От В. Кашин
К zahar
Дата 09.07.2012 23:22:38
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность;

Re: Демографический вопрос...

Добрый день!
>В чем проблема Китая?
>Почему они вынуждены были ограничивать численность населения?
Это не уникальная проблема Китая. Во второй половине 20 в. политику ограничения рождаемости проводили многие развивающиеся страны. Из стран бывшего СССР сейчас ее с применением довольно зверских методов пытается проводить Узбекистан.
>Как минимум в 19 и нач 20 века новорожденных оставляли умирать голодной смертью. в первую очередь конечно девочек (от нее не ожидали помощи, когда выйдет замуж).
 Убийство девочек и продажа собственных детей в рабство ни к какой политике ограничения рождаемости отношения не имеет. Это следствие общей безысходности положения простого китайского населения в тот период.
>В 20 веке прямое ограничение рождаемости.
>Территория не позволяла прокормить такое количество населения?
 Ограничение рождаемости виделось как быстрый и простой способ повысить социально-экономические показатели в расчете на душу населения. Очень многие развивающиеся страны пытались проводить эту политику. Особенность Китая состояла в том, что, в отличие от Индии, например, государство обладало достаточно эффективным аппаратом принуждения, чтобы ее навязать обществу. Сейчас приближается час расплаты в виде резкого изменения возрастной структуры, быстрого роста зарплат, дефицита рабочей силы, нагрузки на бюджет из-за социальных выплат и т.п. И в принципе, мнение о том, что с демографической политикой перегнули палку широко начинает распространяться. Да, без этого рост был не таким быстрым, зато, вероятно, более стабильным и устойчивым.
>Сталкивался ли Китай в прошлом (500 - 1000 лет назад и ранее) с подобными проблемами? По мере развития агротехнологии с/х производительность должна была расти и должно было наверное происходить преодоление проблемы нехватки питания до достижения очередного предела?
 Китай никогда не сталкивался с необходимостью ограничивать рождаемость. Но нынешний беспрецедентный рост населения страны - это явление последних трех веков, раньше население никогда такими темпами не росло. Демографический всплеск являлся результатом налоговых нововведений первых императоров династии Цин, отменивших подушные налоги, установивших единую и весьма низкую ставку земельного налога и обязавшихся никогда ее не повышать. В результате 18 в. - нач. 19в стало временем колоссального демографического и экономического роста. Следует отметить, что ставка земельного налога исчислялась в серебре, а платился он медными монетами. До Первой Опиумной войны Китай имел стабильное положительное сальдо внешней торговли со странами Европы, что вело к притоку в страну серебра и снижению курса серебра по отношению к меди, т.е. реальная ставка налога снижалась. Вот график http://colli239.fts.educ.msu.edu/1993/05/16/china-growth-1993/ - до династии Цин население Китая колебалось примерно вокруг одного и того же уровня в 100-120 млн на протяжении более полутора тысячелетий.
При КНР до реформ факторами роста стали политическая и военная стабилизация, работы по мелиорации и вводу в оборот новых сельхозземель, распространение медицины.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (09.07.2012 23:22:38)
Дата 10.07.2012 00:05:02

Re: Демографический вопрос...

> Сейчас приближается час расплаты в виде резкого ... быстрого роста зарплат,

Ну они там несомненно все трепещут?

Рост зарплат и дефицит рабочей силы не от ограничения рождаемости, а от грамотной экономической политики, в результате которой Китай стал "мастерской мира" и второй супердержавой.
От В. Кашин
К Паршев (10.07.2012 00:05:02)
Дата 10.07.2012 10:51:27

Re: Демографический вопрос...

Добрый день!
>> Сейчас приближается час расплаты в виде резкого ... быстрого роста зарплат,
>
>Ну они там несомненно все трепещут?
>Рост зарплат и дефицит рабочей силы не от ограничения рождаемости, а от грамотной экономической политики, в результате которой Китай стал "мастерской мира" и второй супердержавой.
 Извините, но дефициты рабочей силы, причем не только в наиболее развитых центрах Восточного Китая, но и в некоторых внутренних районах фиксируются уже сейчас. На эту тему масса есть публикаций. В ближайшие годы эта проблема будет нарастать. Развитые страны проходили через это, но уже находясь на другом этапе развития. А современный Китай является относительно бедной страной даже по сравнению с РФ. И дешевизна рабочей силы для него по-прежнему является очень важным преимуществом. Потому что это не столько "мастерская мира", сколько "сборочный цех мира", где большая часть экспортной высокотехнологичной продукции собирается из тайваньских, корейских, японских компонентов и по американским/европейским проектам. Т.е. вопрос в том, успеет ли Китай перейти в следующую лигу (стать как Южная Корея) до того, как потеряет ценовую конкурентоспособность или не успеет. В последнем случае будет серьезный экономический кризис и застой.
С уважением, Василий Кашин
От Alexeich
К В. Кашин (10.07.2012 10:51:27)
Дата 11.07.2012 16:44:34

Re: Демографический вопрос...

> Потому что это не столько "мастерская мира", сколько "сборочный цех мира", где большая часть экспортной высокотехнологичной продукции собирается из тайваньских, корейских, японских компонентов и по американским/европейским проектам.

Чисто nota bene - в Японии набирает обороты интересное явление - сборка конечного товара для внутреннего рынка из комплектующих, произведенных на Тайване, в Китае, Индонезии.
В частности, мой саксофон "Ямаха" был собран в Иокагаме из Тайваньских и Инндонезийских комплектующих. На холодильнике Toshiba, который был у меня дома, стоял мотор made in China, мои старые часы, купленные в Синдзюку неск. лет назад, имеют надпись "Japan movement, assembled in China", часы, купленные зимой в том же магазине (кстати довольно дорогие), - "assembled in Japan, Taiwan clockwork".Так что кагбэ имеется и встречное движение компонентов - чудны дела глобализации.
От Паршев
К В. Кашин (10.07.2012 10:51:27)
Дата 10.07.2012 13:06:14

Re: Демографический вопрос...


> Извините, но дефициты рабочей силы, причем не только в наиболее развитых центрах Восточного Китая, но и в некоторых внутренних районах фиксируются уже сейчас. На эту тему масса есть публикаций.

Это Вы меня опровергаете или подтверждаете?


>В ближайшие годы эта проблема будет нарастать. Развитые страны проходили через это, но уже находясь на другом этапе развития. А современный Китай является относительно бедной страной даже по сравнению с РФ. И дешевизна рабочей силы для него по-прежнему является очень важным преимуществом.

400 баксов в месяц - средняя зарплата по госсектору и крупному бизнесу, 300 - по среднему. Вы в российской провинции давно были? А по сравнению с "золотым миллиардом" - да, по-прежнему важное преимущество. И в обозримом будущем им будет.


>Потому что это не столько "мастерская мира", сколько "сборочный цех мира", где большая часть экспортной высокотехнологичной продукции собирается из тайваньских, корейских, японских компонентов

ну скажем не совсем так. Комплектующие давно уже тоже производятся и в Китае. Например:
Panasonic планирует прекратить производство плазменных панелей на заводе в Амагасаки, префектура Хёго, южная часть Японии, сообщили местная телерадиокомпания NHK и газета Yomiuri. ... По информации Yomiuri, данное решение приведет к сокращению нескольких тысяч рабочих мест.

Panasonic является крупнейшим производителем плазменных панелей и телевизоров, а завод в Амагасаки является крупнейшим в мире по производству плазменных панелей - с объемом выпуска 300 тыс. панелей в месяц. Строительство завода стоимостью $2,35 млрд было завершено в декабре 2009 г. Здесь выпускаются панели с диагональю от 42 до 150 дюймов, сообщает Yomiuri.
Кроме того, компания рассматривает возможность продажи завода по выпуску ЖК-панелей в г. Мобара, префектура Тиба, возле Токио.
...
Примечательно, что еще в августе 2010 г. Panasonic заявила о намерении примерно в 5 раз увеличить объем выпуска телевизионных плазменных панелей на своем заводе в Китае к марту 2013 г. в связи с повышением спроса на данный тип телевизоров в этой стране".

>и по американским/европейским проектам.

Да это ведь не какое-то чудо морское. Было время, когда японцы воспринимали европейские электронные технологии, а сейчас? Китайцы что, как-то расово ущербны по сравнению с японцами?



>Т.е. вопрос в том, успеет ли Китай перейти в следующую лигу (стать как Южная Корея) до того, как потеряет ценовую конкурентоспособность или не успеет. В последнем случае будет серьезный экономический кризис и застой.


Василий, у меня лично есть серьёзная проблема - я помню, что говорили лет 20 и 10 назад. Сказки про то, как рухнет китайская экономика в ходу уже несколько десятков лет.
От Pav.Riga
К Паршев (10.07.2012 13:06:14)
Дата 10.07.2012 14:08:34

Re: Демографический вопрос... КНР есть что безболезнено сократить..


>400 баксов в месяц - средняя зарплата по госсектору и крупному бизнесу, 300 - по среднему. Вы в российской провинции давно были? А по сравнению с "золотым миллиардом" - да, по-прежнему важное преимущество. И в обозримом будущем им будет.


>>Потому что это не столько "мастерская мира", сколько "сборочный цех мира", где большая часть экспортной высокотехнологичной продукции собирается из тайваньских, корейских, японских компонентов


Сегодняшняя прагматичная и организованная КНР
/в значительной степени дисциплина от времен когда в Европе еще герцоги и тем более бароны для чтения писем использовали своих капелланов,а в Китае на госдолжности назначали после письменных конкурсов ... К слову сказать отсутсвие конкурсов и есть главная беда госструктур находящихся западнее / для сохранения статуса и дешевизны имеет возможность стать рентабельней.Ведь если вы имеете дело с тамошним товаром вы частенько контактируете с Гонконгом как посредником.( и жизненный уровень у этого посредника повыше )Да и "новые китайцы" осевшие в Канаде к примеру и поясняющие что в "этом банке по английски не говорят и надобности не имеют"* это не дешевый банк...
они свой жизненный уровень сохраняют не в Канаде зарабатывая ...Зато знаю случай и прямой пользы от
китайцев из Макао (макайцев) в Бразилии где гордые
бразильцы всякими чужими языками не заморачиваются
и говорят и понимают только на своем /ежели бы не
"макайцы" автобус в аэропорт опоздал бы с гарантией./


С уважением к Вашему мнению.

* пару раз такое слышал своими ушами на "медленном английском"из Канады - разбираясь с непростой траекторией
платежа и получая исчерпывающее и правильное пояснение
уже из Гонконга и на прекрасном английском.
От Паршев
К Паршев (10.07.2012 00:05:02)
Дата 10.07.2012 00:24:52

Забавная деталь: график из статьи China’s Environmental Crisis (1993).

так всё китайцев жалеют :)

По-моему, график очень приблизительный. Вот что великий кормчий говорил на совещании КПК в 1958 году: "Войны не нужно бояться. Будет война - значит будут мертвые. Сo времен императора У-ди до эпохи троецарствия, до Северных и Южных династий население Китая с 50 млн. человек сократилось почти до 10 млн. В период царствования династии Тан вспыхнуло восстание Ань Лушаня, которое продолжалось до эпохи Пяти династий, когда Китай снова распался на 10 государств. Войны длились более столетия. К моменту объединения страны династией Сун в Китае осталось лишь 10 млн. человек. По-моему, атомная бомба не страшнее большого меча. После танских и минских императоров войны велись мечами, и во время этих войн было убито 40 млн. человек. Если во время войны погибнет половина человечества - это не имеет значения. Не страшно, если останется и треть населения, не так уж это плохо. В итоге погибнет капитализм, и на земле воцарится вечный мир" (Ф.Бурлацкий. Мао-цзедун. - М., 1976, с.303-304).

Демографическая кривая в Китае была не кривой, а носила пилообразный характер. Идет-идет линия роста численности населения вверх, потом резко падает вниз (это - смена династии). Потом опять все выше и выше - и опять резкое падение. Но если усреднить по столетиям, то все равно получается упорный и монотонный рост.
От В. Кашин
К Паршев (10.07.2012 00:24:52)
Дата 10.07.2012 10:54:54

Re: Забавная деталь:...

Добрый день!
>так всё китайцев жалеют :)

>По-моему, график очень приблизительный. Вот что великий кормчий говорил на совещании КПК в 1958 году: "Войны не нужно бояться. Будет война - значит будут мертвые. Сo времен императора У-ди до эпохи троецарствия, до Северных и Южных династий население Китая с 50 млн. человек сократилось почти до 10 млн. В период царствования династии Тан вспыхнуло восстание Ань Лушаня, которое продолжалось до эпохи Пяти династий, когда Китай снова распался на 10 государств. Войны длились более столетия. К моменту объединения страны династией Сун в Китае осталось лишь 10 млн. человек. По-моему, атомная бомба не страшнее большого меча. После танских и минских императоров войны велись мечами, и во время этих войн было убито 40 млн. человек. Если во время войны погибнет половина человечества - это не имеет значения. Не страшно, если останется и треть населения, не так уж это плохо. В итоге погибнет капитализм, и на земле воцарится вечный мир" (Ф.Бурлацкий. Мао-цзедун. - М., 1976, с.303-304).
 Товарищ Мао был большой специалист в китайской истории, примерно как товарищ Сталин в языкознании... Может имеет смысл оперировать данными современной науки?
>Демографическая кривая в Китае была не кривой, а носила пилообразный характер. Идет-идет линия роста численности населения вверх, потом резко падает вниз (это - смена династии). Потом опять все выше и выше - и опять резкое падение. Но если усреднить по столетиям, то все равно получается упорный и монотонный рост.
 Тем не менее, в эпоху до Цин население никогда сильно не превышало 100 млн и уж наверняка не переваливало за 200 млн. А при них в 18 в. был один из самых успешных периодов китайской истории - снизили налоги, уничтожили кочевников, расширили территорию. И пошла волна роста населения, которую удалось загасить только сейчас...
С уважением, Василий Кашин
От mpolikar
К В. Кашин (09.07.2012 23:22:38)
Дата 09.07.2012 23:35:00

Re: Демографический вопрос...

>Из стран бывшего СССР сейчас ее с применением довольно зверских методов пытается проводить Узбекистан.

А в чем заключаются зверские методы? Стерилизуют мужчин и женщин?

>Демографический всплеск являлся результатом налоговых нововведений первых императоров династии Цин, отменивших подушные налоги, установивших единую и весьма низкую ставку земельного налога и обязавшихся никогда ее не повышать.

Сразу же мелькнула мысль - надо вернуться к налогообложению, существовавшему при династии Мин :)

>Вот график http://colli239.fts.educ.msu.edu/1993/05/16/china-growth-1993/ - до династии Цин население Китая колебалось примерно вокруг одного и того же уровня в 100-120 млн на протяжении более полутора тысячелетий.

ИМХО на графике оно колеблется вокруг цифры 60 млн и ненадолго пересекает ленточку с магической цифрой "100" в XII в., а потом лишь в XVII
От В. Кашин
К mpolikar (09.07.2012 23:35:00)
Дата 09.07.2012 23:45:03

Re: Демографический вопрос...

Добрый день!
>>Из стран бывшего СССР сейчас ее с применением довольно зверских методов пытается проводить Узбекистан.
>
>А в чем заключаются зверские методы? Стерилизуют мужчин и женщин?
 ну как минимум пишут о стерилизации женщин в медицинских учреждениях без их согласия. http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/04/120412_uzbekistan_sterilisation.shtml
>>Демографический всплеск являлся результатом налоговых нововведений первых императоров династии Цин, отменивших подушные налоги, установивших единую и весьма низкую ставку земельного налога и обязавшихся никогда ее не повышать.
>
>Сразу же мелькнула мысль - надо вернуться к налогообложению, существовавшему при династии Мин :)

>>Вот график http://colli239.fts.educ.msu.edu/1993/05/16/china-growth-1993/ - до династии Цин население Китая колебалось примерно вокруг одного и того же уровня в 100-120 млн на протяжении более полутора тысячелетий.
>
>ИМХО на графике оно колеблется вокруг цифры 60 млн и ненадолго пересекает ленточку с магической цифрой "100" в XII в., а потом лишь в XVII
 Это вариант оценки. Я помню что нам в на лекциях говорили про около 100. Но суть в том, что до Цин были колебания в связи с войнами и катаклизмами, но около некоего постоянного уровня, а при Цинах поперло. Они же кроме низких налогов еще имели в 18 в работающий механизм продуктовых интервенций на рынке (во время неурожаев) и первыми в китайской истории окончательно покончили с кочевой угрозой вырезав/унасекомив монголов. Так что сложилось сразу много факторов и 18-нач. 19 вв. было очень неплохим временем для жизни в Китае.
С уважением, Василий Кашин