизна рабочей силы для него по-прежнему является очень важным преимуществом.

400 баксов в месяц - средняя зарплата по госсектору и крупному бизнесу, 300 - по среднему. Вы в российской провинции давно были? А по сравнению с "золотым миллиардом" - да, по-прежнему важное преимущество. И в обозримом будущем им будет.


>Потому что это не столько "мастерская мира", сколько "сборочный цех мира", где большая часть экспортной высокотехнологичной продукции собирается из тайваньских, корейских, японских компонентов

ну скажем не совсем так. Комплектующие давно уже тоже производятся и в Китае. Например:
Panasonic планирует прекратить производство плазменных панелей на заводе в Амагасаки, префектура Хёго, южная часть Японии, сообщили местная телерадиокомпания NHK и газета Yomiuri. ... По информации Yomiuri, данное решение приведет к сокращению нескольких тысяч рабочих мест.

Panasonic является крупнейшим производителем плазменных панелей и телевизоров, а завод в Амагасаки является крупнейшим в мире по производству плазменных панелей - с объемом выпуска 300 тыс. панелей в месяц. Строительство завода стоимостью $2,35 млрд было завершено в декабре 2009 г. Здесь выпускаются панели с диагональю от 42 до 150 дюймов, сообщает Yomiuri.
Кроме того, компания рассматривает возможность продажи завода по выпуску ЖК-панелей в г. Мобара, префектура Тиба, возле Токио.
...
Примечательно, что еще в августе 2010 г. Panasonic заявила о намерении примерно в 5 раз увеличить объем выпуска телевизионных плазменных панелей на своем заводе в Китае к марту 2013 г. в связи с повышением спроса на данный тип телевизоров в этой стране".

>и по американским/европейским проектам.

Да это ведь не какое-то чудо морское. Было время, когда японцы воспринимали европейские электронные технологии, а сейчас? Китайцы что, как-то расово ущербны по сравнению с японцами?



>Т.е. вопрос в том, успеет ли Китай перейти в следующую лигу (стать как Южная Корея) до того, как потеряет ценовую конкурентоспособность или не успеет. В последнем случае будет серьезный экономический кризис и застой.


Василий, у меня лично есть серьёзная проблема - я помню, что говорили лет 20 и 10 назад. Сказки про то, как рухнет китайская экономика в ходу уже несколько десятков лет.
От Pav.Riga
К Паршев (10.07.2012 13:06:14)
Дата 10.07.2012 14:08:34

Re: Демографический вопрос... КНР есть что безболезнено сократить..


>400 баксов в месяц - средняя зарплата по госсектору и крупному бизнесу, 300 - по среднему. Вы в российской провинции давно были? А по сравнению с "золотым миллиардом" - да, по-прежнему важное преимущество. И в обозримом будущем им будет.


>>Потому что это не столько "мастерская мира", сколько "сборочный цех мира", где большая часть экспортной высокотехнологичной продукции собирается из тайваньских, корейских, японских компонентов


Сегодняшняя прагматичная и организованная КНР
/в значительной степени дисциплина от времен когда в Европе еще герцоги и тем более бароны для чтения писем использовали своих капелланов,а в Китае на госдолжности назначали после письменных конкурсов ... К слову сказать отсутсвие конкурсов и есть главная беда госструктур находящихся западнее / для сохранения статуса и дешевизны имеет возможность стать рентабельней.Ведь если вы имеете дело с тамошним товаром вы частенько контактируете с Гонконгом как посредником.( и жизненный уровень у этого посредника повыше )Да и "новые китайцы" осевшие в Канаде к примеру и поясняющие что в "этом банке по английски не говорят и надобности не имеют"* это не дешевый банк...
они свой жизненный уровень сохраняют не в Канаде зарабатывая ...Зато знаю случай и прямой пользы от
китайцев из Макао (макайцев) в Бразилии где гордые
бразильцы всякими чужими языками не заморачиваются
и говорят и понимают только на своем /ежели бы не
"макайцы" автобус в аэропорт опоздал бы с гарантией./


С уважением к Вашему мнению.

* пару раз такое слышал своими ушами на "медленном английском"из Канады - разбираясь с непростой траекторией
платежа и получая исчерпывающее и правильное пояснение
уже из Гонконга и на прекрасном английском.
От Паршев
К Паршев (10.07.2012 00:05:02)
Дата 10.07.2012 00:24:52

Забавная деталь: график из статьи China’s Environmental Crisis (1993).

так всё китайцев жалеют :)

По-моему, график очень приблизительный. Вот что великий кормчий говорил на совещании КПК в 1958 году: "Войны не нужно бояться. Будет война - значит будут мертвые. Сo времен императора У-ди до эпохи троецарствия, до Северных и Южных династий население Китая с 50 млн. человек сократилось почти до 10 млн. В период царствования династии Тан вспыхнуло восстание Ань Лушаня, которое продолжалось до эпохи Пяти династий, когда Китай снова распался на 10 государств. Войны длились более столетия. К моменту объединения страны династией Сун в Китае осталось лишь 10 млн. человек. По-моему, атомная бомба не страшнее большого меча. После танских и минских императоров войны велись мечами, и во время этих войн было убито 40 млн. человек. Если во время войны погибнет половина человечества - это не имеет значения. Не страшно, если останется и треть населения, не так уж это плохо. В итоге погибнет капитализм, и на земле воцарится вечный мир" (Ф.Бурлацкий. Мао-цзедун. - М., 1976, с.303-304).

Демографическая кривая в Китае была не кривой, а носила пилообразный характер. Идет-идет линия роста численности населения вверх, потом резко падает вниз (это - смена династии). Потом опять все выше и выше - и опять резкое падение. Но если усреднить по столетиям, то все равно получается упорный и монотонный рост.
От В. Кашин
К Паршев (10.07.2012 00:24:52)
Дата 10.07.2012 10:54:54

Re: Забавная деталь:...

Добрый день!
>так всё китайцев жалеют :)

>По-моему, график очень приблизительный. Вот что великий кормчий говорил на совещании КПК в 1958 году: "Войны не нужно бояться. Будет война - значит будут мертвые. Сo времен императора У-ди до эпохи троецарствия, до Северных и Южных династий население Китая с 50 млн. человек сократилось почти до 10 млн. В период царствования династии Тан вспыхнуло восстание Ань Лушаня, которое продолжалось до эпохи Пяти династий, когда Китай снова распался на 10 государств. Войны длились более столетия. К моменту объединения страны династией Сун в Китае осталось лишь 10 млн. человек. По-моему, атомная бомба не страшнее большого меча. После танских и минских императоров войны велись мечами, и во время этих войн было убито 40 млн. человек. Если во время войны погибнет половина человечества - это не имеет значения. Не страшно, если останется и треть населения, не так уж это плохо. В итоге погибнет капитализм, и на земле воцарится вечный мир" (Ф.Бурлацкий. Мао-цзедун. - М., 1976, с.303-304).
 Товарищ Мао был большой специалист в китайской истории, примерно как товарищ Сталин в языкознании... Может имеет смысл оперировать данными современной науки?
>Демографическая кривая в Китае была не кривой, а носила пилообразный характер. Идет-идет линия роста численности населения вверх, потом резко падает вниз (это - смена династии). Потом опять все выше и выше - и опять резкое падение. Но если усреднить по столетиям, то все равно получается упорный и монотонный рост.
 Тем не менее, в эпоху до Цин население никогда сильно не превышало 100 млн и уж наверняка не переваливало за 200 млн. А при них в 18 в. был один из самых успешных периодов китайской истории - снизили налоги, уничтожили кочевников, расширили территорию. И пошла волна роста населения, которую удалось загасить только сейчас...
С уважением, Василий Кашин
От mpolikar
К В. Кашин (09.07.2012 23:22:38)
Дата 09.07.2012 23:35:00

Re: Демографический вопрос...

>Из стран бывшего СССР сейчас ее с применением довольно зверских методов пытается проводить Узбекистан.

А в чем заключаются зверские методы? Стерилизуют мужчин и женщин?

>Демографический всплеск являлся результатом налоговых нововведений первых императоров династии Цин, отменивших подушные налоги, установивших единую и весьма низкую ставку земельного налога и обязавшихся никогда ее не повышать.

Сразу же мелькнула мысль - надо вернуться к налогообложению, существовавшему при династии Мин :)

>Вот график http://colli239.fts.educ.msu.edu/1993/05/16/china-growth-1993/ - до династии Цин население Китая колебалось примерно вокруг одного и того же уровня в 100-120 млн на протяжении более полутора тысячелетий.

ИМХО на графике оно колеблется вокруг цифры 60 млн и ненадолго пересекает ленточку с магической цифрой "100" в XII в., а потом лишь в XVII
От В. Кашин
К mpolikar (09.07.2012 23:35:00)
Дата 09.07.2012 23:45:03

Re: Демографический вопрос...

Добрый день!
>>Из стран бывшего СССР сейчас ее с применением довольно зверских методов пытается проводить Узбекистан.
>
>А в чем заключаются зверские методы? Стерилизуют мужчин и женщин?
 ну как минимум пишут о стерилизации женщин в медицинских учреждениях без их согласия. http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/04/120412_uzbekistan_sterilisation.shtml
>>Демографический всплеск являлся результатом налоговых нововведений первых императоров династии Цин, отменивших подушные налоги, установивших единую и весьма низкую ставку земельного налога и обязавшихся никогда ее не повышать.
>
>Сразу же мелькнула мысль - надо вернуться к налогообложению, существовавшему при династии Мин :)

>>Вот график http://colli239.fts.educ.msu.edu/1993/05/16/china-growth-1993/ - до династии Цин население Китая колебалось примерно вокруг одного и того же уровня в 100-120 млн на протяжении более полутора тысячелетий.
>
>ИМХО на графике оно колеблется вокруг цифры 60 млн и ненадолго пересекает ленточку с магической цифрой "100" в XII в., а потом лишь в XVII
 Это вариант оценки. Я помню что нам в на лекциях говорили про около 100. Но суть в том, что до Цин были колебания в связи с войнами и катаклизмами, но около некоего постоянного уровня, а при Цинах поперло. Они же кроме низких налогов еще имели в 18 в работающий механизм продуктовых интервенций на рынке (во время неурожаев) и первыми в китайской истории окончательно покончили с кочевой угрозой вырезав/унасекомив монголов. Так что сложилось сразу много факторов и 18-нач. 19 вв. было очень неплохим временем для жизни в Китае.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К zahar (09.07.2012 16:56:30)
Дата 09.07.2012 17:33:10

когда? При Дэн Сяопине?

сейчас все больше считается, что это была ошибка - как результат их ждут проблемы сравнимые с японскими и европейскими, только как бы не хуже.
А почему - известно почему, они там исходили из того, что надо изо всех сил ограничить рост населения, чтобы он не съел экономический рост
От Ibuki
К А.Никольский (09.07.2012 17:33:10)
Дата 09.07.2012 20:56:02

Re: когда? При...

>сейчас все больше считается, что это была ошибка - как результат их ждут проблемы сравнимые с японскими и европейскими, только как бы не хуже.
>сейчас все больше считается, что это была ошибка - как результат их ждут проблемы сравнимые с японскими и европейскими, только как бы не хуже.
Никакая это не ошибка. Собственно это заблуждение, что положительная динамика роста населения есть всегда хорошо и решает проблемы пенсионного обеспечения. Можно нарожать детей и они войдя в трудоспособный возраст будут оплачивать пенсии. Но кто оплатит пенсии им, когда придет срок текущего поколения выходить на пенсию? Понимаете куда это все идет? Расширенное воспроизводство населения для улучшения пенсионного обеспечения, это есть ничто иное как перекладывание пенсионных и демографических проблем на плечи будущих поколений. Своеобразное взятие в долг. Население не может расти бесконечно, рано или поздно начнутся проблемы перенаселения и ограничения ресурсов, территории, рабочих мест для данного государства. (Причем для роста населения в геометрической прогресс, что необходим для поддержания неизменного соотношения работающие-иждивенцы, это срок будет скорее рано). Так вот, когда рост населения остановится, одно дело иметь 100 млн работающих на 100 млн пенсионеров, а другое 500 млн, на 500 млн. Второй вариант территория и экономика государства может и не обеспечить, так хорошо как первый.

Точка зрения - рост населения решает пенсионные проблемы, есть близорукая точка зрения государств находящихся на положительной части кривой роста, когда происходит резкий рост производительности труда от индустриализации, рост населения от демографического взрыва, государств в стади и "молодости". С этой точки зрения возникает иллюзия что такая замечательная динамика будет (и должна быть) вечной. Не будет. Не может экономика и наслоение расти в геометрической прогрессии бесконечно, не будет никакой вечной "молодости". Государства и Земля не резиновые.
От Alpaka
К А.Никольский (09.07.2012 17:33:10)
Дата 09.07.2012 20:17:50

Ре: когда? При...

>сейчас все больше считается, что это была ошибка - как результат их ждут проблемы сравнимые с японскими и европейскими, только как бы не хуже.
>А почему - известно почему, они там исходили из того, что надо изо всех сил ограничить рост населения, чтобы он не съел экономический рост

разговаривал с соседкой-китаянкой. Сказала, что сейчас у них существенно увеличилось число правил, позволяюших заводить 2-го ребенка. Плюс в некоторых раёнах -вроде, вообше отменили (или собираются отменить) ограничение на 2-го ребенка. Так что, похоже китайские товарищи врубили первую скорость вместо "полный назад" в демографическом вопросе. ;)

Алпака
От kegres
К Alpaka (09.07.2012 20:17:50)
Дата 09.07.2012 21:06:37

Поправочка

> увеличилось число правил, позволяюших заводить 2-го ребенка.

Действительно, завести второго можно, напр. если первый ребёнок - девочка. Но появляется нюанс - этой девочке, при последующем создании семьи, позволено родить только одного ребёнка.
Население, мажорно-молодое, стремится максимально использать квоту. Поэтому, спросом в качестве невест, пользуются девочки - единственные ребёнки в семье.

>Плюс в некоторых раёнах -вроде, вообше отменили (или собираются отменить) ограничение на 2-го ребенка.

Там есть таакие раёны - всем раёнам раёны. Буквально многотысячные селения не имеющие названия, и жители не имеющие паспортов. Соответственно детей там: видимо-невидимо. И все жёлтенькие. Горные и пустынные районы уйгуров, таджиков, казахов.
От А.Никольский
К Alpaka (09.07.2012 20:17:50)
Дата 09.07.2012 20:22:25

Ре: когда? При...

разговаривал с соседкой-китаянкой. Сказала, что сейчас у них существенно увеличилось число правил, позволяюших заводить 2-го ребенка. Плюс в некоторых раёнах -вроде, вообше отменили (или собираются отменить) ограничение на 2-го ребенка. Так что, похоже китайские товарищи врубили первую скорость вместо "полный назад" в демографическом вопросе. ++++++
да это известно, все равно уже такая инерция набралась, что КНР ждет сокращение трудовых ресурсов и проблемы пенсионного обеспечения, даже если сейчас там демографический взрыв будет (что вряд ли)
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (09.07.2012 20:22:25)
Дата 10.07.2012 07:48:48

Пенсионное обеспечение в Китае корпоративное, ЕМНИП

> что КНР ждет сокращение трудовых ресурсов и проблемы пенсионного обеспечения, даже если сейчас там демографический взрыв будет (что вряд ли)

а не всеобщее. Поэтому серьёзных проблем там не предвидится сэтойстороны..
От А.Никольский
К Zamir Sovetov (10.07.2012 07:48:48)
Дата 10.07.2012 09:28:27

Re: Пенсионное обеспечение...

>а не всеобщее. Поэтому серьёзных проблем там не предвидится сэтойстороны..
+++++++++
там проблема в том, что малочисленному поколению придется кормить более многочисленных родителей, я это неверно назвал конечно пенсионной проблемой. Но и с пенсиями будут трудности в связи с расширением пенсионной системы
От alex
К А.Никольский (10.07.2012 09:28:27)
Дата 10.07.2012 13:33:19

Re: Пенсионное обеспечение...

>проблема в том, что малочисленному поколению придется кормить более многочисленных родителей

А что, производительность труда следующего поколения не будет выше, чем у предыдущего? Вы отрицаете, что производительность труда растёт?
От А.Никольский
К alex (10.07.2012 13:33:19)
Дата 10.07.2012 14:12:27

Re: Пенсионное обеспечение...

Здравствуйте, уважаемый
>>проблема в том, что малочисленному поколению придется кормить более многочисленных родителей
>
>А что, производительность труда следующего поколения не будет выше, чем у предыдущего? Вы отрицаете, что производительность труда растёт?
+++++
растет, на это у них и надежда. Официально декларируется переход к новой модели, в том числе производству разного дорогостоящего хай-тека. Но проблема дефицита содержания старших возрастов все равно возникает, см.Японию, где производительность огого, да и в других западных странах.
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (10.07.2012 09:28:27)
Дата 10.07.2012 10:53:09

Там другая этика - трудовая, семейная, общественная

>> а не всеобщее. Поэтому серьёзных проблем там не предвидится сэтойстороны..
> там проблема в том, что малочисленному поколению придется кормить более многочисленных родителей, я это неверно назвал конечно пенсионной проблемой. Но и с пенсиями будут трудности в связи с расширением пенсионной системы

"кормить" не придётся, обеспечивать некоторую выживаемость - да. И не более того. К тому же это определённый стимул к массе всяких прокладок и повод/критерий для репрессали.

Расширение системы - за счёт кого? Государство отвечает за госструктуры и только. Попытки младореформаторов одеть яром на шею государство это только повод, чтобы потом скинуть сего плеч поболе наложенного.
От объект 925
К А.Никольский (09.07.2012 20:22:25)
Дата 09.07.2012 21:03:53

Ре: когда? При...

>разговаривал с соседкой-китаянкой. Сказала, что сейчас у них существенно увеличилось число правил, позволяюших заводить 2-го ребенка. Плюс в некоторых раёнах -вроде, вообше отменили
++++
ето нацменьшинствам разрешили. Давно уже.
Алеxей
От Лейтенант
К А.Никольский (09.07.2012 20:22:25)
Дата 09.07.2012 21:02:06

А что известно про "подпольную рождаемость"

насколько масштабно являение?
От А.Никольский
К Лейтенант (09.07.2012 21:02:06)
Дата 09.07.2012 23:01:32

она статистически несущественна

для расчета баланса рабочей силы и пенсионных фондов. Хотя при этом это могут быть миллионы или десятки миллионов (за десятки лет наверное десятки миллионов) людей. Данных не знаю, наверняка такие расчеты экономистами делались, надо искать.
Но китайские ученые из Академии общественных наук КНР, которым, наверняка, такие расчеты доступны, прогнозируют в ближайшие годы конец относительного прироста рабочей силы (когда доля работоспособных в общем населении повышается), а, ЕМНИП, после 2017 г и абсолютного прироста рабочей силы (когда число работоспособного населения повышается)
От Alpaka
К А.Никольский (09.07.2012 20:22:25)
Дата 09.07.2012 20:25:19

Ре: когда? При...


>да это известно, все равно уже такая инерция набралась, что КНР ждет сокращение трудовых ресурсов и проблемы пенсионного обеспечения, даже если сейчас там демографический взрыв будет (что вряд ли)

похоже, что проблемы будут, но не такого масштаба, как в Японии.
Алпака
От Grozny Vlad
К А.Никольский (09.07.2012 17:33:10)
Дата 09.07.2012 17:53:27

Строго говоря, это начиналось еще в 50-е годы...

В 79-м современная демографическая политика только окончательно оформилась...
>сейчас все больше считается, что это была ошибка - как результат их ждут проблемы сравнимые с японскими и европейскими, только как бы не хуже.
Будет. Уже начинается. Вот только другого выхода у них тогда не было. И сейчас его нет...
>А почему - известно почему, они там исходили из того, что надо изо всех сил ограничить рост населения, чтобы он не съел экономический рост
Это ведь не только лишние рты, но и руки, которые нечем будет занять...

Грозный Владислав
От Zamir Sovetov
К Grozny Vlad (09.07.2012 17:53:27)
Дата 10.07.2012 07:48:50

ПМСУ, сформированному общением с китайцами

> В 79-м современная демографическая политика только окончательно оформилась...

Далеко не в 1979-ом и отнюдь не только на ограничение.

>> сейчас все больше считается, что это была ошибка - как результат их ждут проблемы сравнимые с японскими и европейскими, только как бы не хуже.
> Будет. Уже начинается. Вот только другого выхода у них тогда не было. И сейчас его нет...

Кризис - опасность и шанс :))
Угроза не столько вероятность уничтожения/разрушения, но и повод к мобилзации/ограничениям

>> А почему - известно почему, они там исходили из того, что надо изо всех сил ограничить рост населения, чтобы он не съел экономический рост
> Это ведь не только лишние рты, но и руки, которые нечем будет занять...

Ещё есть головы, в которые надо что-нибудь вложить.

Самая большая проблема Китая - неограниченное распространение информации, но они её решают. По крайней мере пытаются =))
От Паршев
К А.Никольский (09.07.2012 17:33:10)
Дата 09.07.2012 17:37:29

Ну, любителей попредсказывать трудности китайской экономике

всегда хоть лопатой огребай, потому как очень обидно.

Думаю, если уж они ухитрились сознательно ограничить рост населения, что не удавалось никому, то и проблемами от этого - они тоже справятся.
От Роман Алымов
К Паршев (09.07.2012 17:37:29)
Дата 09.07.2012 17:42:07

Зачем предсказывать то, что уже есть (-)
От Паршев
К Роман Алымов (09.07.2012 17:42:07)
Дата 09.07.2012 17:45:48

Это точно. Кстати, затарьтесь коваными дисками от ВСМПО

А то китайцы на 10 лет контракт с ними заключили чуть не на все мощности.
Не иначе как для своей стагнирующей экономики.
От john1973
К Паршев (09.07.2012 17:45:48)
Дата 09.07.2012 20:34:38

Re: Это точно....

Да, колесуха шикарная. Езжу на них (16 и 18)
От Роман Алымов
К Паршев (09.07.2012 17:45:48)
Дата 09.07.2012 18:18:32

Стагнирует мировая экономика (+)

Доброе время суток!
И китайская экономика (успех которой в значительной части основан на длительном периоде всемирного роста потребления) никуда от этого деться не может. Разве что продолжат скупать долговые обязательства в надежде, что со временем как-то само рассосётся....

С уважением, Роман
От Iva
К zahar (09.07.2012 16:56:30)
Дата 09.07.2012 17:11:54

Скорее всего соображения безопасности.

Привет!

есть эмпирический закон 1% прироста населения должен обеспечиваться 4% прироста ВВП, что бы жизненый уровень в стране не падал.

>Почему они вынуждены были ограничивать численность населения? Как минимум в 19 и нач 20 века новорожденных оставляли умирать голодной смертью. в первую очередь конечно девочек (от нее не ожидали помощи, когда выйдет замуж). В 20 веке прямое ограничение рождаемости.
>Территория не позволяла прокормить такое количество населения?

И это тоже.

>Сталкивался ли Китай в прошлом (500 - 1000 лет назад и ранее) с подобными проблемами? По мере развития агротехнологии с/х производительность должна была расти и должно было наверное происходить преодоление проблемы нехватки питания до достижения очередного предела?

регулярно сталкивался. И не только Китай - мальтузианский цикл.

Владимир
От Skvortsov
К zahar (09.07.2012 16:56:30)
Дата 09.07.2012 17:09:02

Англия без импорта продовольствия вымрет от голода. (-)
От Д.И.У.
К Skvortsov (09.07.2012 17:09:02)
Дата 10.07.2012 23:01:33

Англия самообеспечивается зерном, картофелем и мясо-молочными продуктами

Там в 1970-е гг. произошла сельхозреволюция.
Германия и Италия тоже, кстати, обеспечивают себя основными видами продовольствия.

Другой вопрос, что нынешнее индустриальное сельхозпроизводство с урожайностью 40 ц/га и более на далеко не черноземных английских угодьях достигается за счет импорта минеральных удобрений, химикатов для производства пестицидов. топлива и прочих ресурсов.
От Skvortsov
К Д.И.У. (10.07.2012 23:01:33)
Дата 10.07.2012 23:53:44

В 2010 Англия самообеспечивала себя продуктами питания на 61%.


http://s019.radikal.ru/i640/1207/89/c576270b4dd3.jpg




http://www.defra.gov.uk/statistics/foodfarm/food/overseastrade/
От Chestnut
К Skvortsov (10.07.2012 23:53:44)
Дата 11.07.2012 01:22:52

если учесть что где-то треть еды выбрасывается, то таки самообеспечивает

если ВНЕЗАПНО вспомнят (или напомнят) о рачительности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (11.07.2012 01:22:52)
Дата 11.07.2012 01:31:53

Не. Отходы составляют примерно 11% .


В Европе и в США на душу населения приходится 95-115 килограмм продовольственных отходов.

Общее производство продовольствия на душу населения составляет 900 килограмм в год в промышленно развитых странах.

http://www.waste.uz/index.php/food-waste/409-foof-on-the-dump
От Chestnut
К Skvortsov (11.07.2012 01:31:53)
Дата 11.07.2012 12:50:37

Re: Не. Отходы...

>В Европе и в США на душу населения приходится 95-115 килограмм продовольственных отходов.

у нас в фирме столько приходится только на еду потребляемую во время раюочего дня в столовой, и только тех отходов, которые потом передаются задаром фермерам. А ещё есть отходы от питания в обед в общепите за пределами фирмы, ну и дома тоже, само собой...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (11.07.2012 12:50:37)
Дата 11.07.2012 12:51:02

есличо, я считаю что это безобразие (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (11.07.2012 01:31:53)
Дата 11.07.2012 11:19:37

Видимо, треть не всей еды (+)

Доброе время суток!

Я тоже слышал цифру, что покупатели "натуральной", то есть без консервантов, незамороженной и тому подобное, еды треть этой самой еды впоследствии выбрасывают, ибо не успевают её съесь до тоого как она испортится.

С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Skvortsov (10.07.2012 23:53:44)
Дата 11.07.2012 00:54:44

Подменяете понятия

Повторюсь: базовыми продуктами питания (продовольственное зерно, картофель, а также мясо-молочные продукты) Великобритания обеспечивает себя полностью. Может даже еще нарастить производство.
Но, понятное дело, она не может обеспечить себя сахаром, растительным маслом, южными фруктами, вином и т.д. Отсюда "61% обеспеченности" (по стоимостн).
Тем не менее, если уменьшить потребности от достаточно роскошных до минимально необходимых, нынешнее население выживет и на внутреннем продовольствии.
Однако только в том случае, если сохранится современный индустриальный характер с/х с урожаями 40 ц/га и надоями 7000 л на корову, что более чем вдвое превышает "природную" производительность.
От Skvortsov
К Д.И.У. (11.07.2012 00:54:44)
Дата 11.07.2012 01:11:20

Я ссылку дал. Картофель и говядину производят 85% от потребления, свинину - 52%.



http://www.defra.gov.uk/statistics/files/defra-stats-foodfarm-crosscutting-auk-auk2011-120709.pdf

картофель стр.42
говядина стр.47
свинина стр.48
От Д.И.У.
К Skvortsov (11.07.2012 01:11:20)
Дата 11.07.2012 01:52:28

Это следствие членства в ЕС

Заметим, что В.-Бр. не только импортирует, но и экспортирует и мясо, и молочные продукты, и даже зерновые. Хотя баланс за последнее десятилетие ухудшился - http://www.ukagriculture.com/statistics/farming_statistics.cfm?strsection=Export%20/%20Import
От Chestnut
К Д.И.У. (11.07.2012 01:52:28)
Дата 11.07.2012 12:52:19

Re: Это следствие...

>Заметим, что В.-Бр. не только импортирует, но и экспортирует и мясо, и молочные продукты, и даже зерновые. Хотя баланс за последнее десятилетие ухудшился - http://www.ukagriculture.com/statistics/farming_statistics.cfm?strsection=Export%20/%20Import

это следствие изменения системы дотаций сельскому хозяйству

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (11.07.2012 12:52:19)
Дата 11.07.2012 13:16:58

Re: Это следствие...

>>Заметим, что В.-Бр. не только импортирует, но и экспортирует и мясо, и молочные продукты, и даже зерновые. Хотя баланс за последнее десятилетие ухудшился - http://www.ukagriculture.com/statistics/farming_statistics.cfm?strsection=Export%20/%20Import
>
>это следствие изменения системы дотаций сельскому хозяйству

Что опять-таки связано с ограничением суверенитета в связи с членством в ЕС.
Заметьте из таблицы выше, что до 2001 г. Великобритания была чистым экспортером (!) зерновых.
От digger
К Skvortsov (09.07.2012 17:09:02)
Дата 09.07.2012 22:14:05

Re: Англия без...

Она _намного_ меньше и там лучше природные условия.Англии надо несущественную долю мировых ресурсов,чтобы жить как в 1-м мире,а Китаю - все.И по локальным тоже : Китаю скорее всего не хватит собственной воды,если все начнут принимать ванну каждый день.
От Паршев
К digger (09.07.2012 22:14:05)
Дата 09.07.2012 23:27:03

Re: Англия без...

> Китаю скорее всего не хватит собственной воды,если все начнут принимать ванну каждый день.

А они не ленивые - и почешутся.
От mpolikar
К Skvortsov (09.07.2012 17:09:02)
Дата 09.07.2012 17:40:57

если что - распашут лужайки, посадят картошку в Гайд-парке

Опять-таки, опыт создания МТС в экстремальных условиях есть
От Паршев
К mpolikar (09.07.2012 17:40:57)
Дата 09.07.2012 17:49:09

Они к этому готовы

http://www.thesurvivalistblog.net/category/survival-gardening/

и садики полностью из съедобных растений у них давно практикуются. В городе, в частности, в палисадничках.
От SadStar3
К Паршев (09.07.2012 17:49:09)
Дата 10.07.2012 01:29:46

И сколько мешков картошки они с этих садиков имеют? (-)
От john1973
К Паршев (09.07.2012 17:49:09)
Дата 09.07.2012 20:31:49

Re: Они к...

> http://www.thesurvivalistblog.net/category/survival-gardening/
>и садики полностью из съедобных растений у них давно практикуются. В городе, в частности, в палисадничках.
Негров, и прочих ирландцев, в колхозы?
От Паршев
К john1973 (09.07.2012 20:31:49)
Дата 09.07.2012 22:50:53

Re: Они к...

>Негров, и прочих ирландцев, в колхозы?

Зеленый сойлент
От Роман Алымов
К mpolikar (09.07.2012 17:40:57)
Дата 09.07.2012 17:45:41

Если что - население сократится (+)

Доброе время суток!
Рост населения, особенно за счёт "наехавших", в условиях "если что" такого масштаба быстро сменится оттоком, а то и отстрелом смутьянов....

С уважением, Роман
От Grozny Vlad
К Skvortsov (09.07.2012 17:09:02)
Дата 09.07.2012 17:33:06

Китай не вымрет, но зубы на полку положит...

Уже сейчас импорт продовольствия составляет 20% и к 2015 году стремится к 30%...

Грозный Владислав
От kegres
К Grozny Vlad (09.07.2012 17:33:06)
Дата 09.07.2012 21:20:25

Уже


Всё у них там далеко не зашибись.

Китай - крупнейший закупщик меди, никеля и прочего. А собственная продукция практически лишена этого. Изделия из нержавейки напр. имеют минимальную толщину , напр. трубчатые каркасы в метро и в зданиях при щёлканьки звенят, будто стеклянные(ну подобное все могут видеть напр. при покупке нержавеющих моек и т.п.)
Использование грязной меди в электротехнике давно никого не удивляет. Последний китайский хит - алюминиево-медные кабели. Жилы с виду красные, т.е. медные а в центре - белый алюминий.

Ну и перманентая экономия электричества. Попросту выключают освещение городов (тем более декоративную) в 23.00.
От ID
К kegres (09.07.2012 21:20:25)
Дата 10.07.2012 08:48:21

Re: Уже

Приветствую Вас!


>Использование грязной меди в электротехнике давно никого не удивляет. Последний китайский хит - алюминиево-медные кабели. Жилы с виду красные, т.е. медные а в центре - белый алюминий.

Простите, а это как? Структура жилы видна на срезе.

С уважением, ID
От lukas
К ID (10.07.2012 08:48:21)
Дата 10.07.2012 08:57:20

Re: Уже

Сомнительно что-то, чтобы медь с аллюминием так спокойно "уживалась". Скорее аллюминиевая жила покрыта изолятором-красителем под цвет меди.
От ID
К lukas (10.07.2012 08:57:20)
Дата 10.07.2012 09:00:19

Re: Уже

Приветствую Вас!
>Сомнительно что-то, чтобы медь с аллюминием так спокойно "уживалась". Скорее аллюминиевая жила покрыта изолятором-красителем под цвет меди.

Либо алюминевый кабель в медной броне.

С уважением, ID
От kegres
К ID (10.07.2012 09:00:19)
Дата 10.07.2012 21:24:39

Re: Уже

>>Сомнительно что-то, чтобы медь с аллюминием так спокойно "уживалась". Скорее аллюминиевая жила покрыта изолятором-красителем под цвет меди.
>
>Либо алюминевый кабель в медной броне.

Речь идёт о многожильных кабелях в пвх. Алюминий виден именно на срезе, но там каждая проволока - 0,15мм или около. Так что надо ещё разглядеть.
Вероятно медное покрытие не чисто металлическое, а как предположил lukas, какой то медесодержащий, токопроводящий лак. Жила звонится накоротко. А если такой кабель уже с наконечниками - поймёшь каверзу, только когда кабель станет гореть.
От Святный Денис
К kegres (10.07.2012 21:24:39)
Дата 10.07.2012 22:29:46

Re: Уже

>>>Сомнительно что-то, чтобы медь с аллюминием так спокойно "уживалась". Скорее аллюминиевая жила покрыта изолятором-красителем под цвет меди.
>>
>>Либо алюминевый кабель в медной броне.
>
>Речь идёт о многожильных кабелях в пвх. Алюминий виден именно на срезе, но там каждая проволока - 0,15мм или около. Так что надо ещё разглядеть.
>Вероятно медное покрытие не чисто металлическое, а как предположил lukas, какой то медесодержащий, токопроводящий лак. Жила звонится накоротко. А если такой кабель уже с наконечниками - поймёшь каверзу, только когда кабель станет гореть.

Биметаллический кабель - это уже давно обыденность. Изготавливается либо плакированием либо электролитическим способом. Вначале, лет пять-шесть назад, на рынке массово появилась биметаллическая витая пара. Первое время приличного качества, а теперь уже жила толщиной 0,45 мм и с совсем тонким слоем меди. А недавно появился в продаже биметаллический ШВВП, качество ужасное, но спрос есть.

Святный Денис
От Лейтенант
К Grozny Vlad (09.07.2012 17:33:06)
Дата 09.07.2012 20:58:33

В каких попугаях? Источник?

В денежном выражении экспорт продовольствия примерно равен импорту. Учитывая что резко выросло потребление и производство мяса (сейчас оно больше на душу населения чем в РФ), есть и внутренние резервы по сравнению с ситуацией 20-ти летней давности.
От Паршев
К zahar (09.07.2012 16:56:30)
Дата 09.07.2012 17:04:04

А почему по Китаю-то? С этой проблемой все страны сталкивались

у Мальтуса обзор был по мерам ограничения рождаемости в культурах всех континентов
От mpolikar
К zahar (09.07.2012 16:56:30)
Дата 09.07.2012 17:03:27

в Китае кризисы носили цикличный характер

в ходе смут население падало в разы. Нефёдов объясняет это исчерпанием внутренних ресурсов, необходимых для того, чтобы прокормить население. У Васильева схема связана с циклом разложения гос аппарата ...

>Сталкивался ли Китай в прошлом (500 - 1000 лет назад и ранее) с подобными проблемами? По мере развития агротехнологии с/х производительность должна была расти и должно было наверное происходить преодоление проблемы нехватки питания до достижения очередного предела?
От digger
К mpolikar (09.07.2012 17:03:27)
Дата 09.07.2012 17:47:57

Re: в Китае...

Как я читал, распахивали всё,в том числе непригодное,поднимали уровень дамб на 100 метров выше окружающей местности,а потом наводнение смывало всё это нафиг.Оставшееся население сеяло на хороших участках,и так по кругу.
От mpolikar
К digger (09.07.2012 17:47:57)
Дата 09.07.2012 17:57:43

демографические циклы в Китае согласно Нефедову (+)



http://book.uraic.ru/elib/Authors/NEFEDOV/Science/China/China1.htm