От домовой
К MR1
Дата 16.07.2012 11:18:27
Рубрики WWII; Память; Загадки;

Когда я слышу слово "версия", я хватаюсь за пистолет...

Ибо слово это ничего общего с наукой историей не имеет.
Зачем Вы все это написали? Какая цель стояла перед Вами?
Вы говорите, что "надергали документов", но ни единого, пусть даже вшивенького документика, проливающего какой-либо новый свет на подвиг Овчаренко Вы не привели. По сути, ничего нового об этом событии Вы не сказали. Единственно, что окропили этот бой, Вы уж извините, соком своего мозга и различными "версиями", в основе которых лежит якобы "здравый смысл" - "Ну могло же такого быть". В результате - появляются "разведчики", "тыловики" и вообще "раненые" - "а может быть ворона, а может быть собака, а может быть корова, что тоже хорошо".
Позвольте спросить - а Вы откуда знаете? Т.е. вот откуда Вы решили, что "так быть не могло"?
В результате, имеем то, что и имели раньше - наградной лист с описанием подвига. Единственный факт, сомневаться в котором, до тех пор, пока не будет доказано обратного, нет никаких оснований. Все остальное - лесом.
Если желаете опровергнуть - ищите какие-нибудь другие описания (наших, бывших, возможно, случайными свидетелями, немцев и т.д.), но предъявите что-нибудь материальное, что можно было бы пощупать.

С уважением, домовой.
От MR1
К домовой (16.07.2012 11:18:27)
Дата 18.07.2012 14:32:48

Re: Вы непрофессиональны. касательно области работы д.Геббельса

Поэтому лучше не позорьтесь.
Пропаганда должна быть умной, и основываться на чем то реальном.
Ибо не надо считать людей быдлом. СМЕРШ берущий на карандаш лиц высмеивающий газетный бред почил в бозе.
>Ибо слово это ничего общего с наукой историей не имеет.
>Зачем Вы все это написали? Какая цель стояла перед Вами?
 Там написано. Именно для таких как вы Воспевателей победы под Прохоровкой
>Вы говорите, что "надергали документов", но ни единого, пусть даже вшивенького документика, проливающего какой-либо новый свет на подвиг Овчаренко Вы не привели.
В надерганных мной документах доказывается:
1. Что две машины с немцами действительно могли проникнуть на 5 км вглубь обороны 176 сд
2. Определен участок земного шару где это произошло.
3. Привязано соединение противника.
4. Доказано что 176 СД действительно в тот день бой вела
5. Высказаа версия снимающая неправдоподобность исходных материалов.
6. В общем доказано, что сей боец не выдумка очередного Кривицкого, с похмела после пьянки в политотделе дивизии и в определенных условиях стычка могла иметь место.

Это больше чем сделал кто либо еще, включая такого патриотичного вас. Как родину любить учить так кнутом с трибуны надо осгонять, как поработать... и где же эти толпы патриотов.


>Позвольте спросить - а Вы откуда знаете? Т.е. вот откуда Вы решили, что "так быть не могло"?
 Вам придется очень долго внимать источникам. Что не имеют РГ такой лютой эффективности. Что 3 секунд вполне достаточно чтобы найти укрытие. Что тела неудачников имеют привычку прикрывать везунчиков от осеолков. ЧТо 50 человек стоят и смотрят как безоружный иван рубит голову своим офицерам и готовит гранаты к броску...
Это для вас видимо просто сложно. И самому подумать в данном ключе.



От домовой
К MR1 (18.07.2012 14:32:48)
Дата 18.07.2012 22:22:33

"Касательно области работы д.Геббельса", таки да, непрофессионален.

>Поэтому лучше не позорьтесь.
Это Вы себе советуете?
Да, выливать свою обиду и комплексы на незнакомого человека, стараясь его побольнее (как Вам кажется))) укусить и унизить - поведение, действительно, позорное. Думаю Вам стыдно.
Поэтому все Ваши душевные излияния поскипал, как не имеющие отношения к делу. Надеюсь, больше мне этого делать не придется.

Итак, к делу.
> В надерганных мной документах доказывается:
>1. Что две машины с немцами действительно могли проникнуть на 5 км вглубь обороны 176 сд
Об этом говорится в наградном листе. Таки да, проникли.
>2. Определен участок земного шару где это произошло.
И об этом сказано.
>3. Привязано соединение противника.
Это, да, хорошо.
>4. Доказано что 176 СД действительно в тот день бой вела
Тоже плюс.
>5. Высказаа версия снимающая неправдоподобность исходных материалов.
"Версия" - это, уж не серчайте, Ваш домысел, не подкрепленный ничем и ничего общего с историей не имеющий. Поэтому и цена этой "версии" ноль. Кроме того, "неправдоподобность" - это с Вашей точки зрения. И вовсе не означает, что такой истории не было в реальности. Поэтому Ваша "версия" ничего не "снимает".
>6. В общем доказано, что сей боец не выдумка очередного Кривицкого, с похмела после пьянки в политотделе дивизии и в определенных условиях стычка могла иметь место.
Вы ровным счетом ничего не доказали. То, что стычка, не просто могла, а имела место говорится в наградном.

> Вам придется очень долго внимать источникам. Что не имеют РГ такой лютой эффективности. Что 3 секунд вполне достаточно чтобы найти укрытие. Что тела неудачников имеют привычку прикрывать везунчиков от осеолков. ЧТо 50 человек стоят и смотрят как безоружный иван рубит голову своим офицерам и готовит гранаты к броску...
>Это для вас видимо просто сложно. И самому подумать в данном ключе.
«Подумать в данном ключе» - это предложить так называемую «версию», т.е., опять таки, не серчайте, сбудовать картину маслом, которая объяснит всю историю? Да раз плюнуть.

Две машины с немцами остановились около повозки рядового Овчаренко. Машины грузовые, тентованные, набитые немецкими солдатами. Жара, июль, солдаты уставшие, скорее всего, плохо выспавшиеся, в машине укачало. Воспользовавшись непредвиденной остановкой, солдаты мгновенно предались любимой солдатской забаве – покимарить. К Овчаренко подошел один офицер (как и написано в наградном), который "начал учинять допросы", а, скорее всего, полез в повозку, дабы выяснить, что там вкусненького. Овчаренко поначалу, понятное дело, струхнувший, опомнился, и, видя перед собой наклонившегося офицера, подставившего шею, схватил топор и по этой шее … Замечу, что стоящему лицом к лицу с Вами человеку голову отрубить довольно сложно, поскольку он чисто инстинктивно будет защищаться. А вот наклонившемуся – никаких проблем. Всю эту картину не видел никто, поскольку повозка находилась на траверзе кузова первой машины, тент которой скрывал обзор солдатам, бывшим в кузове, да и дремали они, а второй машине обзор закрывала первая. Поскольку голова была отрублена, немец и пикнуть не успел, поэтому никто ничего не слышал.
Из наградного следует, что помимо продуктов, Овчаренко вез и "боеприпасы для пулеметной роты", сиречь патроны и гранаты, среди которых могла находиться и дюжина противотанковых РПГ-40. Решив, что вот сейчас самое время ими воспользоваться, Овчаренко, имея фору в пару минут, снарядил их к броску (а он служил уже не первый год), забежал к заднему борту и метнул сначала в один кузов, потом в другой. РПГ в кузов, набитый вплотную людьми, означает, что большинство будут либо убиты, либо тяжело ранены, либо контужены. А в документе говорится, что он метнул три гранаты.
Ошалевшие от такого оборота немцы, которые выжили, посыпались из машин. И вот, спросонья, ошарашенные взрывами, воплями раненых, пылью и дымом, немецкие солдаты, позабыв о винтовках, выскакивают на свет божий. И видят забрызганного кровью мужика со зверской рожей, с гранатой в одной руке, окровавленным топором в другой и с отрубленной головой их любимого лейтенанта в зубах. При этом сие "чудище обло, стозевно и лаяяй" (вероятно, благим матом) начинает набигать с явным намерением сотворить недоброе. Чтобы сохранить хладнокровие в такой ситуации нужно иметь либо уж очень специальную подготовку, либо не просто стальные, а прямо таки железобетонные, вольфрамом армированные боллз. Чего у 99.9% обычных людей нет. Поэтому, обычно люди сдристывают впереди собственного визга, избавляясь от всего, что мешает быстро бегать. Винтовок в первую очередь.
Одному офицеру сильно не повезло. Овчаренко погнался именно за ним. Скорее всего, у сего офицера не было боллз нужной конструкции, поэтому он напрочь забыл о пистолете в кобуре, да и бегал неважно, отчего и поплатился второй отрубленной головой.
Как далеко смогли убежать остальные – история умалчивает. Думаю далеко. Что позволило Овчаренко спокойно вернуться к машинам, долечить раненых топором и собрать документы, которые успел найти. А потом, благоразумно уехать. Думаю, что быстро.
Такие дела.
И чем моя «версия», скажите на милость, хуже Вашей?

С уважением))), домовой.
От Лейтенант
К MR1 (18.07.2012 14:32:48)
Дата 18.07.2012 15:46:29

Ну-ну

> Что не имеют РГ такой лютой эффективности.
Вполне имеют:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2351222.htm

> Что 3 секунд вполне достаточно чтобы найти укрытие.
Толко не в кузове грузовика.

> Что тела неудачников имеют привычку прикрывать везунчиков от осеолков.
Как миниумом "не всегда" - см. выше.

> ЧТо 50 человек стоят и смотрят как безоружный иван рубит голову своим офицерам и готовит гранаты к броску...

Одному офицеру, и не факт что их было 50 (подтверждено 20) и не факт, что смотрят в эту сторону и не факт, что линия обзора не загорожена чем-то.
От MR1
К Лейтенант (18.07.2012 15:46:29)
Дата 18.07.2012 17:11:45

Re: Ну-ну

>> Что не имеют РГ такой лютой эффективности.
>Вполне имеют:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2351222.htm
Только один случай с 7 трупами. Кстати вы уверены что там граната была а не СВУ?
У вас три гранаты(если это гранаты кстати) дали по 7 трупов каждая. И неизвестное количество раненых.

>> Что 3 секунд вполне достаточно чтобы найти укрытие.
>Толко не в кузове грузовика.
Ага. :) Писят человек там сидели пока один офицер учинял русскому обознику допросы.

>> Что тела неудачников имеют привычку прикрывать везунчиков от осеолков.
>Как миниумом "не всегда" - см. выше.
>Одному офицеру, и не факт что их было 50 (подтверждено 20) и не факт, что смотрят в эту сторону и не факт, что линия обзора не загорожена чем-то.
Ксто бы сомневался. Что они в это время дружно отвернулись. Все.

От Лейтенант
К MR1 (18.07.2012 17:11:45)
Дата 18.07.2012 19:18:44

Re: Ну-ну

Только один случай с 7 трупами.
А тяжело раненные или просто контуженные не подуйдут? При уловии что экстренную помощь им будет оказывать не бригада скорой помощи, а рядовой Овчаренко с топором?

> Ага. :) Писят человек там сидели пока один офицер учинял русскому обознику допросы.

Ну то что их в двух машинах было прямо пятьдесят - крайне сомнительно. Должен же был Овчаренко хоть в чем-то приувеличить. И таки да, почти все немцы должны были находиться в машинах - с какой стати им спешиваться? Овчаренко один, как угрозу они его вообще не восприняли.

> Ксто бы сомневался. Что они в это время дружно отвернулись. Все.
А зачем все?
От Nachtwolf
К Лейтенант (18.07.2012 19:18:44)
Дата 18.07.2012 23:38:13

Re: Ну-ну

>Только один случай с 7 трупами.
>А тяжело раненные или просто контуженные не подуйдут? При уловии что экстренную помощь им будет оказывать не бригада скорой помощи, а рядовой Овчаренко с топором?
А за офицером кто гонялся, пока Овчаренко добивал несколько десятков раненых? Его брат-близнец?
От Kalash
К домовой (16.07.2012 11:18:27)
Дата 16.07.2012 18:51:55

Re: Когда я


>Если желаете опровергнуть - ищите какие-нибудь другие описания (наших, бывших, возможно, случайными свидетелями, немцев и т.д.), но предъявите что-нибудь материальное, что можно было бы пощупать.

Ну вы даёте! Тут выше про амазонок разговаривают, так про вашему все эти разговоры это "сок мозга", так как новых свидетельств нет, а значит и говорить не об чём, ищите дескать, новые факты...
А ведь есть события гораздо более недавние, чем амазонки, даже более недавние, чем ВОВ, о которых остаётся только строить предположения и разводить "сок мозга" ибо уже все факты известны и новых уже не будет, а результат неясен. Для примера хотя бы взять убийство Кеннеди...
История, наука гуманитарная, а не математическая, а потому "сок мозга" её важнейшая составляющая.
От Chestnut
К Kalash (16.07.2012 18:51:55)
Дата 16.07.2012 20:52:27

Ре: Когда я


>>Если желаете опровергнуть - ищите какие-нибудь другие описания (наших, бывших, возможно, случайными свидетелями, немцев и т.д.), но предъявите что-нибудь материальное, что можно было бы пощупать.
>
>Ну вы даёте! Тут выше про амазонок разговаривают, так про вашему все эти разговоры это "сок мозга", так как новых свидетельств нет, а значит и говорить не об чём, ищите дескать, новые факты...
>А ведь есть события гораздо более недавние, чем амазонки, даже более недавние, чем ВОВ, о которых остаётся только строить предположения и разводить "сок мозга" ибо уже все факты известны и новых уже не будет, а результат неясен. Для примера хотя бы взять убийство Кеннеди...

А что неясного с убийством Кеннеди?

>История, наука гуманитарная, а не математическая, а потому "сок мозга" её важнейшая составляющая.
<б><и>ьБій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
От Alpaka
К Chestnut (16.07.2012 20:52:27)
Дата 16.07.2012 22:17:12

Ре: Когда я

История не наука, т.к. нельзя сделать повторные експерименты, однозначно опровергаюшие, или как-либо подтверждаюшие гипотезу.
Вот, например, милиция делает следственные эксперименты, ну так криминалистика поболее наука, чем история. ;-)
Алпака
От Chestnut
К Alpaka (16.07.2012 22:17:12)
Дата 17.07.2012 12:30:39

Ре: Когда я

>История не наука, т.к. нельзя сделать повторные експерименты, однозначно опровергаюшие, или как-либо подтверждаюшие гипотезу.
>Вот, например, милиция делает следственные эксперименты, ну так криминалистика поболее наука, чем история. ;-)

во всяком случае, следственные эксперименты показали, что нмкакой особой сверхметкости Освальд не показал, нормальный воспроизводимый результат.

Ну и незаангажированные люди (сужу по текстам, не посвящённым "загадке убийства"), бывавшие на том месте, отмечают разрыв шаблона от реально маленького размера "грасси нолл"а, где по теолрии окнспирологов разместилась команда настоящих убийц...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alpaka
К Chestnut (17.07.2012 12:30:39)
Дата 17.07.2012 23:24:06

Ре: Когда я

>>История не наука, т.к. нельзя сделать повторные експерименты, однозначно опровергаюшие, или как-либо подтверждаюшие гипотезу.
>>Вот, например, милиция делает следственные эксперименты, ну так криминалистика поболее наука, чем история. ;-)

я там был. расстояние не очeнь большое. Хороший стрелок-попадет.
Против Освальда-только то, что за пару недель он покушался на местного то ли сенатора, то ли еше кого (это подтверждено баллистикой) и промазал с 30 метров
в голову в окне дома. ;-)
Там проблема в том, что, похоже, началась самостоятельная игра ФБР сразу после покушения.

Алпака
От Chestnut
К Alpaka (17.07.2012 23:24:06)
Дата 18.07.2012 14:59:12

Ре: Когда я

>>>История не наука, т.к. нельзя сделать повторные експерименты, однозначно опровергаюшие, или как-либо подтверждаюшие гипотезу.
>>>Вот, например, милиция делает следственные эксперименты, ну так криминалистика поболее наука, чем история. ;-)
>
>я там был. расстояние не очeнь большое. Хороший стрелок-попадет.
>Против Освальда-только то, что за пару недель он покушался на местного то ли сенатора, то ли еше кого (это подтверждено баллистикой) и промазал с 30 метров
>в голову в окне дома. ;-)

Я бы сказал - это как раз ЗА Освальда )))

>Там проблема в том, что, похоже, началась самостоятельная игра ФБР сразу после покушения.

Понятно, оперция про прикрытию возможно бОльшего количества ж-п, проморгавших

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (18.07.2012 14:59:12)
Дата 18.07.2012 19:47:28

Ре: Когда я

>>Против Освальда-только то, что за пару недель он покушался на местного то ли сенатора, то ли еше кого (это подтверждено баллистикой) и промазал с 30 метров
>>в голову в окне дома. ;-)
>Я бы сказал - это как раз ЗА Освальда )))

А я бы сказал, что против. ;-) Например, зная о его никаком уровне как снайпера, Освальду сказали стрельнуть в сенатора, чтобы потом легче было его выдать за убийцу-одиночку, которого хлебом не корми - дай пострелять в политиков. И по Кеннеди стреляли уже профи, а не этот подставной дурачок.
От домовой
К Kalash (16.07.2012 18:51:55)
Дата 16.07.2012 19:29:06

Re: Когда я


>Ну вы даёте! Тут выше про амазонок разговаривают, так про вашему все эти разговоры это "сок мозга", так как новых свидетельств нет, а значит и говорить не об чём, ищите дескать, новые факты...
>А ведь есть события гораздо более недавние, чем амазонки, даже более недавние, чем ВОВ, о которых остаётся только строить предположения и разводить "сок мозга" ибо уже все факты известны и новых уже не будет, а результат неясен. Для примера хотя бы взять убийство Кеннеди...

Ничего я не даю))) История это именно наука, которая оперирует установленными фактами. Об этом и идет речь выше, а вовсе не об "амазонках".
Точно так же и с убийством Кеннеди. Если нет фактов, позволяющих реконструировать события и доказательно объяснить их, то событие это остается загадкой, до тех пор, пока не будут найдены соответствующие факты.

>История, наука гуманитарная, а не математическая, а потому "сок мозга" её важнейшая составляющая.

Вы совершаете классическую ошибку, путая науку историю с фольк-хистори, где сок мозга, таки да...

С уважением, домовой.
От Kalash
К домовой (16.07.2012 19:29:06)
Дата 16.07.2012 20:06:43

Re: Когда я


> Если нет фактов, позволяющих реконструировать события и доказательно объяснить их, то событие это остается загадкой, до тех пор, пока не будут найдены соответствующие факты.

Так некоторые исторические загадки никогда не будут разгаданы, потому что фактов нет и уже не будет... Полагаете поэтому нельзя о подобных фактах ни говорить, ни делать предположения в различных исторических работах? Интересная история тогда получится...
От домовой
К Kalash (16.07.2012 20:06:43)
Дата 16.07.2012 20:20:55

Re: Когда я

>Так некоторые исторические загадки никогда не будут разгаданы, потому что фактов нет и уже не будет... Полагаете поэтому нельзя о подобных фактах ни говорить, ни делать предположения в различных исторических работах? Интересная история тогда получится...

Увы, не будут...
Предположения же делать можно и, наверное, даже нужно. Но они так и останутся "предположениями", а не установленными историческими фактами.

С уважением, домовой.
От Нумер
К Kalash (16.07.2012 18:51:55)
Дата 16.07.2012 18:54:50

Re: Когда я

Здравствуйте

>История, наука гуманитарная, а не математическая, а потому "сок мозга" её важнейшая составляющая.

История - это наука. Где есть наука - есть место научным методам, а не соку мозга.
От Kalash
К Нумер (16.07.2012 18:54:50)
Дата 16.07.2012 19:15:02

Re: Когда я


>
>История - это наука. Где есть наука - есть место научным методам, а не соку мозга.
 Повторяю, история наука гуманитарная. В отличие от математики, где 2х2=4 и всё на этом, в истории тот же самый факт обьяснят с десятка различных позиций и придут к десяти (или больше), противоположным выводам. Наверное, это и есть научный метод в истории.
От Нумер
К Kalash (16.07.2012 19:15:02)
Дата 16.07.2012 21:00:48

Re: Когда я

Здравствуйте

>>
>>История - это наука. Где есть наука - есть место научным методам, а не соку мозга.
> Повторяю, история наука гуманитарная. В отличие от математики, где 2х2=4 и всё на этом, в истории тот же самый факт обьяснят с десятка различных позиций и придут к десяти (или больше), противоположным выводам. Наверное, это и есть научный метод в истории.

Факт не есть предположение. Гипотеза - не факт, не теория, а всего лишь гипотеза. Но не предположение. Тут мы имеем дело с ничем не обоснованными предположениями. Науки тут нет.