От М.Свирин
К Богенбай
Дата 12.09.2000 01:29:16
Рубрики WWII; Спецслужбы;

На мой взгляд, вы находитесь на довольно реалистичной точке зрения.

Привет, господа!

>По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной. И большевики оказались просто более организованы и сплочены, чем их оппоненты. В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.

Ваше мнение близко моему, так как ДОСТАТОЧНО почитать планы УСМИРЕНИЯ МУЖИЦКОГО БУНТА, что писал Колчак в 1919, чтобы розовые очки о будущем России в случае его победы, растворились сами по себе. Ну и господина Врангеля идеализировать не след...
Кстати, все белогвардейские бонзы воевали НЕ ЗА ЦАРЯ, а за СЕБЯ САМОГО. Потому и не могли они объединиться в принципе. Потому и обречено было белое движение. Кстати, некоторые его лидеры были прямо повинны в начале смуты - отречении николашки.

Всего доброго,
М.С.
От новичок
К М.Свирин (12.09.2000 01:29:16)
Дата 12.09.2000 16:49:46

По-моему вы ломитесь в открытую дверь

>Привет, господа!

>>По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной. И большевики оказались просто более организованы и сплочены, чем их оппоненты. В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.
>
>Ваше мнение близко моему, так как ДОСТАТОЧНО почитать планы УСМИРЕНИЯ МУЖИЦКОГО БУНТА, что писал Колчак в 1919, чтобы розовые очки о будущем России в случае его победы, растворились сами по себе. Ну и господина Врангеля идеализировать не след...
>Кстати, все белогвардейские бонзы воевали НЕ ЗА ЦАРЯ, а за СЕБЯ САМОГО. Потому и не могли они объединиться в принципе. Потому и обречено было белое движение. Кстати, некоторые его лидеры были прямо повинны в начале смуты - отречении николашки.

Я как-то не вижу противоречий с моей точкой зрения (что без большевиков было бы много лучше): все о чем вы пишите устаканилось бы каким-либо образом году зтак к 1925, к скажем к 1930 ситуация бы напоминала текущую - таким образом сухой остаток был бы примерно тот же только на 70 лет раньше и с убиением гораздо меньшего количества всего и всяческого народа.

Могла история проехать мимо 25 Остября - по моему мнению могла: через два месяца конституционное собрание а к весне победа в войне - это все силно сбросило бы напряженку. Опять же, мы все мнения да мнения - а хотелось бы цифр о зверствах царизма.

>Всего доброго,
>М.С.
От Олег К
К новичок (12.09.2000 16:49:46)
Дата 12.09.2000 19:39:36

Re: По-моему вы ломитесь в открытую дверь


>Я как-то не вижу противоречий с моей точкой зрения (что без большевиков было бы много лучше):

Противоречие здесь весьма существенное - Михаил и я рассматриваем реальные события, а Вы пытаетесь рассуждать о том что было бы. Мало ли что было бы, и кому бы было лучше. Вся история состоит из таких событий без которых было бы лучше. И то что Вы не любите конкретно большевиков, причем совершенно непонятно кого относить к оным, а кого нет, ничего в этой истории не меняет.
От Тов.Рю
К Олег К (12.09.2000 19:39:36)
Дата 13.09.2000 02:05:50

Да, в открытую!


>>Я как-то не вижу противоречий с моей точкой зрения (что без большевиков было бы много лучше):
>
>Противоречие здесь весьма существенное - Михаил и я рассматриваем реальные события, а Вы пытаетесь рассуждать о том что было бы. Мало ли что было бы, и кому бы было лучше. Вся история состоит из таких событий без которых было бы лучше. И то что Вы не любите конкретно большевиков, причем совершенно непонятно кого относить к оным, а кого нет, ничего в этой истории не меняет.

Большевики (они же - коммунисты, они же - левые с/д) - все те, кто отменял частную собственность. Следствием этого и явилась разруха 18-21 гг. и последующие события.

Кто из остальных придерживался такого же взгляда? Скажите - буду "не любить" и их.

И еще: отразите, пожалуйста, роль "левых" в разложении российской армии в ходе ПМВ.

М.Свирину (в другую подветку): Нет такого постулата (и быть не может!), чтобы каждый мелкий производитель становился товарным! Но при этом должна быть обеспечен земельный (и прочий) рынок (и свобода его разорения и ухода с него). Община (и колхозы впоследствие) только замораживали неадекватное состояние начала 20-го века (а Столыпин, к примеру, пытался его разрушить). "Прогресс" (как бы к нему ни относиться) обеспечивается крупным производителем, при этом мелкий должен быть вытеснен по возможности наименее болезненным способом (либо оставаться на уровне натурального, самодостаточного хозяйства, но избавиться от иллюзий).

С уважением
От М.Свирин
К Тов.Рю (13.09.2000 02:05:50)
Дата 13.09.2000 02:14:45

Не понял - это вы о чем?

Привет, господа!

>М.Свирину (в другую подветку): Нет такого постулата (и быть не может!), чтобы каждый мелкий производитель становился товарным! Но при этом должна быть обеспечен земельный (и прочий) рынок (и свобода его разорения и ухода с него). Община (и колхозы впоследствие) только замораживали неадекватное состояние начала 20-го века (а Столыпин, к примеру, пытался его разрушить). "Прогресс" (как бы к нему ни относиться) обеспечивается крупным производителем, при этом мелкий должен быть вытеснен по возможности наименее болезненным способом (либо оставаться на уровне натурального, самодостаточного хозяйства, но избавиться от иллюзий).

Причем тут я?

Всего доброго,
М.С.
От Тов.Рю
К М.Свирин (13.09.2000 02:14:45)
Дата 13.09.2000 02:32:28

Прошу прощения :-(

>Привет, господа!

>>М.Свирину (в другую подветку): Нет такого постулата (и быть не может!), чтобы каждый мелкий производитель становился товарным! Но при этом должна быть обеспечен земельный (и прочий) рынок (и свобода его разорения и ухода с него). Община (и колхозы впоследствие) только замораживали неадекватное состояние начала 20-го века (а Столыпин, к примеру, пытался его разрушить). "Прогресс" (как бы к нему ни относиться) обеспечивается крупным производителем, при этом мелкий должен быть вытеснен по возможности наименее болезненным способом (либо оставаться на уровне натурального, самодостаточного хозяйства, но избавиться от иллюзий).
>
>Причем тут я?

Явно я что-то напутал... Вот что значит читать все без разбору, а писать через полчаса? Может, это к Олегу К. относилось? Что-то в защиту мелкого крестьянина...
Еще раз - извините, если ошибся.

>Всего доброго,
С уважением
От новичок
К Олег К (12.09.2000 19:39:36)
Дата 12.09.2000 19:58:11

Re: По-моему вы ломитесь в открытую дверь


>>Я как-то не вижу противоречий с моей точкой зрения (что без большевиков было бы много лучше):
>
>Противоречие здесь весьма существенное - Михаил и я рассматриваем реальные события, а Вы пытаетесь рассуждать о том что было бы. Мало ли что было бы, и кому бы было лучше. Вся история состоит из таких событий без которых было бы лучше. И то что Вы не любите конкретно большевиков, причем совершенно непонятно кого относить к оным, а кого нет, ничего в этой истории не меняет.


Началось все с того, что я выразил свое мнение что три миллиона это чертова уйма народа а Михаил ответил (и не один раз), что по другому было БЫ еще хуже. Так что вся эта ветка это рассуждения о том, что было БЫ. Если вы думаете, что эта тема не заслуживает обсуждения так не обсуждайте ее.

От Олег К
К новичок (12.09.2000 19:58:11)
Дата 13.09.2000 00:37:24

Re: По-моему вы ломитесь в открытую дверь


>>>Я как-то не вижу противоречий с моей точкой зрения (что без большевиков было бы много лучше):
>>
>>Противоречие здесь весьма существенное - Михаил и я рассматриваем реальные события, а Вы пытаетесь рассуждать о том что было бы. Мало ли что было бы, и кому бы было лучше. Вся история состоит из таких событий без которых было бы лучше. И то что Вы не любите конкретно большевиков, причем совершенно непонятно кого относить к оным, а кого нет, ничего в этой истории не меняет.
>

>Началось все с того, что я выразил свое мнение что три миллиона это чертова уйма народа а Михаил ответил (и не один раз), что по другому было БЫ еще хуже. Так что вся эта ветка это рассуждения о том, что было БЫ. Если вы думаете, что эта тема не заслуживает обсуждения так не обсуждайте ее.


Я стараюсь и не обсуждать - что было бы. Помоему это пустое занятие рационально обсуждать чей то предмет веры.
От Богенбай
К М.Свирин (12.09.2000 01:29:16)
Дата 12.09.2000 10:53:36

На мой взгляд - тоже;)

>Привет, господа!

>>По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной. И большевики оказались просто более организованы и сплочены, чем их оппоненты. В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.
>
>Ваше мнение близко моему, так как ДОСТАТОЧНО почитать планы УСМИРЕНИЯ МУЖИЦКОГО БУНТА, что писал Колчак в 1919, чтобы розовые очки о будущем России в случае его победы, растворились сами по себе. Ну и господина Врангеля идеализировать не след...

А генералы вообще склонны решать проблемы силовым путем;)) Тот же Суворов или ТУхачевский;)

>Кстати, все белогвардейские бонзы воевали НЕ ЗА ЦАРЯ, а за СЕБЯ САМОГО. Потому и не могли они объединиться в принципе. Потому и обречено было белое движение. Кстати, некоторые его лидеры были прямо повинны в начале смуты - отречении николашки.

Белое движение - такой клубок интересов, устремлений и надежд, что оно никогда не смогло организоваться и победить. КРоме того, большевики грамотно разыграли национальный и земельный вопросы и взяли власть вполне заслуженно - лучше организованы и лучше просчитали варианты;)
От Тов.Рю
К Богенбай (12.09.2000 10:53:36)
Дата 13.09.2000 02:10:22

Прямой обман

>...Кроме того, большевики грамотно разыграли национальный и земельный вопросы и взяли власть вполне заслуженно - лучше организованы и лучше просчитали варианты;)

Да, конечно - лозунги вещь хорошая. Только заметьте, что ведь РСДРП с самого начала не собиралась отдавать землю крестьянам (еще с 1903 года!). Да и Декрет о Земле перечитайте сами! внимательно! а не с пересказа или вузовских реминисценций лекции по истории КПСС. Где там сказано о том, что "земля - крестьянам"?! А если б не это - кто б за ними пошел?

С уважением
От Олег К
К М.Свирин (12.09.2000 01:29:16)
Дата 12.09.2000 01:46:08

Re: На мой взгляд, вы находитесь на довольно реалистичной точке зрения.

- отречении николашки.

:(((((((((((((((((((((((((
И ты туда же ?
От Богенбай
К Олег К (12.09.2000 01:46:08)
Дата 12.09.2000 11:00:29

Вопрос - Олег К. и Олег Красильников из Н. Новгорода (из ФИДО) - это одно лицо?

>
От Олег К
К Богенбай (12.09.2000 11:00:29)
Дата 12.09.2000 13:15:11

Нет... я в Москве.

>>
От Исаев Алексей
К Олег К (12.09.2000 01:46:08)
Дата 12.09.2000 08:11:46

Re: На мой взгляд, вы находитесь на довольно реалистичной точке зрения.

Доброе время суток,
>- отречении николашки.
>:(((((((((((((((((((((((((
>И ты туда же ?

А куда нам еще? Или в мученики его записывать? НИколай Второй проиграл обе войны, в которых участвовала Россия за период его правления.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Богенбай
К Исаев Алексей (12.09.2000 08:11:46)
Дата 12.09.2000 10:54:37

Re: На мой взгляд, вы находитесь на довольно реалистичной точке зрения.

>Доброе время суток,
>>- отречении николашки.
>>:(((((((((((((((((((((((((
>>И ты туда же ?
>
>А куда нам еще? Или в мученики его записывать? НИколай Второй проиграл обе войны, в которых участвовала Россия за период его правления.

Хуже того - он в них влез, без особой к тому необходимости
От М.Свирин
К Олег К (12.09.2000 01:46:08)
Дата 12.09.2000 02:05:50

Прости, Олег, но...

Привет, господа!
>- отречении николашки.

>:(((((((((((((((((((((((((
>И ты туда же ?

Я? Прости, я просто воспроизвел фразу именно так, как ее произнес великий борец с большевиками - адмирал Колчак. Правда, он потом. жалел об этом.

Всего доброго,
М.С.
От Олег К
К М.Свирин (12.09.2000 02:05:50)
Дата 12.09.2000 13:17:54

Я так и знал, что ты не мог :)))


>
>Я? Прости, я просто воспроизвел фразу именно так, как ее произнес великий борец с большевиками - адмирал Колчак. Правда, он потом. жалел об этом.

Чего было ждать от Колчака? У него в советниках был помнишь кто? Брат Свердлова - приемный сын Горького. :)))

Что одним позволило говрить о контроле над ним по масонской линии. Что другои говрили вообще молчу - неприлично :)))