От Глеб Бараев
К Игорь Островский
Дата 17.02.2002 20:11:59
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Кожинов к истории отношения не имеет

Публицистика Кожинова настолько несовместима с историческим знанием и настолько игнорирует фактическую основу исторической науки, что ни к истории, ни к ее фальсификации отношения иметь не может.
Другие миры, и не более того.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата 18.02.2002 14:57:57

А из читаемых авторов НИКТО не имеет. Медведев? Конквест? Три ха-ха Ну и что? (-)
От Саня
К Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата 17.02.2002 21:35:34

Re: Кожинов к...

Ну, к истории отношение имеет отсутствие интерпретаций. А интерпретациям подвержены и историки тоже. Например про Катынь :) А с интепретациями Кожинова можно соглашаться чи ни, но при этом следует отметить, что на фоне интерпретаций ПРОТИВОПОЛОЖНОГО толка Кожинов просто мельчайшая сявка. Например на фоне применения туляремии против немцев в Сталинграде :Е. По крайней мере, человек приводит честно ссылки, в которые можно заглянуть. А его философские пассажи вообще очень интересны.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (17.02.2002 21:35:34)
Дата 18.02.2002 07:20:22

Re: Кожинов к...


>Ну, к истории отношение имеет отсутствие интерпретаций. А интерпретациям подвержены и историки тоже. Например про Катынь :)

Вопрос про Катынь не стоит - тут все однозначно.

>А с интепретациями Кожинова можно соглашаться чи ни, но при этом следует отметить, что на фоне интерпретаций ПРОТИВОПОЛОЖНОГО толка Кожинов просто мельчайшая сявка.

Вот к этой "борьбе противоположностей" историческая наука совершенно точно не имеет никакого отношения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Саня
К Глеб Бараев (18.02.2002 07:20:22)
Дата 18.02.2002 11:26:51

Re: Кожинов к...

Глеб, я был бы весьма рад, если бы "дистилированная" история, максимально объективная итд итп стояла бы во главе угла. Увы, это отнюдь не так, да и невозможно это, поскольку ИМХО БОЛЬШИНСТВО "исторических" трудов (а это опять же большинство трудов, относящихся ко всяким неприятным вопросам) выражают чью-то точку зрения с натяжками и заказными пассажами. Поскольку это "массовая" история и она ориентирована на массовое сознание. Да и в плане борьбы противоположностей я с Вами не согласен -любой исторический факт в первую очередь ТРАКТУЕТСЯ. Мне бы хотелось как вполне научному работнику (правда в другой области), чтобы это было НЕ ТАК, но увы. Отсюда я не считаю, что Кожинова следует полить и заклеймить - наше общественное мнение в нём нуждается. Хотя он скорее философ, чем историк, это верно.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (18.02.2002 11:26:51)
Дата 18.02.2002 13:55:23

Re: Кожинов к...


>Глеб, я был бы весьма рад, если бы "дистилированная" история, максимально объективная итд итп стояла бы во главе угла. Увы, это отнюдь не так, да и невозможно это, поскольку ИМХО БОЛЬШИНСТВО "исторических" трудов (а это опять же большинство трудов, относящихся ко всяким неприятным вопросам) выражают чью-то точку зрения с натяжками и заказными пассажами. Поскольку это "массовая" история и она ориентирована на массовое сознание.

История, ориентированная на массовое сознание едва ли имеет отношение к исторической науке.Историческая наука - едва ли не сложнейшая из наук, просто неупотребление в этой науке особых символов (как в математике) или большого количества слов иностранного происхождения создает иллюзию доступности для массового понимания как текстов первоисточников, так и трудов историков.На самом же деле без специальной подготовки в истории делать нечего."Массовая" же история - не более чем инструмент для промывания мозгов в руках сильных мира сего.Именно в этой "истории" создана иллюзия легкости понимания исторических процессов, хотя на самом деле для осмысления даже рядовых фактов требуются десятилетия работ спорящих между собой историков-специалистов, а иногда и этого срока мало...

>Да и в плане борьбы противоположностей я с Вами не согласен -любой исторический факт в первую очередь ТРАКТУЕТСЯ. Мне бы хотелось как вполне научному работнику (правда в другой области), чтобы это было НЕ ТАК, но увы. Отсюда я не считаю, что Кожинова следует полить и заклеймить - наше общественное мнение в нём нуждается. Хотя он скорее философ, чем историк, это верно.

Трактовка, не связанная с установленными фактами - не более чем произвол.Поливать и клеймить вообще не научные методы.Мне кажется, что автор концепции "хазарского ига" просто не имеет права на серьезное отношение к себе и свои м трудам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (18.02.2002 13:55:23)
Дата 19.02.2002 15:32:03

Омельян Прицак

>Мне кажется, что автор концепции "хазарского ига" просто не имеет права на серьезное отношение к себе и свои м трудам.

В связи с этим "игом" - к Прицаку можно применить указанные определения ? -)

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (19.02.2002 15:32:03)
Дата 19.02.2002 17:45:32

Re: Омельян Прицак


>>Мне кажется, что автор концепции "хазарского ига" просто не имеет права на серьезное отношение к себе и свои м трудам.
>
>В связи с этим "игом" - к Прицаку можно применить указанные определения ? -)

У Прицака такой концепции нет.А у Кожинова вся историческая концепция состоит из чередования очередного ига с возрождением великой державы.Прицак так далеко не заходит - все-таки историк-профессионал.У Прицака утверждение-максимум - в Киеве одно время стоял хазарский гарнизон.Кстати, Кожинов в основу своих построений положил именно работу О.Прицака и Н.Голба, но "творчески" ее переработал.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (19.02.2002 17:45:32)
Дата 19.02.2002 18:07:29

А не минимум ?

>У Прицака такой концепции нет.А у Кожинова вся историческая концепция состоит из чередования очередного ига с возрождением великой державы.Прицак так далеко не заходит - все-таки историк-профессионал.У Прицака утверждение-максимум - в Киеве одно время стоял хазарский гарнизон.Кстати, Кожинов в основу своих построений положил именно работу О.Прицака и Н.Голба, но "творчески" ее переработал.

Все-таки, прочитав такие выводы О. Прицака:

"очевидно, что как поляне, так и род Кия были связаны с Хазарским государством. Итак, можно сделать следующие выводы...
4. Как город, Киев был связан с хазарами
5. Кий и его род были связаны с хазарской державой" (Н.Голб, О. Прицак "Хазарско-еврейские документы Х века", Гешарим, Москва-Иерусалим 1997, с. 71)

публицисту трудно удержаться, чтобы развить и "творчески ее переработать". И если О. Прицак признан профессиональным историком, то какие претензии к ПУБЛИЦИСТУ, использовавшему исследование "профессионального историка" ?

С уважением

ЗЫ: я конечно понимаю, что "связан" - это осторожность ученого в формулировках, но все же в целом (я про концепцию Прицака) уж больно соблазнительно использовать в идеологическом контексте. Причем не важно с какой стороны.
В общем - "не вводите во искушение малых сих"...
От Siberiаn
К Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата 17.02.2002 21:06:36

Вы наверное думаете, что сами имеете отношение к истории)))) (-)
От А.Никольский
К Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата 17.02.2002 21:01:15

Re: Кожинов к...

>Публицистика Кожинова настолько несовместима с историческим знанием и настолько игнорирует фактическую основу исторической науки, что ни к истории, ни к ее фальсификации отношения иметь не может.
>Другие миры, и не более того.
+++++
А вот считать ли исторками, например, Конквеста, или Роя Медведева? Кожинов от них "не дальше" по отношению к исторической науке, я имею ввиду его последнюю книгу про историю России в 20 веке.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (17.02.2002 21:01:15)
Дата 18.02.2002 07:16:39

Re: Кожинов к...

>А вот считать ли исторками, например, Конквеста, или Роя Медведева? Кожинов от них "не дальше" по отношению к исторической науке, я имею ввиду его последнюю книгу про историю России в 20 веке.

Р.Медведев, конечно же - вне исторической науки.У Конквеста отдельные элементы исторического метода проглядывают, но в целом он скорее не историк, а советолог.Очень характерная черта - недостающие данные получаются путем довольно зыбких аналогий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (18.02.2002 07:16:39)
Дата 18.02.2002 12:38:59

согласен (-)
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (17.02.2002 20:11:59)
Дата 17.02.2002 20:37:17

???

>Публицистика Кожинова настолько несовместима с историческим знанием и настолько игнорирует фактическую основу исторической науки, что ни к истории, ни к ее фальсификации отношения иметь не может.

Только что прочитал, например
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

По-моему, вполне нормальное и понятное изложение.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (17.02.2002 20:37:17)
Дата 18.02.2002 07:12:15

Re: ???

>По-моему, вполне нормальное и понятное изложение.

Действительно - изложение понятное.Насчет нормальности - это уже на любителя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru