От	генерал Чарнота
К	All
Дата	16.07.2012 14:13:45
Рубрики	WWII; Танки; 1917-1939;

Периодически слышу плачЪ о нехватке в СССР сухопутного 120-140-сильного двигател

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

я во второй половине 30-х годов.

Типо, нечего ставить на тягачи, тяжёлые грузовики, БТРы и прочую муть.

Смотрю на характеристики двигателя тягача "Коминтерн".
130 л.с. при объёме 15 л и массе 1 т.
Степень сжатия - как у ГАЗ-АА.
Пишут - надёжен и долговечен.

Чем плох? Почему не пошёл в тираж?
Фактически, он закончился вместе с тягачом?

---

От	SSC
К	генерал Чарнота (16.07.2012 14:13:45)
Дата	17.07.2012 16:22:46

Проблема СССР была в отсутствии моторостроения как отрасли, ИМХО

---

Здравствуйте!

>я во второй половине 30-х годов.

>Типо, нечего ставить на тягачи, тяжёлые грузовики, БТРы и прочую муть.

>Смотрю на характеристики двигателя тягача "Коминтерн".
>130 л.с. при объёме 15 л и массе 1 т.
>Степень сжатия - как у ГАЗ-АА.
>Пишут - надёжен и долговечен.

>Чем плох? Почему не пошёл в тираж?
>Фактически, он закончился вместе с тягачом?

Каждый завод-производитель платформы производил и собственный двигатель для неё (исключение - ЯАЗ), с кончиной платформы двигатель кончался.

А так, была масса потенциальных вариантов на базе уже существующих решений - например V12 на базе зисовского двигателя, рядная 6 или оппозитная 8 на базе двигателя Т-26.

С уважением, SSC

---

От	генерал Чарнота
К	SSC (17.07.2012 16:22:46)
Дата	17.07.2012 17:29:05

Re: Проблема СССР...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А так, была масса потенциальных вариантов на базе уже существующих решений - например V12 на базе зисовского двигателя, рядная 6 или оппозитная 8 на базе двигателя Т-26.

Потенциальные варианты - нужно разрабатывать и искать, где развернуть выпуск.
V12 ЗИС в 150 л.с. - это изврат, я думаю.
Дорого. Шесть котлов хватит.

Но - вопрос не в этом.
Был, например, ЯГ-10 без движка, и был этот самый КИН.

---

От	SSC
К	генерал Чарнота (17.07.2012 17:29:05)
Дата	17.07.2012 18:38:41

Re: Проблема СССР...

---

Здравствуйте!

>>А так, была масса потенциальных вариантов на базе уже существующих решений - например V12 на базе зисовского двигателя, рядная 6 или оппозитная 8 на базе двигателя Т-26.
>
>Потенциальные варианты - нужно разрабатывать и искать, где развернуть выпуск.

Разработки там как раз минимум, основной элемент - ЦПГ - используется готовый. Выпускать можно (и нужно) там же, где и базовую модель.

>V12 ЗИС в 150 л.с. - это изврат, я думаю.
>Дорого. Шесть котлов хватит.

Дороже отдельный юнит, но практически не требуется инвестиций в производство, т.к. делаем двигатель на базе массового серийного. Т.е. это вполне разумная альтернатива при относительно малой серии.

>Был, например, ЯГ-10 без движка, и был этот самый КИН.

Что такое КИН? Суть, ИМХО, в том, что в н/х СССР до конца 30х не было потребности в массовом автомобильном двигателе такой мощности, т.е. строить/перестраивать серийный завод под такие двигатели - потеря ресурсов - отсюда и отсутствие движка. Соответственно, сделать на базе серийных - неплохая альтернатива при малосерийности.

С уважением, SSC

---

От	генерал Чарнота
К	SSC (17.07.2012 18:38:41)
Дата	17.07.2012 22:26:44

Re: Проблема СССР...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Дороже отдельный юнит, но практически не требуется инвестиций в производство, т.к. делаем двигатель на базе массового серийного. Т.е. это вполне разумная альтернатива при относительно малой серии.

Бгыыы.
V12 - это новый блок.
С цилиндрами, расположенными под углом, и особыми методами обеспечения соосностей всяких.


>Что такое КИН? Суть, ИМХО, в том, что в н/х СССР до конца 30х не было потребности в массовом автомобильном двигателе такой мощности, т.е. строить/перестраивать серийный завод под такие двигатели - потеря ресурсов - отсюда и отсутствие движка. Соответственно, сделать на базе серийных - неплохая альтернатива при малосерийности.

Плач был - не можем делать ЯГ-10, патамушта нет моторчега.
Потребность, между тем, ощущалась.
Казалось бы, берём стандартный КИН, и впердоливаем на ЯГ.
Нет. Привычки нет-с, как говорят некоторые в ветке.
Привыкли, чтоб автомобильный двигатель весил 60 кг на 1 л рабочего объёма. Больше - ни-ни. Через 30 лет свыклись, что 90 кг - тоже ничо, если дизель.

---

От	SSC
К	генерал Чарнота (17.07.2012 22:26:44)
Дата	17.07.2012 23:19:34

Re: Проблема СССР...

---

Здравствуйте!

>>Дороже отдельный юнит, но практически не требуется инвестиций в производство, т.к. делаем двигатель на базе массового серийного. Т.е. это вполне разумная альтернатива при относительно малой серии.
>
>Бгыыы.
>V12 - это новый блок.

Зато старая гильза и вообще ЦПГ, что значительно важнее. Старый коленвал, кстати, скорее всего тоже подошёл бы.

>С цилиндрами, расположенными под углом, и особыми методами обеспечения соосностей всяких.

Двигатель вообще производить весьма непросто. В целом, решение этих проблем на несколько порядков менее затратно, чем запускать отдельное серийное производство мощного двигателя.

>>Что такое КИН? Суть, ИМХО, в том, что в н/х СССР до конца 30х не было потребности в массовом автомобильном двигателе такой мощности, т.е. строить/перестраивать серийный завод под такие двигатели - потеря ресурсов - отсюда и отсутствие движка. Соответственно, сделать на базе серийных - неплохая альтернатива при малосерийности.
>
>Плач был - не можем делать ЯГ-10, патамушта нет моторчега.
>Потребность, между тем, ощущалась.
>Казалось бы, берём стандартный КИН, и впердоливаем на ЯГ.
>Нет. Привычки нет-с, как говорят некоторые в ветке.

Была бы большая потребность - сделали бы. Но реально ЯГ-10 в 1930х был нужен н/х в гомеопатических кол-вах, а военные вообще не знали, как его толком применить.

С уважением, SSC

---

От	генерал Чарнота
К	SSC (17.07.2012 23:19:34)
Дата	18.07.2012 11:31:53

Re: Проблема СССР...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Зато старая гильза и вообще ЦПГ, что значительно важнее.

Гильза, поршень, палец, шатун, клапаны с пружинами.
Всё. В смысле, хорошо, но мало.

ЦПГ - ета хто?


>Старый коленвал, кстати, скорее всего тоже подошёл бы.

КаГ? На одну шейку - два шатуна вешать? Уменшив ширину шатуна? И удвоив давление? Лишив нагрузку на шейку симметричности?
И надолго этого коленвала хватит?

---

От	SSC
К	генерал Чарнота (18.07.2012 11:31:53)
Дата	18.07.2012 11:47:37

Re: Проблема СССР...

---

Здравствуйте!

>>Зато старая гильза и вообще ЦПГ, что значительно важнее.
>
>Гильза, поршень, палец, шатун, клапаны с пружинами.
>Всё. В смысле, хорошо, но мало.

Головку ещё добавьте, и скорее всего распредвал тоже старый подойдёт. Это самые сложные в производстве и обработке элементы двигателя. Отливка блока и картера - куда как проще.

>ЦПГ - ета хто?

Цилиндро-поршневая группа.

>>Старый коленвал, кстати, скорее всего тоже подошёл бы.
>
>КаГ? На одну шейку - два шатуна вешать? Уменшив ширину шатуна? И удвоив давление? Лишив нагрузку на шейку симметричности?
>И надолго этого коленвала хватит?

Кодовые слова - "прицепной шатун". Ресурс подшипников вероятно снизится, но коленвал скорее всего выдержал бы без проблем, т.к. на нём же вполне форсировали мощность, а пики нагрузок от второго блока смещены по отношению к первому. Изначальный ресурс двигателя у Зиса был высокий - запас есть.

С уважением, SSC

---

От	zero1975
К	SSC (18.07.2012 11:47:37)
Дата	18.07.2012 13:21:29

Re: Проблема СССР...

---

>Головку ещё добавьте, и скорее всего распредвал тоже старый подойдёт. Это самые сложные в производстве и обработке элементы двигателя. Отливка блока и картера - куда как проще.

Это только внешне так кажется.
Вот например фордовскую V8 не потянули именно из-за блока.
А в случае Геркулеса - вообще придётся совершенно новый блок (читай - новый двигатель) разрабатывать с чистого листа.

>Кодовые слова - "прицепной шатун". Ресурс подшипников вероятно снизится, но коленвал скорее всего выдержал бы без проблем, т.к. на нём же вполне форсировали мощность, а пики нагрузок от второго блока смещены по отношению к первому. Изначальный ресурс двигателя у Зиса был высокий - запас есть.

Если прицепной шатун - то прощай искомая унификация. Узел из пары шатунов придётся отрабатывать заново, что в общем то не проще разработки нового коленвала. И при этом - никак не решена задача прочности коленвала. То, что пики нагрузок в конкретной паре цилиндров разнесены по углу поворота - мало что даёт. Ведь даже эта нагрузка хоть и не удваивается, но всё равно вырастает, а главное - участок коленвала рядом с маховиком будет передавать удвоенный крутящий момент от цилиндров, расположенных впереди от него. Вот у Доджа - был запас, который закладывался разработчиками изначально. А Ваша уверенность касательно Геркулеса - на чём основана?

---

От	SSC
К	zero1975 (18.07.2012 13:21:29)
Дата	18.07.2012 16:36:49

Re: Проблема СССР...

---

Здравствуйте!

>>Головку ещё добавьте, и скорее всего распредвал тоже старый подойдёт. Это самые сложные в производстве и обработке элементы двигателя. Отливка блока и картера - куда как проще.
>
>Это только внешне так кажется.
>Вот например фордовскую V8 не потянули именно из-за блока.

А деталями не поделитесь? По этому вопросу очень мало информации, у меня было ощущение, что ГАЗу этот двигатель был не особо нужен - сначала обошлись модернизацией исходной четвёрки, а потом решили сконцентрироваться на более продвинутом и перспективном додже.

>А в случае Геркулеса - вообще придётся совершенно новый блок (читай - новый двигатель) разрабатывать с чистого листа.

Не совсем с чистого - можно сделать два блока на основе базового от рядника. Но разработка конечно понадобится, спору нет.

>>Кодовые слова - "прицепной шатун". Ресурс подшипников вероятно снизится, но коленвал скорее всего выдержал бы без проблем, т.к. на нём же вполне форсировали мощность, а пики нагрузок от второго блока смещены по отношению к первому. Изначальный ресурс двигателя у Зиса был высокий - запас есть.
>
>Если прицепной шатун - то прощай искомая унификация. Узел из пары шатунов придётся отрабатывать заново, что в общем то не проще разработки нового коленвала.

100% унификации разумеется не будет. Отрабатывать надо, несомненно.

Для точности, мой тезис состоит не в том, что "легко спроектировать", а в том, что таким образом возможно добиться высокой степени унификации с двигателями, уже находящимися в крупносерийном производстве - т.е. радикально сэкономить на капзатратах, что и важно при малосерийном производстве.

>И при этом - никак не решена задача прочности коленвала. То, что пики нагрузок в конкретной паре цилиндров разнесены по углу поворота - мало что даёт. Ведь даже эта нагрузка хоть и не удваивается, но всё равно вырастает, а главное - участок коленвала рядом с маховиком будет передавать удвоенный крутящий момент от цилиндров, расположенных впереди от него. Вот у Доджа - был запас, который закладывался разработчиками изначально. А Ваша уверенность касательно Геркулеса - на чём основана?

Уверенности у меня разумеется нет и быть не может, это только гипотеза.

Гипотеза основана на том, что:

а) на этом двигателе впоследствии сильно нарастили мощность. Удвоенный крутящий момент у V12 будет усреднённо, а так его график на носке представляет собой цепочку убывающих пиков, и эти пики от двух блоков не совпадают, т.е. пиковая нагрузка на носке вырастет меньше, чем в 2 раза, ЕМНИП где-то в 1.4-1.5 раза.

б) изначальный двигатель Зиса имел довольно большой (по меркам того времени) межремонтный ресурс, т.е. износ подшипников от увеличения инерционных нагрузок хоть и увеличится, но вполне может остаться приемлемым для спец. применений.

С уважением, SSC

---

От	zero1975
К	SSC (18.07.2012 16:36:49)
Дата	18.07.2012 21:24:26

Re: Проблема СССР...

---

>>Вот например фордовскую V8 не потянули именно из-за блока.

>А деталями не поделитесь? По этому вопросу очень мало информации, у меня было ощущение, что ГАЗу этот двигатель был не особо нужен - сначала обошлись модернизацией исходной четвёрки, а потом решили сконцентрироваться на более продвинутом и перспективном додже.

А какая тут информация? Документацию получили по договору. Вроде бы пытались отливать блоки -безуспешно (но насчёт бракованных отливок - информация уровня слухов). Проблема в том, что фордовская восьмёрка была технологически весьма сложным изделием - тонкостенный моноблок с масляными каналами в отливке (организацию производства этого двигателя в германском отделении с отработкой соответствующих технологий Форду потом не раз вспоминали). Но главное (тут Вы совершенно правы) - этот двигатель ГАЗу был не очень интересен, т.к. требовал совершенно нового обрабатывающего оборудования. За Додж потому и ухватились, что он ГАЗу подходил - его и освоили на удивление быстро.


>Не совсем с чистого - можно сделать два блока на основе базового от рядника. Но разработка конечно понадобится, спору нет.

Два блока на общем картере - это такой же новый двигатель, как и с V-образным моноблоком, если не хуже. Вопросов возникнет масса, начиная с системы смазки и кончая шпильками и жёсткостью блока.


>100% унификации разумеется не будет. Отрабатывать надо, несомненно.

Простите, я Вас неправильно понял.
Беда в том, что если "надо отрабатывать" - то такая разработка быстро станет неактуальной. Где то с 33-34-го годов в качестве двигателя тяжёлой машины у нас хотят дизель. Причины понятны и их просто так не обойдёшь.


>Для точности, мой тезис состоит не в том, что "легко спроектировать", а в том, что таким образом возможно добиться высокой степени унификации с двигателями, уже находящимися в крупносерийном производстве - т.е. радикально сэкономить на капзатратах, что и важно при малосерийном производстве.

А о малосерийном производстве речи не шло. Дизель хотели для ЯГАЗа и ЗИСа - а это немалая серия.
Конечно, если б заранее знать, что не получится... Но такого рода альтернативки лично мне неинтересны.


>а) на этом двигателе впоследствии сильно нарастили мощность.

Там и прочность коленвала изменилась - в первую очередь за счёт изменения термообработки.


>Удвоенный крутящий момент у V12 будет усреднённо, а так его график на носке представляет собой цепочку убывающих пиков, и эти пики от двух блоков не совпадают, т.е. пиковая нагрузка на носке вырастет меньше, чем в 2 раза, ЕМНИП где-то в 1.4-1.5 раза.

Пересчитал и "пришёл в изумление".
http://s017.radikal.ru/i412/1207/df/1b38ae90a65b.jpg

Здесь просто тупо просуммирована 6 и 12 раз со сдвигом на 120° и 60° осциллограмма крутящего момента одноцилиндрового карбюраторного отсека. Вот уж действительно: век живи - век учись. Спасибо.


>б) изначальный двигатель Зиса имел довольно большой (по меркам того времени) межремонтный ресурс, т.е. износ подшипников от увеличения инерционных нагрузок хоть и увеличится, но вполне может остаться приемлемым для спец. применений.

Пожалуй, не стоит ничего говорить. Действительно, считать надо. Если давление не превысит ~60 кг/см² - это будет более или менее нормально для тогдашних баббитов, а если близко к 100 кг/см² - это будет уже не износ, а разрушение. Только вот проверять надо на разных режимах по оборотам и нагрузке - там картина нагружения шейки меняется кардинально.

---

От	SSC
К	zero1975 (18.07.2012 21:24:26)
Дата	18.07.2012 23:35:09

Re: Проблема СССР...

---

Здравствуйте!

>А какая тут информация? Документацию получили по договору. Вроде бы пытались отливать блоки -безуспешно (но насчёт бракованных отливок - информация уровня слухов). Проблема в том, что фордовская восьмёрка была технологически весьма сложным изделием - тонкостенный моноблок с масляными каналами в отливке (организацию производства этого двигателя в германском отделении с отработкой соответствующих технологий Форду потом не раз вспоминали). Но главное (тут Вы совершенно правы) - этот двигатель ГАЗу был не очень интересен, т.к. требовал совершенно нового обрабатывающего оборудования. За Додж потому и ухватились, что он ГАЗу подходил - его и освоили на удивление быстро.

Спасибо, не знал про немецкие траблы с этим двигателем.

>Беда в том, что если "надо отрабатывать" - то такая разработка быстро станет неактуальной. Где то с 33-34-го годов в качестве двигателя тяжёлой машины у нас хотят дизель. Причины понятны и их просто так не обойдёшь.

В целом, имеем консенсус. Я собственно, потому и начал с того, что выделенной двигательной отрасли не хватало. Была бы отрасль - было бы больше науки - экспериментальные проработки, альтернативные варианты. Ну и не последнее - была бы концентрация кадров, без дублирования компетенций в заводских КБ, т.е. конструкторские "мощности" на эксперименты.

В ситуации же, когда двигатель был одним из агрегатов машины, производимых на заводе - разработки заводов логично носили утилитарный характер - есть машина, есть потребность в определённом движке, над ней работают. Естественно, реальному ЗИСу не имело смысла заморачиваться экспериментами с V12 интереса ради, да и конструкторских ресурсов не хватило бы.

С уважением, SSC

---

От	генерал Чарнота
К	zero1975 (18.07.2012 13:21:29)
Дата	18.07.2012 14:27:45

Re: Проблема СССР...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


>Если прицепной шатун - то прощай искомая унификация.

Угу.

>И при этом - никак не решена задача прочности коленвала. То, что пики нагрузок в конкретной паре цилиндров разнесены по углу поворота - мало что даёт. Ведь даже эта нагрузка хоть и не удваивается, но всё равно вырастает

Нет. Как ни странно, даже взаимно компенсируется.
Поскольку, когда в одном цилиндре из пары рабочих ход, то в другом - сжатие какое-нибудь.
Два цилиндра с разными фазами рабочего хода на одну шейку сажать не будут.


>а главное - участок коленвала рядом с маховиком будет передавать удвоенный крутящий момент от цилиндров, расположенных впереди от него.

А вот это - да. Причём, щедро сдобренный крутильными колебаниями.

---

От	zero1975
К	генерал Чарнота (18.07.2012 14:27:45)
Дата	18.07.2012 15:31:16

Re: Проблема СССР...

---

>>И при этом - никак не решена задача прочности коленвала. То, что пики нагрузок в конкретной паре цилиндров разнесены по углу поворота - мало что даёт. Ведь даже эта нагрузка хоть и не удваивается, но всё равно вырастает

>Нет. Как ни странно, даже взаимно компенсируется.
>Поскольку, когда в одном цилиндре из пары рабочих ход, то в другом - сжатие какое-нибудь.
>Два цилиндра с разными фазами рабочего хода на одну шейку сажать не будут.

Мы про обычный V-12 с углом развала 60 градусов или про оппозитную экзотику?
В случае обычного V-образного двигателя когда в одном цилиндре - рабочий ход, в другом - 2/3 всасывания и либо начало сжатия, либо конец выпуска. В обоих случаях газовые силы хотя и пренебрежимо малы, но складываются векторно с давлением от рабочего хода. С компенсацией как то не получается.
Да и у оппозитника она невелика - рабочий ход в одном цилиндре соответствует либо выпуску, либо сжатию в другом. И если в случае сжатия о какой-то компенсации говорить можно (правда, только в конце рабочего хода - когда уже "не больно то и хотелось"), то в случае выпуска... ну, Вы поняли .

Впрочем, главное не в этом - в нагруженности коленвала большое значение имеют инерционные силы, а они однозначно вырастут (просто за счёт удвоения массы).

---

От	zero1975
К	генерал Чарнота (16.07.2012 14:13:45)
Дата	16.07.2012 19:30:49

Чего хотели:

---

Вот просто для того, чтобы было понятно, чего хотелось иметь:

Начало тридцатых:
http://www.zr.ru/archive/zr/1934/05/zimnii-riemont-traktorov
http://www.zr.ru/archive/zr/1934/05/tiekhnichieskaia-konsul-tatsiia

Середина тридцатых:
http://www.zr.ru/archive/zr/1935/17/novyi-diziel-motor-kodzhu-110-l-s

Вторая половина тридцатых:
http://www.zr.ru/archive/zr/1939/05/sovietskii-avtomobil-nyi-diziel-kodzhu

Ну, а перед самой войной - на тебе - случился ДжиЭмСи 71-ой серии (который ЯМЗ-204 -206).
В общем, посмотрите на эти двигатели, и станет понятно, почему не "Коммунар".
А из истории с "Коджу" - МД-23 станет понятно, что дело вовсе не в отсутствии конструкций, а в отсутствии технологий/производственных мощностей, на что Вам справедливо указал ув. Олег.

Что до бензиновых - у меня сложилось ощущение, что в 34-ом окончательно приняли решение, что от 100 л.с. и выше надо иметь дизель. И если абстрагироваться от послезнания - не самое глупое было решение, особенно в свете дефицита бензина.

В итоге получили перед войной МД-23 и ЗИС-Д7, но... см. выше :-(

---

От	Bronevik
К	zero1975 (16.07.2012 19:30:49)
Дата	16.07.2012 19:41:11

Для транспортных дизелей устроили в 1934 году целое соревнование. (-)

---

---

От	zero1975
К	Bronevik (16.07.2012 19:41:11)
Дата	16.07.2012 19:52:45

О нём и речь, только это уже "подведение итогов"

---

ведь сам факт объявления "дизельного конкурса" - сам по себе говорит о том, что решение о принципиальном пути развития к тому времени (где-то 1932 год) было в основном принято.
Может я и не прав, но аргументов против этого пока не вижу.

---

От	Bronevik
К	zero1975 (16.07.2012 19:52:45)
Дата	16.07.2012 20:00:48

КМК, там упиралось дело в дефицит легкогог топлива. (-)

---

---

От	zero1975
К	Bronevik (16.07.2012 20:00:48)
Дата	16.07.2012 20:35:36

Да, ЕМНИП, здесь на форуме разбирали не так давно...

---

а самое смешное в том, что кончилась война - и потребность в дизелизации отпала сама собой: с одно стороны сильно развили нефтепереработку, а с другой - авиация перестала "пожирать" бензин

---

От	john1973
К	zero1975 (16.07.2012 20:35:36)
Дата	16.07.2012 21:33:53

Re: Да, ЕМНИП,

---

>а самое смешное в том, что кончилась война - и потребность в дизелизации отпала сама собой: с одно стороны сильно развили нефтепереработку, а с другой - авиация перестала "пожирать" бензин
Не все так плохо, высокооктановый бензин стал весьма дешев. Вплоть до горбачевщины, расходы на топливо, для частных автовладельцев, были незначительной статьей расхода (что нельзя сказать про нынешние времена..). Был прекрасный шанс, позаимствовать крайне привлекательную черту американского общества - моторизацию и автомобилизацию, дать народу простые и дешевые, но высокотехнологичные, и высококачественные собственные автомобили... э

---

От	Bronevik
К	john1973 (16.07.2012 21:33:53)
Дата	16.07.2012 21:41:57

А дороги и станции ТО сами зародятся? (-)

---

---

От	john1973
К	Bronevik (16.07.2012 21:41:57)
Дата	16.07.2012 21:56:00

Re: А дороги...

---

Это... Победа ни того, ни другого, особо и не требовала... машина-зверь, был бы полноприводный вариант с 6-цилиндровым мотором, деревня была бы счастлива... а в город - 6-цилиндровый, с трехступенчатым автоматом...

---

От	Bronevik
К	john1973 (16.07.2012 21:56:00)
Дата	16.07.2012 22:00:31

Тогда надо было производить джипы. (-)

---

---

От	john1973
К	Bronevik (16.07.2012 22:00:31)
Дата	16.07.2012 22:08:30

Re: Тогда надо...

---

Окститесь. Ушастый запорожец, и потом, нива - сельские машины. Причем первый - хит десятилетий, дешевый, пусть ресурс плевый, но простая конструкция, любой непьющий перебирал от и до))

---

От	КарАн
К	john1973 (16.07.2012 22:08:30)
Дата	17.07.2012 01:55:33

Можно и Луцкую БМВ добавить. (-)

---

---

От	zero1975
К	john1973 (16.07.2012 21:56:00)
Дата	16.07.2012 21:58:57

ГАЗ М-72

---

>Это... Победа ни того, ни другого, особо и не требовала... машина-зверь, был бы полноприводный вариант с 6-цилиндровым мотором, деревня была бы счастлива...

Был. :-)

---

От	Гегемон
К	Bronevik (16.07.2012 21:41:57)
Дата	16.07.2012 21:52:27

А кому они нужды без автомобилей? (-)

---

---

От	john1973
К	Гегемон (16.07.2012 21:52:27)
Дата	16.07.2012 22:06:15

Re: А кому...

---

Замечательный вопрос сам по себе... одно неотделимо от другого. Имхо, были бы массовые личные автомобили - были бы и дороги, отчасти за счет автоналогов (думаю, они бы платились охотно).

---

От	zero1975
К	Bronevik (16.07.2012 21:41:57)
Дата	16.07.2012 21:51:24

Именно

---

Вы будете смеяться, но без массового автомобиля - ни дорог, ни станций ТО не будет.
И это не яйцо и курица.

---

От	Bronevik
К	zero1975 (16.07.2012 21:51:24)
Дата	16.07.2012 21:59:54

Для массовой автомобилизации в СССР было мало предпосылок. (-)

---

---

От	john1973
К	Bronevik (16.07.2012 21:59:54)
Дата	16.07.2012 22:12:29

Re: Для массовой...

---

Отчего же? Более, или менее, обеспеченные слои населения присутствовали (люмпенов хватало, но и инженеров тоже, и грамотных работяг, и военных), техническая грамотность была насаждаема...

---

От	zero1975
К	john1973 (16.07.2012 22:12:29)
Дата	16.07.2012 22:25:32

Вы с эпохой "массовой автомобилизации" определитесь...

---

>Отчего же? Более, или менее, обеспеченные слои населения присутствовали (люмпенов хватало, но и инженеров тоже, и грамотных работяг, и военных), техническая грамотность была насаждаема...

А то как раз в эпоху пропагандируемой Вами полноприводной "Победы" моя бабка порола моего дядю за то, что тот выпил лишнюю кружку молока из горшка, предназначенного на обязательную сдачу. А мой отец удивлялся - чего это мать брата порет, а сама плачет...

И боюсь, что Ваше утверждение о том, что "машина-зверь, был бы полноприводный вариант с 6-цилиндровым мотором, деревня была бы счастлива" - они бы восприняли без энтузиазма.

P.S. Да, а молоко было от коровы, которую зимой заводили в дом и к потолку подвешивали - чтоб не упала и не сдохла от бескормицы - крючья в балке на потолке я в старом дедовском доме помню.

P.P.S. А вообще, это глубокий оффтоп - извините, не выдержал.

---

От	john1973
К	zero1975 (16.07.2012 22:25:32)
Дата	16.07.2012 23:32:02

Re: Вы с

---

Начало 50-х, подойдет? Откусим кусочек от танков...
>А то как раз в эпоху пропагандируемой Вами полноприводной "Победы" моя бабка порола моего дядю за то, что тот выпил лишнюю кружку молока из горшка, предназначенного на обязательную сдачу. А мой отец удивлялся - чего это мать брата порет, а сама плачет...
Конец 40-х? Или ближе к середине? Оч. интересно знать, когда нормы обязательных натуросдач перестали быть обременительными (или непосильными?)
>И боюсь, что Ваше утверждение о том, что "машина-зверь, был бы полноприводный вариант с 6-цилиндровым мотором, деревня была бы счастлива" - они бы восприняли без энтузиазма.
А расслоение деревни? Конечно, это штамп, "председатель колхоза на Виллисе", но ему-то? Через 7-10 лет после войны?
>P.S. Да, а молоко было от коровы, которую зимой заводили в дом и к потолку подвешивали - чтоб не упала и не сдохла от бескормицы - крючья в балке на потолке я в старом дедовском доме помню.
Жуть... в хохляндии такого я и не слышал...
>P.P.S. А вообще, это глубокий оффтоп - извините, не выдержал.

---

От	Иван Уфимцев
К	john1973 (16.07.2012 23:32:02)
Дата	17.07.2012 12:01:38

Re: Вы с

---

Доброго времени суток, john1973.

> Начало 50-х, подойдет? Откусим кусочек от танков...

Куда уж дальше откусывать. Как минимум в Харькове зарубили два семейства шасси и одно семейство движков. Типа, "не выделывайтесь
и пилите Т-54".

>> А то как раз в эпоху пропагандируемой Вами полноприводной "Победы" моя бабка порола моего дядю за то, что тот выпил лишнюю кружку молока из горшка, предназначенного на обязательную сдачу. А мой отец удивлялся - чего это мать брата порет, а сама плачет...
> Конец 40-х? Или ближе к середине?

Скорее, уже 50-е. Когда поволжье, Украина и всякие там Орёл-Курск уже очухались, крестьян стали "грузить" и сподвигать
(экономическими методами) на добровольную коллектевизацию в колхозы и совхозы. С перегибами на местах, как же без того.

> Оч. интересно знать, когда нормы обязательных натуросдач перестали быть обременительными (или непосильными?)

В середине 50-х, пока Хрущёв "в силу не вошёл".

>> И боюсь, что Ваше утверждение о том, что "машина-зверь, был бы полноприводный вариант с 6-цилиндровым мотором, деревня была бы счастлива" - они бы восприняли без энтузиазма.
> А расслоение деревни? Конечно, это штамп, "председатель колхоза на Виллисе", но ему-то? Через 7-10 лет после войны?

Даже без расслоения. Председателю, если он не только председательствует и разводит руками, надо мотаться по подконтрольной
территории как заведенному. Поэтому для колхоза (а, тем блее, совхоза) выделить ему персональную (не личную, не надо путать) машину
вполне посильно. Плюс фельдшерская "буханка" на том же шасси. Ветеринару и/или агроному -- тот самый "виллис", с которого
председатель пересел на более современную машину.

Да, без хитрых фокусов типа лизинга тут ничего не сделать.

>> P.S. Да, а молоко было от коровы, которую зимой заводили в дом и к потолку подвешивали - чтоб не упала и не сдохла от бескормицы - крючья в балке на потолке я в старом дедовском доме помню.
> Жуть... в хохляндии такого я и не слышал...

Тут было хреновато в 46-47гг, дальше наладилось, особенно при Маленкове.

>> P.P.S. А вообще, это глубокий оффтоп - извините, не выдержал.

Сложный вопрос. По-моему, к боеготовности это очень даже напрямую относится.

--
CU, IVan.

---

От	zero1975
К	john1973 (16.07.2012 23:32:02)
Дата	17.07.2012 01:12:34

Это начало 50-ых

---

Отец 41-го года рождения. Интересно, что смерть Сталина он очень хорошо помнит и утверждает, что с приходом Хрущёва в положении села (конкретного) - ничего не поменялось до 1959 года, когда он уехал учиться.

Вы ведь понимаете, что такое воспоминания... Но полноприводная "Победа" у нормального крестьянина, не Героя Соц. труда - это что-то фантастическое.

>Начало 50-х, подойдет? Откусим кусочек от танков...

Ага, в придуманной стране :-)

>А расслоение деревни? Конечно, это штамп, "председатель колхоза на Виллисе", но ему-то? Через 7-10 лет после войны?

Председатель - тот же мужик. И он предпочтёт скорее "газик", в который можно нагрузить сена или пару овечек вкинуть, чем "гламурную" Победу. Вот мой отец, когда стал председателем уже в 90-ые - поначалу жалел, что ему прежний ГАЗ-52 с "будкой" - не по чину. Но в 90-ые уже попроще было...

>>P.S. Да, а молоко было от коровы, которую зимой заводили в дом и к потолку подвешивали - чтоб не упала и не сдохла от бескормицы - крючья в балке на потолке я в старом дедовском доме помню.
>Жуть... в хохляндии такого я и не слышал...

Так мы тоже хохлы - просто занесла нелёгкая в "зону рискованного земледелия".
Но с оффтопом - лучше завязывать.

---

От	объект 925
К	zero1975 (16.07.2012 22:25:32)
Дата	16.07.2012 22:30:24

Ре: горячо поддерживаю,

---

>П.С. Да, а молоко было от коровы, которую зимой заводили в дом и к потолку подвешивали - чтоб не упала и не сдохла от бескормицы - крючья в балке на потолке я в старом дедовском доме помню.
+++
но наверно на крючья вешали чего другое, типа люльки.

Алеxей

---

От	zero1975
К	объект 925 (16.07.2012 22:30:24)
Дата	16.07.2012 22:56:05

Ре: горячо поддерживаю,

---

>но наверно на крючья вешали чего другое, типа люльки.

Вообще-то, это было вовсе не исключительное явление - Ставропольский край, недалеко от Калмыкии.
С сеном и даже с соломой - очень нестабильно. И да, голодающую корову подвешивают на ремнях, чтобы она не упала - так дольше протянет. А овечьи отары отгоняли на "чёрные земли" - территория в Калмыкии, на которой было мало снега - там был шанс, что овцы хоть что-то смогут найти. Иногда чабан возвращался оттуда с одной ярлыгой - вся отара подыхала.

Ситуация изменилась, когда провели Правоегорлыкский канал, но и на моей памяти в "голодные годы" приходили фуры с фуражом и даже с силосом - с Украины, из Белоруссии...
Сейчас, разумеется, ничего подобного нет: нет животноводства - нет проблем.

А технически - да, пожалуй, система подвеса из ремней - и есть "люлька".
Так что, позвольте мне не заметить в Ваших словах иронии.

---

От	Bronevik
К	john1973 (16.07.2012 22:12:29)
Дата	16.07.2012 22:23:24

Плановая экономика и её целеполагание. (-)

---

---

От	zero1975
К	john1973 (16.07.2012 21:33:53)
Дата	16.07.2012 21:41:06

Re: Да, ЕМНИП,

---

>Не все так плохо, высокооктановый бензин стал весьма дешев.

Так о том и речь: если "включить послезнание", то может выясниться, что дизельные страдания 30-ых были, в общем, напрасной растратой сил. До войны массовый автодизель "не случился", а после войны - просто содрали GMC (и не факт, что довоенный опыт тут как то пригодился).

Вот интересно было бы увидеть оценку: дизелизация средних и тяжёлых танков - какой процент бензина сэкономила?

---

От	Bronevik
К	zero1975 (16.07.2012 20:35:36)
Дата	16.07.2012 21:13:57

"Знать бы наперед, где упадешь..." (-)

---

---

От	Иван Уфимцев
К	Bronevik (16.07.2012 21:13:57)
Дата	17.07.2012 12:01:37

Ещё смешнее.

---

Доброго времени суток, Bronevik.

Мелкие недизели прекрасно кормятся от пиролизных газогенераторных установок. Мелкие. А относительно крупные можно кормить сразу
метанолом, от гидролизных реакторов напрямую. Характерный размер -- эдак с ЖД-цистерну.

--
CU, IVan.

---

От	Иван Уфимцев
К	Bronevik (16.07.2012 19:41:11)
Дата	16.07.2012 19:47:03

... результаты которого были интересные и неоднозначные.

---

Доброго времени суток, Bronevik.


А уж последствия их интерпретации -- вообще "зашибись".
И это всё на фоне того, что обе группы по "быстроходным" дизелям страдали ^W наслаждались фигнёй вместо постановки в серию рядной
шестёрки.

--
CU, IVan.

---

От	zero1975
К	Иван Уфимцев (16.07.2012 19:47:03)
Дата	16.07.2012 19:56:49

Не понял, о чём Вы

---

>А уж последствия их интерпретации -- вообще "зашибись".
>И это всё на фоне того, что обе группы по "быстроходным" дизелям страдали ^W наслаждались фигнёй вместо постановки в серию рядной шестёрки.

Вот же Вам рядная шестёрка: НАТИ МД-23 "Коджу" - готова, в принципе, в 1935 году.
И где, по Вашему, её строить? А тоже решено - в Уфе, на новом заводе.
Только вот заводы как грибы не растут и нужны не только автомобилистам.
Ну, да Вы в курсе...

---

От	Иван Уфимцев
К	zero1975 (16.07.2012 19:56:49)
Дата	17.07.2012 12:01:36

Re: Не понял,...

---

Доброго времени суток, zero1975.

>> А уж последствия их интерпретации -- вообще "зашибись".
>> И это всё на фоне того, что обе группы по "быстроходным" дизелям страдали ^W наслаждались фигнёй вместо постановки в серию рядной шестёрки.
> Вот же Вам рядная шестёрка: НАТИ МД-23 "Коджу" - готова, в принципе, в 1935 году.

В 34. Почти год ушёл на вылизывание, которое можно было делать параллельно с запуском в серию. Не ожидая пришития последней пуговицы.
А если бы не замахивались на V12, то базовые модели АКА "головные" как БД-2, так и АН-1 были бы готовы чуть ли не в 32-33. К серии.
В виде идеально сбалансированной рядной шестёрки. Без траходрома с неравномерностью (ну не догадались шо развал в 45 градусов
оптимален для V16 и V8, но ни как не для V-12 и W-18, ну бывает..), вильчатыми шатунами, неочевидностью прицепных шатунов и по
второму разу на неравномерность, а так же слабостью коленвала и его опор.

Соответственно, при наличии 200-сильной "базовой" шестёрки оттуда несложно получить её дефорсированный вариант, примерно
стосильную рядную четвёрку, а дальше уже развивать семейство вширь и вглубь. Но не в обратном порядке.

> И где, по Вашему, её строить?

На выбор: Харьков, Запорожье, Ленинград, Николаев, Одеса, Станлинград, Коломна. Москва с подмосковьем. Это первая очередь. Потом
-- вторая. Хотя бы в той же Уфе, да.
Вообще ИМХО любой движок должен производиться (в рамках СССР) минимум на двух заводах.

> А тоже решено - в Уфе, на новом заводе.
> Только вот заводы как грибы не растут и нужны не только автомобилистам.

Во-первых, завод совсем не обязательно должен выпускать один единственный движок.
Во-вторых, после модернизации получаются сразу два отличных семейства: "тракторное", малое "быстроходное". Большое быстроходное или
отпадает, или унифицируется с будущим В-2.

// нашёл я таки по нему статью минимально внятную. "За рулём", 1939/05, с. 5..7

> Ну, да Вы в курсе...

Нее, только местами начинаю понимать "что" и "куда", но по-прежнему слабо понимаю "как" и тем более "почему".

--
CU, IVan.

---

От	zero1975
К	Иван Уфимцев (17.07.2012 12:01:36)
Дата	17.07.2012 13:54:18

Деньги, деньги, деньги...

---

>> И где, по Вашему, её строить?

> На выбор: Харьков, Запорожье, Ленинград, Николаев, Одеса, Станлинград, Коломна. Москва с подмосковьем. Это первая очередь. Потом
>-- вторая. Хотя бы в той же Уфе, да.
>Вообще ИМХО любой движок должен производиться (в рамках СССР) минимум на двух заводах.

Если у нас бюджет безразмерный - то легко.
А если валюта достаётся за счёт продажи зерна (цены на которое упали к тому же), а зерно выжимается из населения сами знаете какими методами - эти хотелки как-то смущают.


>Во-первых, завод совсем не обязательно должен выпускать один единственный движок.

Да без разницы. Страна и так напрягаясь из последних сил строила, строила, строила... А Вы предков пинаете за то, что строили мало?
Надо было выжимать деревню посуше, чтоб закупить ещё одну производственную линию?

>// нашёл я таки по нему статью минимально внятную. "За рулём", 1939/05, с. 5..7

Так Вы читайте:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2350272.htm


>Нее, только местами начинаю понимать "что" и "куда", но по-прежнему слабо понимаю "как" и тем более "почему".

У нас с Вами принципиальное расхождение только в одном - Вам интересно рассуждать о том, как должны были (по-вашему) поступать предки, а мне интересно, почему они поступали именно так, а не иначе.
Вроде мелочь, но принципиально...

---

От	Иван Уфимцев
К	zero1975 (17.07.2012 13:54:18)
Дата	17.07.2012 15:45:17

Re: Деньги, деньги,

---

Доброго времени суток, zero1975.
>>> И где, по Вашему, её строить?
>> На выбор: Харьков, Запорожье, Ленинград, Николаев, Одеса, Станлинград, Коломна. Москва с подмосковьем. Это первая очередь. Потом
>> -- вторая. Хотя бы в той же Уфе, да.

>> Вообще ИМХО любой движок должен производиться (в рамках СССР) минимум на двух заводах.
> Если у нас бюджет безразмерный - то легко.

У тех же чехов бюджет был намного больше, чем в СССР?

> А если валюта достаётся за счёт продажи зерна (цены на которое упали к тому же), а зерно выжимается из населения сами знаете какими методами - эти хотелки как-то смущают.

Так ведь в итоге к этому и пришли, и какое-то время так оно и было. Но потом на заводах снова начал буйно цвести местечковый
"патриотизм" и всё, унификация закончилась.

>> Во-первых, завод совсем не обязательно должен выпускать один единственный движок.
> Да без разницы.

Ещё как есть разница. Конечно, если движки совсем разные, то общим будет только забор с проходной, но головой ведь тоже думать надо,
прикидывая возможные пары.

> Страна и так напрягаясь из последних сил строила, строила, строила... А Вы предков пинаете за то, что строили мало?

Строили местами сильно "в нетуда".

> Надо было выжимать деревню посуше, чтоб закупить ещё одну производственную линию?

Не обязательно.

>> Нее, только местами начинаю понимать "что" и "куда", но по-прежнему слабо понимаю "как" и тем более "почему".
> У нас с Вами принципиальное расхождение только в одном - Вам интересно рассуждать о том, как должны были (по-вашему) поступать предки, а мне интересно, почему они поступали именно так, а не иначе.
> Вроде мелочь, но принципиально...

Вопросы "как было на самом деле" и "почему именно так а не иначе" меня тоже интересуют, поскольку без ответа на них нельзя даже
прикидывать, "а что если сделаем не так, а вот эдак". Изучать же ради изучения, а потом полученный результат поставить в рамочку и
на него любоваться, не делая никаких выводов -- да, мне не интересно.


--
CU, IVan.

---

От	zero1975
К	Иван Уфимцев (17.07.2012 15:45:17)
Дата	17.07.2012 16:13:56

Re: Деньги, деньги,

---

>У тех же чехов бюджет был намного больше, чем в СССР?

??? Ну, разумеется!
Чехословакия - страна с мощной промышленностью. И далеко не бедная.
А мы говорим о нищей сельскохозяйственной стране, решившей, что если мы за 10 лет не наверстаем 50-летнее отставание - нас сомнут.
Что тут сравнивать?

Остальное поскипал, потому что принципиально только это:

> Вопросы "как было на самом деле" и "почему именно так а не иначе" меня тоже интересуют, поскольку без ответа на них нельзя даже прикидывать, "а что если сделаем не так, а вот эдак". Изучать же ради изучения, а потом полученный результат поставить в рамочку и на него любоваться, не делая никаких выводов -- да, мне не интересно.

Я не знаю, как Вам, а мне до состояния "поставить в рамочку" - как до Луны.
Я не знаю ответов на самые простые вопросы. И вот с учётом этого обсуждать, "как было надо" - не вижу никакой возможности. Вот Вы можете внятно описать ситуацию с тем же двигателем YXC и танком ТММ? Вы видели переписку между Большевиком, ЯГАЗОМ, ГАБТУ и НКТП? А если нет - что можно прикидывать? На основании чего?
>--
>CU, IVan.

---

От	Иван Уфимцев
К	zero1975 (17.07.2012 16:13:56)
Дата	17.07.2012 19:13:18

Re: Деньги, деньги,

---

Доброго времени суток, zero1975.
>> У тех же чехов бюджет был намного больше, чем в СССР?
> ??? Ну, разумеется!
> Чехословакия - страна с мощной промышленностью. И далеко не бедная.

В относительных показателях. Но не в абсолютных.

> А мы говорим о нищей сельскохозяйственной стране, решившей, что если мы за 10 лет не наверстаем 50-летнее отставание - нас сомнут.
> Что тут сравнивать?

Способы потратить вот эти самые, с трудом заработанные деньги. И получить прибыль от вложенных средств.


>> Вопросы "как было на самом деле" и "почему именно так а не иначе" меня тоже интересуют, поскольку без ответа на них нельзя даже прикидывать, "а что если сделаем не так, а вот эдак". Изучать же ради изучения, а потом полученный результат поставить в рамочку и на него любоваться, не делая никаких выводов -- да, мне не интересно.
> Я не знаю, как Вам, а мне до состояния "поставить в рамочку" - как до Луны.
> Я не знаю ответов на самые простые вопросы. И вот с учётом этого обсуждать, "как было надо" - не вижу никакой возможности. Вот Вы можете внятно описать ситуацию с тем же двигателем YXC и танком ТММ?

Как ни странно, могу.
Большевик, в лице своего руководства, НЕ ХОТЕЛ видеть ничего, кроме урезка Сиддли "Пума". С конца 20-х, как начали покупать 6-тонный
Виккерс.
По-моему, надо копать в направлении мнээ индивидуального подхода и личной заинтересованности.
А так же во взаимоотношения между научно-промышленными (если их так можно назвать, всё же слишком хлипенькие) группировках.

> Вы видели переписку между Большевиком, ЯГАЗОМ, ГАБТУ и НКТП? А если нет - что можно прикидывать?

Эта переписка не поможет, т.к. там мы увидим только вялые попытки "наехать" с одной стороны и "отмазки" с другой.
Подтверждения можно увидеть, например, в неправильной методике испытаний вышеупомянутых Геркулесов и тенденциозных выводах.

> На основании чего?

Перед этим они точно так же не хотели делать бьюковский (шестёрку и восьмёрку) и микулинский (рядную шестёрку воздушного
охлаждения) движки. Этого уже достаточно. Что они ещё не хотели делать в данном случае уже не важно.

--
CU, IVan.

---

От	zero1975
К	Иван Уфимцев (17.07.2012 19:13:18)
Дата	17.07.2012 21:37:57

Re: Деньги, деньги,

---

>> Чехословакия - страна с мощной промышленностью. И далеко не бедная.

>В относительных показателях. Но не в абсолютных.

Ну да. У них ни Магнитки с Днепрогэсом, ни Транссиба с ГАЗом не было.
Зато была "старая" промышленность, доставшаяся в наследство от империи и кадры в n-ном поколении.
Так причём тут Чехословакия?

>> А мы говорим о нищей сельскохозяйственной стране, решившей, что если мы за 10 лет не наверстаем 50-летнее отставание - нас сомнут.
>> Что тут сравнивать?

>Способы потратить вот эти самые, с трудом заработанные деньги. И получить прибыль от вложенных средств.

???
Вы собираетесь сравнивать "способы потратить" в Чехословакии и в СССР?
А ничего, что страны разные? В смысле - абсолютно разные?


>> Вот Вы можете внятно описать ситуацию с тем же двигателем YXC и танком ТММ?

> Как ни странно, могу.
>Большевик, в лице своего руководства, НЕ ХОТЕЛ видеть ничего, кроме урезка Сиддли "Пума". С конца 20-х, как начали покупать 6-тонный Виккерс.

И что? Эта позиция не лишена своей внутренней логики. Ведь желание целиком скопировать понравившуюся машину (работающую!) - вполне объяснимо. Работает? Работает! Вот и нечего умничать - копируй и точка!
Да, манагерство, но если отбросить послезнание - что на это можно возразить?
А если послезнание не отбрасывать - ну как Вы можете доказать, что с тем же YXC на том же Большевике не было бы проблем?
Где гарантия, что если бы тогда приняли иное решение - Вы бы не обвиняли сегодня тех же людей теми же самыми словами?


>По-моему, надо копать в направлении мнээ индивидуального подхода и личной заинтересованности.

Очень загадочные формулировки :-)
Надо копать - копайте: чьего именно "индивидуального подхода"? В чём конкретно выражалась "личная заинтересованность"? И какими фактами Вы можете это подтвердить?
Ведь без фактов - получается нагромождение одного предположения на другое, с произвольным их подбором - по своему вкусу.


>А так же во взаимоотношения между научно-промышленными (если их так можно назвать, всё же слишком хлипенькие) группировках.

Это общие слова, лишённые всякой конкретики. Они вполне применимы к любым событиям в любое время.


>> Вы видели переписку между Большевиком, ЯГАЗОМ, ГАБТУ и НКТП? А если нет - что можно прикидывать?

> Эта переписка не поможет, т.к. там мы увидим только вялые попытки "наехать" с одной стороны и "отмазки" с другой.

Разумеется. На то она и переписка - показывает, какие доводы были у сторон.
Вот в суде, например, тоже сплошь попытки "наехать" и "отмазаться" - и отчего-то их судьи слушают, головы забивают...

А пока что, исходя из Ваших слов, можно сделать вывод, что переписки Вы не видели, но теория у Вас уже есть :-)


>Подтверждения можно увидеть, например, в неправильной методике испытаний вышеупомянутых Геркулесов и тенденциозных выводах.

А вот здесь можно подробнее?
С чьей точки зрения неправильной была методика, в чём именно её неправильность?
В чём тенденциозность выводов? В конце концов, я по профессии испытатель - мне интересно :-)


> Перед этим они точно так же не хотели делать бьюковский (шестёрку и восьмёрку) и микулинский (рядную шестёрку воздушного охлаждения) движки. Этого уже достаточно. Что они ещё не хотели делать в данном случае уже не важно.

Чего достаточно? Для чего достаточно?
Вам известны точные причины, по которым не были освоены эти двигатели?
Или Вам Вашего незнания причин достаточно для того, чтобы предположить, что причин не было?

Поймите, я вовсе не утверждаю, что Вы не правы.
Просто никаких реальных фактов в пользу своей "теории заговора" - Вы не приводите.
А ведь при этом у Вас руководство Большевика - "лично заинтересованные", Лихачёв - просто злой гений советского автопрома, Брилинг с Чаромским - "груши околачивают"...
Как то это всё настораживает :-)

---

От	Bronevik
К	Иван Уфимцев (16.07.2012 19:47:03)
Дата	16.07.2012 19:49:37

Там было полных иностранных рядных моделей. (-)

---

---

От	Иван Уфимцев
К	Bronevik (16.07.2012 19:49:37)
Дата	16.07.2012 23:54:40

Единственный доехавший до финиша отечественный...

---

Доброго времени суток, Bronevik.


... был тоже рядный.
Это нормально и естественно: "звезду" в качестве универсального транспортного принимать было по меньшей мере неумно.
Ладно, приняли "почти хороший" (5-е место "по сумме показателей", почитать бы тот отчёт...), даже потом год доводили. Почти
тракторно-теплоходный по оборотам и массе. Ну ладно, фиг с ней с массой: потом можно уменьшить ход или "расточить" (в широком
смысле), и вообще это резерв конструкции который можно потом полвека неторопясь выбирать.

А чем занимались потом, с августа 35-го по январь 38-го?
Каким (и за каким..) спрашивается органом они груши три года околачивали? Начали строить завод с этапа "сначала сроем вот эту гору"?

--
CU, IVan.

---

От	zero1975
К	Иван Уфимцев (16.07.2012 23:54:40)
Дата	17.07.2012 00:56:52

Re: Единственный доехавший

---

>Каким (и за каким..) спрашивается органом они груши три года околачивали? Начали строить завод с этапа "сначала сроем вот эту гору"?

Именно. А Вы знаете "свободные" пром. площадки на то время?
Повторюсь - страна "не резиновая". Тот "большой скачок", который совершили "за 10 лет" - это подвиг, насколько кровавый, настолько же фантастический.
Да, наверное многое было сделано неоптимально (с точки зрения нас, нынешних, таких умных "опосля").
Но требовать от предков большего - несколько наивно, по моему скромному мнению.

---

От	Гегемон
К	zero1975 (17.07.2012 00:56:52)
Дата	17.07.2012 02:04:06

Re: Единственный доехавший

---

Скажу как гуманитарий

>>Каким (и за каким..) спрашивается органом они груши три года околачивали? Начали строить завод с этапа "сначала сроем вот эту гору"?
>Именно. А Вы знаете "свободные" пром. площадки на то время?
>Повторюсь - страна "не резиновая". Тот "большой скачок", который совершили "за 10 лет" - это подвиг, насколько кровавый, настолько же фантастический.
>Да, наверное многое было сделано неоптимально (с точки зрения нас, нынешних, таких умных "опосля").
>Но требовать от предков большего - несколько наивно, по моему скромному мнению.
Вряд ли можно что-то требовать от прошлого. Но был Hercules-YXC в 93 л.с., который получали по импорту и ставили на 5-тонный грузовики Ярославского автозавода. А рядом на ЗИС выпускался двигатель ЗИС-5, который происходил от Hercules-WXB. Освоили бы выпуск - была бы совсем другая история.

С уважением

---

От	dragon.nur
К	Гегемон (17.07.2012 02:04:06)
Дата	17.07.2012 13:11:52

Re: Единственный доехавший

---

>Вряд ли можно что-то требовать от прошлого. Но был Hercules-YXC в 93 л.с., который получали по импорту и ставили на 5-тонный грузовики Ярославского автозавода. А рядом на ЗИС выпускался двигатель ЗИС-5, который происходил от Hercules-WXB. Освоили бы выпуск - была бы совсем другая история.

Поднимите мне веки и гуманитарно разъясните, где здесь дизель

С уважением, Эд

---

От	Гегемон
К	dragon.nur (17.07.2012 13:11:52)
Дата	17.07.2012 13:49:45

Re: Единственный доехавший

---

Скажу как гуманитарий

>Поднимите мне веки и гуманитарно разъясните, где здесь дизель
Здесь нет дизеля, здесь есть двигатель. позволяющий уверенно таскать 5-тонные грузовики уже сейчас, а не в грандиозных планах.

>С уважением, Эд
С уважением

---

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (17.07.2012 02:04:06)
Дата	17.07.2012 12:01:38

Кадры решают всё.

---

Доброго времени суток, Гегемон.

> Вряд ли можно что-то требовать от прошлого. Но был Hercules-YXC в 93 л.с., который получали по импорту и ставили на 5-тонный грузовики Ярославского автозавода. А рядом на ЗИС выпускался двигатель ЗИС-5, который происходил от Hercules-WXB. Освоили бы выпуск - была бы совсем другая история.
Сабж.
Это один из тёмных моментов. Когда его же и на лёгкие танки хотели пустить. Но -- воспротивились представители завода Большевик и,
что было совсем неожиданно, отдельные представители ХПЗ. Решив шо им проще освоить огрызок от Сиддли-Пума, которую (необрезанную)
англичане у себя заменили на шо бы вы подумали? На Либерти L-6! Который к тому времени успешно выпускался в Харькове, причём уже в
"приземлённом" варианте. Поставить в серию рядную четвёрку может мешать разве шо религия.



--
CU, IVan.

---

От	dragon.nur
К	Иван Уфимцев (17.07.2012 12:01:38)
Дата	17.07.2012 13:33:54

Re: Кадры решают...

---

>Доброго времени суток, Гегемон.

>> Вряд ли можно что-то требовать от прошлого. Но был Hercules-YXC в 93 л.с., который получали по импорту и ставили на 5-тонный грузовики Ярославского автозавода. А рядом на ЗИС выпускался двигатель ЗИС-5, который происходил от Hercules-WXB. Освоили бы выпуск - была бы совсем другая история.
> Сабж.
> Это один из тёмных моментов. Когда его же и на лёгкие танки хотели пустить. Но -- воспротивились представители завода Большевик и, >что было совсем неожиданно, отдельные представители ХПЗ. Решив шо им проще освоить огрызок от Сиддли-Пума, которую (необрезанную) англичане у себя заменили на шо бы вы подумали? На Либерти L-6! Который к тому времени успешно выпускался в Харькове, причём уже в "приземлённом" варианте. Поставить в серию рядную четвёрку может мешать разве шо религия.

Ты уж определись, в этой подветке дизеля или бензинки? :)

Вообще если огрызок брали -- могли б на "Большевике" и дорЭзать до ДВО L3, а из него V6 с развалом 120 градусов. При дефорсировании на АБ2с было бы 115-130 л.с., а на АБ1с те же 150.
И, если уж на то пошлО -- ощущалась нехватка и мощных "больших" моторов, что-то вроде перемасштабированного ЗИС-5 либо ГАЗ-11 на 800-1200 л.с., массой тонны три (ставить в катера типа МО и т.п.) Но опять же делать некому.

>--
>CU, IVan.

С уважением, Эд

---

От	Иван Уфимцев
К	dragon.nur (17.07.2012 13:33:54)
Дата	17.07.2012 15:32:23

Re: Кадры решают...

---

Доброго времени суток, dragon.nur.

> Ты уж определись, в этой подветке дизеля или бензинки? :)

И те, и другие.
Просто дизеля -- это серия не раньше 34-35гг, а бензинки готовы уже к концу 20-х.

> Вообще если огрызок брали -- могли б на "Большевике" и дорЭзать до ДВО L3, а из него V6 с развалом 120 градусов.

Нереально. Слишком несбалансированные. Или ещё сильнее снижать мощность.

> При дефорсировании на АБ2с было бы 115-130 л.с., а на АБ1с те же 150.

Да, где-то так. Для атмосферной рядной шестёрки.

> И, если уж на то пошлО -- ощущалась нехватка и мощных "больших" моторов, что-то вроде перемасштабированного ЗИС-5 либо ГАЗ-11 на 800-1200 л.с., массой тонны три (ставить в катера типа МО и т.п.) Но опять же делать некому.

По "большим" сходу ничего не скажу, хотя там варианты очень интересные. Причём "бензинки" даже интереснее чем дизеля в плане питания
напрямую от прролизных и гидролизных установок.


--
CU, IVan.

---

От	dragon.nur
К	Иван Уфимцев (17.07.2012 15:32:23)
Дата	17.07.2012 15:44:45

Re: Кадры решают...

---

>> Вообще если огрызок брали -- могли б на "Большевике" и дорЭзать до ДВО L3, а из него V6 с развалом 120 градусов.
> Нереально. Слишком несбалансированные. Или ещё сильнее снижать мощность.
Как раз V6 120 градусов -- сбалансированный. Дёргание крутящего момента такое же, как у обычной шестёрки.

>По "большим" сходу ничего не скажу, хотя там варианты очень интересные. Причём "бензинки" даже интереснее чем дизеля в плане питания
>напрямую от прролизных и гидролизных установок.
На катер пиролизер не поставить, если только это не буксир для плотов в гребенях. А то, что такой бензюк сожрёт вплоть до лигроина и не подавится -- безусловно хорошо.

С уважением, Эд

---

От	Иван Уфимцев
К	dragon.nur (17.07.2012 15:44:45)
Дата	17.07.2012 16:00:02

Re: Кадры решают...

---

Доброго времени суток, dragon.nur.
>>> Вообще если огрызок брали -- могли б на "Большевике" и дорЭзать до ДВО L3, а из него V6 с развалом 120 градусов.
>> Нереально. Слишком несбалансированные. Или ещё сильнее снижать мощность.
> Как раз V6 120 градусов -- сбалансированный. Дёргание крутящего момента такое же, как у обычной шестёрки.

Вопрос не только в крутящем моменте, вопрос в общей сбансированности движка. Практически все V6, включая "широкие", имеют
балансировочные валы (как и трёхцилиндровые рядные). L6 как-то без них обходятся.

Соответственно, по ним реально только начать работы в конце 30-х (ну максимум с середины), после освоения остальной части семейства.

>> По "большим" сходу ничего не скажу, хотя там варианты очень интересные. Причём "бензинки" даже интереснее чем дизеля в плане питания
>> напрямую от прролизных и гидролизных установок.
> На катер пиролизер не поставить,

Пиролизеры ставили вплоть до полуторок и даже меньше. Вот гидролизный реактор -- это да, только на что-то относительно крупное.

> если только это не буксир для плотов в гребенях.

Да хотя бы и на буксиры, самоходные баржи и прочий не торопливый транспорт. Некрупный флот состоит не только из глиссеров и прочих КПК.

> А то, что такой бензюк сожрёт вплоть до лигроина и не подавится -- безусловно хорошо.

Дык, в том-то и цимес, что можно вообще без нефтепродуктов обойтись. Отходы древообрабатывающей и угледобывающей.


--
CU, IVan.

---

От	dragon.nur
К	Иван Уфимцев (17.07.2012 16:00:02)
Дата	17.07.2012 16:07:47

Re: Кадры решают...

---

>Доброго времени суток, dragon.nur.
>> Как раз V6 120 градусов -- сбалансированный. Дёргание крутящего момента такое же, как у обычной шестёрки.
> Вопрос не только в крутящем моменте, вопрос в общей сбансированности движка. Практически все V6, включая "широкие", имеют
>балансировочные валы (как и трёхцилиндровые рядные). L6 как-то без них обходятся.
Потому что практически V6 делаются по нестандартной схеме -- развал не 120 градусов (как должно было быть), а 45-60-90. Самые "широкие" -- это последние. Можно, конечно, и в 120 град. вал засунуть -- в развал блока, по всей вероятности он же будет частью ГРМ в схеме OHV

>> На катер пиролизер не поставить,
>Пиролизеры ставили вплоть до полуторок и даже меньше. Вот гидролизный реактор -- это да, только на что-то относительно крупное.
Не на "боевые"/фронтовые, а в глубочайшем тылу, там, где был халявный продукт лесопромышленности.

>Да хотя бы и на буксиры, самоходные баржи и прочий не торопливый транспорт. Некрупный флот состоит не только из глиссеров и прочих КПК.
Для этих 3-тонный 800++ лысы мотор на хрен не нужен, на них хватало обычных дизелей и/или калоризаторников.

С уважением, Эд

---

От	Иван Уфимцев
К	dragon.nur (17.07.2012 16:07:47)
Дата	17.07.2012 18:59:00

Re: Кадры решают...

---

Доброго времени суток, dragon.nur.

>> балансировочные валы (как и трёхцилиндровые рядные). L6 как-то без них обходятся.
> Потому что практически V6 делаются по нестандартной схеме -- развал не 120 градусов (как должно было быть), а 45-60-90. Самые "широкие" -- это последние. Можно, конечно, и в 120 град. вал засунуть -- в развал блока, по всей вероятности он же будет частью ГРМ в схеме OHV

Ближайший пример -- УТД-20. 120-градусная половинка от не менее 120-градусного V-12. Пока балансировочные валы не засунули, оно
чуть ли не выпрыгивало из МТО.
Так шо "короткие" конечно будут. Но -- потом.

> Не на "боевые"/фронтовые, а в глубочайшем тылу, там, где был халявный продукт лесопромышленности.

Ну, дык. Естественно, для тыла и народного хозяйства. Нефть ведь общая на весь Союз, а не индивидуальные бочки у авиаторов,
автомобилистов, трактористов, каботажников и т.д.


>> Да хотя бы и на буксиры, самоходные баржи и прочий не торопливый транспорт. Некрупный флот состоит не только из глиссеров и прочих КПК.
> Для этих 3-тонный 800++ лысы мотор на хрен не нужен, на них хватало обычных дизелей и/или калоризаторников.

Дык, это и есть вариации на ту же тему, вид в профиль.
Они же для локомотивов и мотовозов всяческих.

--
CU, IVan.

---

От	zero1975
К	Гегемон (17.07.2012 02:04:06)
Дата	17.07.2012 02:26:15

Согласен - знать бы где упасть...

---

>Вряд ли можно что-то требовать от прошлого. Но был Hercules-YXC в 93 л.с., который получали по импорту и ставили на 5-тонный грузовики Ярославского автозавода. А рядом на ЗИС выпускался двигатель ЗИС-5, который происходил от Hercules-WXB. Освоили бы выпуск - была бы совсем другая история.

Я ведь писал - знать бы, каким "пшиком" закончится "дизелизация"...
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2350363.htm

Но на 1932-1934 решение перевести ЗИС и ЯГАЗ на дизеля выглядит вполне разумным.

---

От	Олег...
К	генерал Чарнота (16.07.2012 14:13:45)
Дата	16.07.2012 18:12:50

Эта проблема и сейчас в России не решена, что Вы хотите от СССР 30-х?

---

У нас ВСЕГДА не хватало двигателей. И не толлько для танков-тракторов. Их не было и в авиации в ассортименте, не было и в других областях. Чтобы были - нужно быцло строить заводы. А это занятие не дешовое, это даже сейчас Россия себе позволить не может, а Вы про СССР вспомнили. Чудо что какие-то были! При проклятом сталинском режиме.

---

От	генерал Чарнота
К	Олег... (16.07.2012 18:12:50)
Дата	16.07.2012 21:01:46

Re: Эта проблема...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Я пытался лишь понять: в данном конкретном случае не могли или не хотели по каким-то конкретным причинам.

---

От	john1973
К	генерал Чарнота (16.07.2012 21:01:46)
Дата	16.07.2012 21:24:14

Re: Эта проблема...

---

>Я пытался лишь понять: в данном конкретном случае не могли или не хотели по каким-то конкретным причинам.
Думаю, причина сугубо земная - нехватка собственных, опытных инженерных кадров. Это ведь, первая-вторая пятилетка, когда свинопасы пошли во студенты (и многие погибли в войну), а не конец 50-х, когда сталинские инженера были довольно многочисленной элитой элит, способной за год сделать МБР... и программы - авиадвигатели, танковые двигатели, мощные судовые двигатели... Имхо, но оч. странно, что не смогли (не захотели?) купить линейку дизелей, от 6 до 12 цилиндров, на 100-300 л/с, у фирмачей САСШ... да еще, и устроив конкурс... да вместе с заводом, да со стажировкой ИТР...

---

От	Bronevik
К	john1973 (16.07.2012 21:24:14)
Дата	16.07.2012 21:25:47

СССР выкатывал такие условия, что желающих не сыскалось. (-)

---

---

От	zero1975
К	Bronevik (16.07.2012 21:25:47)
Дата	16.07.2012 21:48:16

О чём Вы?

---

Я как-то так понял, что по итогам дизельного конкурса оказалось, что свой "Коджу" не так уж и плох - так зачем тратить деньги на лицензию? Покупка завода? так его так и так строили - в Уфе.
Ну, а что потом его авиаторам отдали - так страна не резиновая, а авиамоторы тоже нужны.

---

От	Bronevik
К	zero1975 (16.07.2012 21:48:16)
Дата	16.07.2012 21:50:21

Ордоникидзе пишут, что надо "копировать вслепую". (-)

---

---

От	zero1975
К	Bronevik (16.07.2012 21:50:21)
Дата	16.07.2012 21:53:07

Решение то было принято, так что пусть "контора пишет" :-) (-)

---

---

От	john1973
К	Bronevik (16.07.2012 21:25:47)
Дата	16.07.2012 21:35:44

Re: СССР выкатывал...

---

Ну да, ну да... золота мало намыли в горах...

---

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (16.07.2012 14:13:45)
Дата	16.07.2012 18:05:28

Re: Периодически слышу...

---

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

> Типо, нечего ставить на тягачи, тяжёлые грузовики, БТРы и прочую муть.

Да. Либерти выкинули вместе с "воздушным" вариантом, обновлённый Геркулес и "малую" рядную микулинскую шестёрку туда же,
"порезать вдоль" М-34 и М-100 не догадались, бьюиковскую восьмёрку зажал тов. Лихачёв, а процесс форсирования старого Геркулеса
несколько затянулся. Догадаться начать делать дизель с рядной шестёрки -- не догадались, и лет десять мучались с V-12. В конце 30-х
догадались таки разрезать его пополум, и (о чудо!) получилось семейство 200...400-сильных дизелей. Но было уже поздно.

> Смотрю на характеристики двигателя тягача "Коминтерн".
> 130 л.с. при объёме 15 л и массе 1 т.

Это после форсирования. Исходно там 65л.с.

> Степень сжатия - как у ГАЗ-АА.
> Пишут - надёжен и долговечен.
... но вот только один нюанс. Движок весом в одну тонну должен иметь (на конец 30-х) мощность около 1000л.с бензиновый и под 500
дизельный.

> Чем плох?

Всем хорош. Для трактора.

> Почему не пошёл в тираж?

Пошёл. На трактора.

> Фактически, он закончился вместе с тягачом?

Тракторное семейство. Большое и тяжёлое.

--
CU, IVan.

---

От	john1973
К	Иван Уфимцев (16.07.2012 18:05:28)
Дата	16.07.2012 21:07:59

Re: Периодически слышу...

---

>... но вот только один нюанс. Движок весом в одну тонну должен иметь (на конец 30-х) мощность около 1000л.с бензиновый и под 500 дизельный.
Вы забыли добавить - высокофорсированный авиационный двигатель. С ресурсом 50-100 часов. А потом - на землю, на переборку в катерный вариант, слабее на 20-30%...

---

От	генерал Чарнота
К	john1973 (16.07.2012 21:07:59)
Дата	16.07.2012 21:24:35

Re: Периодически слышу...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вы забыли добавить - высокофорсированный авиационный двигатель. С ресурсом 50-100 часов. А потом - на землю, на переборку в катерный вариант, слабее на 20-30%...

В-2 - это как раз конец 30-х.
После устранения детских болезней, полностью укладывается в требования, озвученные уважаемым Иваном.

---

От	zero1975
К	генерал Чарнота (16.07.2012 21:24:35)
Дата	16.07.2012 21:31:42

Re: Периодически слышу...

---

>>Вы забыли добавить - высокофорсированный авиационный двигатель. С ресурсом 50-100 часов. А потом - на землю, на переборку в катерный вариант, слабее на 20-30%...

>В-2 - это как раз конец 30-х.
>После устранения детских болезней, полностью укладывается в требования, озвученные уважаемым Иваном.

И тоже с ресурсом 50-100 часов :-)))

---

От	john1973
К	zero1975 (16.07.2012 21:31:42)
Дата	16.07.2012 21:37:47

Re: Периодически слышу...

---

>>>Вы забыли добавить - высокофорсированный авиационный двигатель. С ресурсом 50-100 часов. А потом - на землю, на переборку в катерный вариант, слабее на 20-30%...
>>В-2 - это как раз конец 30-х.
>>После устранения детских болезней, полностью укладывается в требования, озвученные уважаемым Иваном.
>И тоже с ресурсом 50-100 часов :-)))
Что неудивительно, принимая во внимание "авиационный" подход к конструкции...

---

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (16.07.2012 18:05:28)
Дата	16.07.2012 21:00:09

Re: Периодически слышу...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>"бьюиковскую восьмёрку зажал тов. Лихачёв

Хрен с ней, она бензин жрёт не абы какой.


>Это после форсирования. Исходно там 65л.с.

Т.е., он уже на пределе модернизации?


>... но вот только один нюанс. Движок весом в одну тонну должен иметь (на конец 30-х) мощность около 1000л.с бензиновый и под 500 >дизельный.

Интересно. Как всё меняется. На конец 60-х иметь 220 л.с. с 1,3 т дизеля (ет я всё про ЯМЗ-238) было незападло.


>Пошёл. На трактора.
>Тракторное семейство. Большое и тяжёлое.

Э-э-э... Не подскажете, что за трактора? Поиск на КИН даёт только тягач.

---

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (16.07.2012 21:00:09)
Дата	17.07.2012 00:21:40

Re: Периодически слышу...

---

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>> "бьюиковскую восьмёрку зажал тов. Лихачёв
>
> Хрен с ней, она бензин жрёт не абы какой.

Практически любой. После регулировки.
Да, етсь свои нюансы типа интересного коленвала с уменьшенным количеством опор: фактически, движок ближе к VR8. Но несколько тысяч
машин для всяческого начальства и такси, которые ездили даже в 42-43гг наклепали. Хотя бы полторы тысячи из них пустить на
транспортёры или даже танки -- уже дело.

>> Это после форсирования. Исходно там 65л.с.
>
> Т.е., он уже на пределе модернизации?

Вообще-то, до предела сильно далеко. Модернизации.
Скорее просто слегка форсировали, уменьшив ресурс и переведя на менее поганое топливо. А модернизацией как таковой ИМХО особо не
занимались.

>> ... но вот только один нюанс. Движок весом в одну тонну должен иметь (на конец 30-х) мощность около 1000л.с бензиновый и под 500 >дизельный.
>
> Интересно. Как всё меняется. На конец 60-х иметь 220 л.с. с 1,3 т дизеля (ет я всё про ЯМЗ-238) было незападло.

Нуу, советский автопром "это чего-то особенного!"(с). Да, я в курсе шо туда попали остатки от авиационной промышленности,
транспортного машиностроения и т.д.

Единственное, чем ценно это полутракторное семейство (236/238/240), так это ресурсом в дичайших условиях эксплуатации. На мой
взгляд, серьёзный шаг назад по сравнению с DD-71, особенно в условиях когда создали специальный НИИ и таки одолели двухтактники. В
результате в Харькове пришлось заново изобретать велосипед, присобачивая к "тракторной" модификации 3ТД осевой нагнетатель вместо
центробежного.


>> Пошёл. На трактора.
>> Тракторное семейство. Большое и тяжёлое.
>
> Э-э-э... Не подскажете, что за трактора? Поиск на КИН даёт только тягач.

Дык, харьковские трактора. Не челябинские и не сталинградские. У тех свой собственный патриотизм. :)
Более того, на харьковских тягачах ещё и подвеску свою традиционную применили, от Т-24.

--
CU, IVan.

---

От	АМ
К	Иван Уфимцев (17.07.2012 00:21:40)
Дата	17.07.2012 00:36:36

Ре: Периодически слышу...

---

>Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>>> "бьюиковскую восьмёрку зажал тов. Лихачёв
>>
>> Хрен с ней, она бензин жрёт не абы какой.
>
> Практически любой. После регулировки.
>Да, етсь свои нюансы типа интересного коленвала с уменьшенным количеством опор: фактически, движок ближе к ВР8. Но несколько тысяч
>машин для всяческого начальства и такси, которые ездили даже в 42-43гг наклепали. Хотя бы полторы тысячи из них пустить на
>транспортёры или даже танки -- уже дело.

движок от Т-26 ср. быстро освоили, заказать англичанам 6-8 цил. версию и клепать с 30-31го и клепать в огромном количестве

---

От	генерал Чарнота
К	АМ (17.07.2012 00:36:36)
Дата	17.07.2012 17:12:20

Ре: Периодически слышу...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>движок от Т-26 ср. быстро освоили, заказать англичанам 6-8 цил. версию и клепать с 30-31го и клепать в огромном количестве

Какой у них будет ресурс?

---

От	АМ
К	генерал Чарнота (17.07.2012 17:12:20)
Дата	17.07.2012 22:15:51

Ре: Периодически слышу...

---

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>движок от Т-26 ср. быстро освоили, заказать англичанам 6-8 цил. версию и клепать с 30-31го и клепать в огромном количестве
>
>Какой у них будет ресурс?

вероятно такойже

---

От	генерал Чарнота
К	АМ (17.07.2012 22:15:51)
Дата	18.07.2012 11:19:41

Ре: Периодически слышу...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>вероятно такойже

100 часов - это только для танка нормально. Ну, и для БТРа передней линии. Т.е., когда он пехоту на передке возит, а не пушку в тылу таскает.

---

От	Иван Уфимцев
К	АМ (17.07.2012 00:36:36)
Дата	17.07.2012 12:29:59

Re: Ре: Периодически слышу...

---

Доброго времени суток, АМ.

>
> движок от Т-26 ср. быстро освоили,

За шесть лет -- это быстро?! Их нормально освоили только к 34 году. До того нормально ездили только движки собранные исключительно
из английских комплектующих.

> заказать англичанам 6-8 цил. версию и клепать с 30-31го и клепать в огромном количестве

Скажите мне, на ^H^H зачем попу гармонь?
У попа уже есть колокола как минимум в виде Либерти L-6 (откуда лёгким движением руки получаются L-4 и оба L-8, благо L-12 уже
есть, а из последнего при наличии "длинной" восьмёрки соответственно вырастает L-16) и "малой" микулинской шестёрки. Большие BMW
пока трогать не будем.

Плюс очередной геркулесовский движок (YXC, насколько мне склероз не изменяет), который "вдруг" решили не осваивать.

--
CU, IVan.

---

От	АМ
К	Иван Уфимцев (17.07.2012 12:29:59)
Дата	17.07.2012 22:15:27

Ре: Ре: Периодически

---

>Доброго времени суток, АМ.

>>
>> движок от Т-26 ср. быстро освоили,
>
>За шесть лет -- это быстро?! Их нормально освоили только к 34 году. До того нормально ездили только движки собранные исключительно
>из английских комплектующих.

откуда 6 ?

>> заказать англичанам 6-8 цил. версию и клепать с 30-31го и клепать в огромном количестве
>
>Скажите мне, на ^Х^Х зачем попу гармонь?
> У попа уже есть колокола как минимум в виде Либерти Л-6 (откуда лёгким движением руки получаются Л-4 и оба Л-8, благо Л-12 уже
>есть, а из последнего при наличии "длинной" восьмёрки соответственно вырастает Л-16) и "малой" микулинской шестёрки. Большие БМВ
>пока трогать не будем.

для танка двигатель воздушного охлаждения интересние, и такой вариант позволяет сохранить компактную компановку 6т

---

От	Иван Уфимцев
К	АМ (17.07.2012 22:15:27)
Дата	18.07.2012 02:01:51

Re: Ре: Ре: Периодически

---

Доброго времени суток, АМ.
> За шесть лет -- это быстро?! Их нормально освоили только к 34 году. До того нормально ездили только движки собранные исключительно
> из английских комплектующих.
> откуда 6 ?

С 28-го. Когда плотно вопросом занялись.


> для танка двигатель воздушного охлаждения интересние,

Даа??

> и такой вариант позволяет сохранить компактную компановку 6т

Скажите это итальянцам, полякам, чехам и ленинградцам (не тем, которые имели личную заинтересованность, а тем которые пытались
сделать из Т-26 что-то полезное).


--
CU, IVan.

---

От	АМ
К	Иван Уфимцев (18.07.2012 02:01:51)
Дата	18.07.2012 02:38:51

Ре: Ре: Ре:...

---

>Доброго времени суток, АМ.
>> За шесть лет -- это быстро?! Их нормально освоили только к 34 году. До того нормально ездили только движки собранные исключительно
>> из английских комплектующих.
>> откуда 6 ?
>
>С 28-го. Когда плотно вопросом занялись.

каким вопросом?

>> для танка двигатель воздушного охлаждения интересние,
>
> Даа??

да, мение уизвим для осколков и пуль

>> и такой вариант позволяет сохранить компактную компановку 6т
>
>Скажите это итальянцам, полякам, чехам и ленинградцам (не тем, которые имели личную заинтересованность, а тем которые пытались
>сделать из Т-26 что-то полезное).

что я должен расказать тем кто пошли другим путем и соответственно маялись?

---

От	Гегемон
К	АМ (17.07.2012 00:36:36)
Дата	17.07.2012 01:10:24

Зачем такие сложности, если есть "Геркулес"?: (-)

---

---

От	АМ
К	Гегемон (17.07.2012 01:10:24)
Дата	17.07.2012 02:29:33

Ре: Зачем такие...

---

Речь в двигателе в 120-160 лс, 140-190 с форсированием.

Хотя конечно занятно на 6т поставить Hercules YXC

---

От	Гегемон
К	АМ (17.07.2012 02:29:33)
Дата	17.07.2012 02:55:33

Ре: Зачем такие...

---

Скажу как гуманитарий

>Речь в двигателе в 120-160 лс, 140-190 с форсированием.
АМО-3 тоже был сначала 66 л.с., а потом потолстел на 10 л.с.

>Хотя конечно занятно на 6т поставить Hercules YXC
С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (17.07.2012 02:55:33)
Дата	17.07.2012 09:41:37

Ре: Зачем такие...

---

>>Речь в двигателе в 120-160 лс, 140-190 с форсированием.
>АМО-3 тоже был сначала 66 л.с., а потом потолстел на 10 л.с.

не сразу, да и потом ну 100-110 лс это минимум, хотя согласен неплохо

---

От	zero1975
К	Гегемон (17.07.2012 02:55:33)
Дата	17.07.2012 03:34:11

А вот интересно - двигатель ЗИС-5 - это точно развитие WXB?

---

Вот коробка ЗИС-5, например, это не развитие АМО-3, а такая же копия Brown-Lipe, только следующей по "классу". Может и с двигателем - та же история? Кто-нибудь знает - что там у Геркулеса было чуть крупнее WXB?

---

От	zero1975
К	АМ (17.07.2012 02:29:33)
Дата	17.07.2012 02:44:37

Так был же проект ТММ для Ярославля - но не срослось...

---

Литвинов (гл. конструктор ЯГАЗа) командировался на Большевик, прорабатывали подготовку производства танка. Но, опять же, где делать этот двигатель? Ещё напрягать московский ЗИС? А у нас что - трёхтонок было перепроизводство? Где деньги, Зин?

---

От	АМ
К	zero1975 (17.07.2012 02:44:37)
Дата	17.07.2012 09:43:15

Ре: Так был

---

>Литвинов (гл. конструктор ЯГАЗа) командировался на Большевик, прорабатывали подготовку производства танка. Но, опять же, где делать этот двигатель? Ещё напрягать московский ЗИС? А у нас что - трёхтонок было перепроизводство? Где деньги, Зин?

если ставить на Т-26 то соответственно на Большевике вообщем и делать

---

От	zero1975
К	АМ (17.07.2012 09:43:15)
Дата	17.07.2012 13:35:49

Т.е. не как мобилизационный, а как основной вариант?

---

Не уверен, но такой вариант кажется в принципе возможным - если именно вместо родного двигателя Т-26. А вообще, не имея переписки - это всё сны Веры Павловны.

Пока всё, что мы знаем:
Как оказалось, проходившие испытания в начале 1932 г. танки ТММ-1 и ТММ-2 не смогли показать каких-либо преимуществ перед “виккерсом”. Даже наоборот, американский мотор сильно перегревался, а маневренность утяжеленных танков стала заметно хуже. Единственным плюсом была только усиленная бронезащита, но и она не спасала от огня артиллерии любого калибра. В связи с этим, в сентябре 1932 г., УММ РККА и представители Мобилизационного Управления отказались от дальнейших работ по танкам ТММ.

Вообще, темпы впечатляют:
конец 32-го - освоение серийного производства WXB
конец 33-го - успешные испытания Я-5 Коджу
конец 34-го - окончательное решение по освоению дизеля

Для решения по YXC остаётся узкое окно - потом он уже не актуален (если абстрагироваться от послезнания). А если учесть, что АМО-3 кое как подходил к ЯГ-3 - как-то перспективность YXC вообще не очевидна (опять же, без послезнания).

---

От	АМ
К	zero1975 (17.07.2012 13:35:49)
Дата	17.07.2012 22:11:43

да

---

>Не уверен, но такой вариант кажется в принципе возможным - если именно <у>вместо родного двигателя Т-26. А вообще, не имея переписки - это всё сны Веры Павловны.

>Пока всё, что мы знаем:
><и>Как оказалось, проходившие испытания в начале 1932 г. танки ТММ-1 и ТММ-2 не смогли показать каких-либо преимуществ перед “виккерсом”. Даже наоборот, американский мотор сильно перегревался, а маневренность утяжеленных танков стала заметно хуже. Единственным плюсом была только усиленная бронезащита, но и она не спасала от огня артиллерии любого калибра. В связи с этим, в сентябре 1932 г., УММ РККА и представители Мобилизационного Управления отказались от дальнейших работ по танкам ТММ.

>Вообще, темпы впечатляют:
>конец 32-го - освоение серийного производства ВXБ
>конец 33-го - успешные испытания Я-5 Коджу
>конец 34-го - окончательное решение по освоению дизеля

>Для решения по ЫXЦ остаётся узкое окно - потом он уже не актуален (если абстрагироваться от послезнания). А если учесть, что АМО-3 кое как подходил к ЯГ-3 - как-то перспективность ЫXЦ вообще не очевидна (опять же, без послезнания).

ну как он подходил если уже для Зис 5 пришлось форсировать АМО-3

Казалось бы прекрасный вариант, уже испытанный в эксплуатации автомобильный двигатель с большим модернизационным запасом производство которого можно осваивать с 1929го, подходит для тяжолых грузовиков, тягачей и танков.

---

От	zero1975
К	АМ (17.07.2012 22:11:43)
Дата	17.07.2012 23:00:26

Кажется, Вы меня неправильно поняли

---

>> А если учесть, что АМО-3 кое как подходил к ЯГ-3 - как-то перспективность ЫXЦ вообще не очевидна (опять же, без послезнания).

>ну как он подходил если уже для Зис 5 пришлось форсировать АМО-3

Имелось в виду, что совсем худо, совсем бедно, но подходил - т.е. перебиться ненадолго было можно.
Мне кажется, что если предположить, что где-то в конце 1932-го всерьёз задумались о перспективах "дизелизации", то всё становиться на место - и "дизельный конкурс", который требовал долгой подготовки, и отказ от YXC.


>Казалось бы прекрасный вариант, уже испытанный в эксплуатации автомобильный двигатель с большим модернизационным запасом производство которого можно осваивать с 1929го, подходит для тяжолых грузовиков, тягачей и танков.

Думаю, до конца модернизации ЗИСа ни о каком освоении второго, заведомо менее нужного двигателя говорить не стоит. А после неё - могли уже озадачиться оценкой перспектив дизеля. В такой обстановке вкладываться в освоение производства возможно бесперспективного двигателя не очень разумно. Кто же знал, что с дизелем так нехорошо выйдет?

---

От	АМ
К	zero1975 (17.07.2012 23:00:26)
Дата	18.07.2012 01:51:03

Ре: Кажется, Вы...

---

>>> А если учесть, что АМО-3 кое как подходил к ЯГ-3 - как-то перспективность ЫXЦ вообще не очевидна (опять же, без послезнания).
>
>>ну как он подходил если уже для Зис 5 пришлось форсировать АМО-3
>
>Имелось в виду, что совсем худо, совсем бедно, но подходил - т.е. перебиться ненадолго было можно.
>Мне кажется, что если предположить, что где-то в конце 1932-го всерьёз задумались о перспективах "дизелизации", то всё становиться на место - и "дизельный конкурс", который требовал долгой подготовки, и отказ от ЫXЦ.


>>Казалось бы прекрасный вариант, уже испытанный в эксплуатации автомобильный двигатель с большим модернизационным запасом производство которого можно осваивать с 1929го, подходит для тяжолых грузовиков, тягачей и танков.
>
>Думаю, до конца модернизации ЗИСа ни о каком освоении второго, заведомо менее нужного двигателя говорить не стоит. А после неё - могли уже озадачиться оценкой перспектив дизеля. В такой обстановке вкладываться в освоение производства возможно бесперспективного двигателя не очень разумно. Кто же знал, что с дизелем так нехорошо выйдет?

ну речь о установке двигателя кроме прочего на танки, таким образом решаем главную проблему данного мотора, производственные мощности.

Вообще логично внедрение дизеля проводить строго наоборот, сначало 60 лс автомобильный дизель для замены наиболее массового в народном хозяйстве автотранспорта, и только потом машину в ~100 лс и более для мение массовой и специализированной техники.

Возможности собственной промышленности в планновой экономике должны были быть известны, то что вышло нехорошо это следствие вполне себе обьективных причин а не свалившиеся с неба несчастие, имхо на руководящих должностях было много "еффективных менеджеров".

---

От	zero1975
К	АМ (18.07.2012 01:51:03)
Дата	18.07.2012 09:54:35

Ре: Кажется, Вы...

---

>Вообще логично внедрение дизеля проводить строго наоборот, сначало 60 лс автомобильный дизель для замены наиболее массового в народном хозяйстве автотранспорта, и только потом машину в ~100 лс и более для мение массовой и специализированной техники.

Этот вопрос прорабатывался и был освещён в тогдашней литературе. К сожалению, журналов Мотор и Автотракторное дело в сети нет, но архив За Рулём выложен. Там в статьях, посвящённых дизельному конкурсу обосновывается нецелесообразность применения дизеля на машинах ГАЗа. Главные доводы:
1. Экономия топлива (в абсолютных цифрах, а не удельная) на малой машине недостаточна, чтобы оправдать настолько дорогой двигатель.
2. Большая масса дизеля особенно чуствительна на лёгкой машине.

Да и история развития дизелестроения это подтверждает - дизеля начинались как стационарные и судовые и постепенно внедрялись в более "лёгкие" сектора, а не наоборот.


> Возможности собственной промышленности в планновой экономике должны были быть известны,

Да полно Вам :-)
Даже не говоря о том, что у плановости есть свои проблемы, что не боги горшки обжигают - тогдашняя "плановая экономика" делала самые первые шаги. Система плановой экономики ещё только выстраивалась и не могла не "глючить".
А самое главное, в условиях тогдашних темпов роста никакой устоявшейся системы и не могло быть. Какие возможности "должны были быть известны"? Скорее наоборот: тогдашнее руководство ясно видело, что то, что было невозможно вчера - сегодня уже работает :-)


> то что вышло нехорошо это следствие вполне себе обьективных причин а не свалившиеся с неба несчастие,

Ну, это мы сегодня такие умные, а тогда "головокружение от успехов" - вполне обычное и объяснимое явление.

> имхо на руководящих должностях было много "еффективных менеджеров".

Знаете, это очень интересная тема. Мы наблюдаем сходные симптомы тогда и теперь. Только вот болезни разные: сегодня это маразм, а тогда - неизбежные "болезни роста". Вот Вы говорите "эффективные менеджеры", а задайтесь вопросом: откуда взять достаточное количество глубоко разбирающихся в вопросах специалистов в тех условиях? Да и без всяких условий - как тогда было понять границы возможного, когда вся система менялась буквально на глазах?

---

От	АМ
К	zero1975 (18.07.2012 09:54:35)
Дата	18.07.2012 22:02:41

Ре: Кажется, Вы...

---

>>Вообще логично внедрение дизеля проводить строго наоборот, сначало 60 лс автомобильный дизель для замены наиболее массового в народном хозяйстве автотранспорта, и только потом машину в ~100 лс и более для мение массовой и специализированной техники.
>
>Этот вопрос прорабатывался и был освещён в тогдашней литературе. К сожалению, журналов Мотор и Автотракторное дело в сети нет, но архив За Рулём выложен. Там в статьях, посвящённых дизельному конкурсу обосновывается нецелесообразность применения дизеля на машинах ГАЗа. Главные доводы:
>1. Экономия топлива (в абсолютных цифрах, а не удельная) на малой машине недостаточна, чтобы оправдать настолько дорогой двигатель.
>2. Большая масса дизеля особенно чуствительна на лёгкой машине.

>Да и история развития дизелестроения это подтверждает - дизеля начинались как стационарные и судовые и постепенно внедрялись в более "лёгкие" сектора, а не наоборот.

э нет сравнивайти судовые дизеля с судовыми, аналогии это сначало внедрение дизелей на больших морских судах и только затем на мелкотонажном, речном транспорте.

Более слабый мотор легче реализовать чисто технически но главное здесь размер "рынка" который и диктует наличие производственных мощностей, дизельмотор для Зис 5 это спрос другого маштаба, недаром амо 3 в серию пошол, двигатель для Т-26 пошол но, непошол YXC но и дизель как бы непошол, высоко технологичный продукт но скромный рынок сбыта.

>> Возможности собственной промышленности в планновой экономике должны были быть известны,
>
>Да полно Вам :-)
>Даже не говоря о том, что у плановости есть свои проблемы, что не боги горшки обжигают - тогдашняя "плановая экономика" делала самые первые шаги. Система плановой экономики ещё только выстраивалась и не могла не "глючить".
>А самое главное, в условиях тогдашних темпов роста никакой устоявшейся системы и не могло быть. Какие возможности "должны были быть известны"? Скорее наоборот: тогдашнее руководство ясно видело, что то, что было невозможно вчера - сегодня уже работает :-)

известно наличие свободных производственных мощностей, средний уровень квалификации рабочих

>> то что вышло нехорошо это следствие вполне себе обьективных причин а не свалившиеся с неба несчастие,
>
>Ну, это мы сегодня такие умные, а тогда "головокружение от успехов" - вполне обычное и объяснимое явление.

>> имхо на руководящих должностях было много "еффективных менеджеров".
>
>Знаете, это очень интересная тема. Мы наблюдаем сходные симптомы тогда и теперь. Только вот болезни разные: сегодня это маразм, а тогда - неизбежные "болезни роста". Вот Вы говорите "эффективные менеджеры", а задайтесь вопросом: откуда взять достаточное количество глубоко разбирающихся в вопросах специалистов в тех условиях? Да и без всяких условий - как тогда было понять границы возможного, когда вся система менялась буквально на глазах?

почему маразм, принятие решение без знакомства с материей, часто на основе субьективных мотивов, специалисты ввиде директоров заводов, цехов, инженеров есть всегда, вопрос в том кто принимает решения

---

От	john1973
К	генерал Чарнота (16.07.2012 21:00:09)
Дата	16.07.2012 21:13:34

Re: Периодически слышу...

---

>>"бьюиковскую восьмёрку зажал тов. Лихачёв
>Хрен с ней, она бензин жрёт не абы какой.
И технология изготовления - самая настоящая американская))). Один длиннющий коленвал многого стоил))).
>>Это после форсирования. Исходно там 65л.с.
>Т.е., он уже на пределе модернизации?
Сильно подозреваю, ушли от "всетопливности", перейдя на автобензин 2-го сорта (допускалось в смеси с керосином), и несколько подняв степень сжатия.
>>... но вот только один нюанс. Движок весом в одну тонну должен иметь (на конец 30-х) мощность около 1000л.с бензиновый и под 500 >дизельный.
>Интересно. Как всё меняется. На конец 60-х иметь 220 л.с. с 1,3 т дизеля (ет я всё про ЯМЗ-238) было незападло.
Волшебное слово - РЕСУРС!
>>Пошёл. На трактора.
>>Тракторное семейство. Большое и тяжёлое.
>>Э-э-э... Не подскажете, что за трактора? Поиск на КИН даёт только тягач.
Тоже не нашел. "Сталинцы" ездили на своих моторах, "наших, сталинградских!"

---

От	генерал Чарнота
К	john1973 (16.07.2012 21:13:34)
Дата	16.07.2012 21:23:11

Re: Периодически слышу...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Один длиннющий коленвал многого стоил))).

И это тоже, да.

>Сильно подозреваю, ушли от "всетопливности", перейдя на автобензин 2-го сорта (допускалось в смеси с керосином), и несколько подняв степень сжатия.

Э-э-э... Пишуть, шо туда лили чуть ли не бензин в смеси с солярой.


>>Интересно. Как всё меняется. На конец 60-х иметь 220 л.с. с 1,3 т дизеля (ет я всё про ЯМЗ-238) было незападло.
>Волшебное слово - РЕСУРС!

Про этого пишуть - "межремонтный пробег - 2 тыщщи". Хотя, что такое этот "межремонтный пробег" - я не знаю. Помесь советских ТО-1, ТО-2 и капремонта?

---

От	john1973
К	генерал Чарнота (16.07.2012 21:23:11)
Дата	16.07.2012 21:48:23

Re: Периодически слышу...

---

>>Сильно подозреваю, ушли от "всетопливности", перейдя на автобензин 2-го сорта (допускалось в смеси с керосином), и несколько подняв степень сжатия.
>Э-э-э... Пишуть, шо туда лили чуть ли не бензин в смеси с солярой.
Так, ключевое - хоть какие-то легкие углеводороды, в топливной смеси. "Автобензин 2 сорта", это октановое число не более 50)). А то и сильно меньше...
>>>Интересно. Как всё меняется. На конец 60-х иметь 220 л.с. с 1,3 т дизеля (ет я всё про ЯМЗ-238) было незападло.
>>Волшебное слово - РЕСУРС!
>Про этого пишуть - "межремонтный пробег - 2 тыщщи". Хотя, что такое этот "межремонтный пробег" - я не знаю. Помесь советских ТО-1, ТО-2 и капремонта?
Х.з. У меня есть несколько единиц бензоинструмента (коса, пила, помпа, генератор). У них межремонтная выработка разнится, но сводится к регулировке карбюраторов (часто), замене поршневых колец и сальников, регулярному (фактически, посезонному) проходу по точкам смазки. Конструкции изначально малоресурсные. Свечи - де-факто, расходник. Вот вам и смесь перечисленных вами работ)). Заср..ло жиклер - продуй, разрегулировался карб - настрой, погнало масло - сальники... ну и шприцуй, если не хочешь размолотых подшипников))

---

От	генерал Чарнота
К	john1973 (16.07.2012 21:48:23)
Дата	16.07.2012 22:15:18

Re: Периодически слышу...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>межремонтная выработка разнится, но сводится к регулировке карбюраторов (часто), замене поршневых колец и сальников, регулярному (фактически, посезонному) проходу по точкам смазки.

Замена колец - это частичная разборка двигателя со съёмом головки блока, связанной заменой прокладки. Гемор, короче.

---

От	zero1975
К	john1973 (16.07.2012 21:48:23)
Дата	16.07.2012 21:56:34

Ээээ, а вкладыши баббитом не перезаливаете? :-) (-)

---

---

От	john1973
К	zero1975 (16.07.2012 21:56:34)
Дата	16.07.2012 21:59:20

Re: Ээээ, а...

---

Пока не требовалось, не бьет)). Да и не уверен, что на головках шатунов, в таких моторах, есть вкладыши (снимаются без разборки)

---

От	zero1975
К	john1973 (16.07.2012 21:59:20)
Дата	16.07.2012 22:10:06

Ну, Вы меня поняли: ремонт двигателя тогда и сегодня - это "две большие разницы" (-)

---

---

От	john1973
К	zero1975 (16.07.2012 22:10:06)
Дата	16.07.2012 22:29:08

Re: Ну, Вы...

---

Вы затронули интересный момент. А именно, шоферские "гаражные методы", и потребные объемы работ. Переливка подшипников скольжения, и прочие извраты (пайка радиаторов, фильтровка масла, пескоструйка свеч) - это первое... вот недостаток заводских з/ч - ограничивало второе...

---

От	zero1975
К	john1973 (16.07.2012 22:29:08)
Дата	16.07.2012 22:37:56

Вы времена путате

---

>Вы затронули интересный момент. А именно, шоферские "гаражные методы", и потребные объемы работ. Переливка подшипников скольжения, и прочие извраты (пайка радиаторов, фильтровка масла, пескоструйка свеч) - это первое... вот недостаток заводских з/ч - ограничивало второе...

Даже если не говорить о некорректности сравнения ремонта 15-литрового тракторного двигателя с ремонтом газонокосилки - Вы переносите на 30-ые годы свои сегодняшние представления о том, как следует организовывать ремонт двигателей. Так вот, заливка подшипников баббитом и прочие прелести - это не изврат, а совершенно стандартные ремонтные операции того времени. ПЛАНОВЫЕ.

И дело тут не в недостатке запчастей. Просто это были другие двигатели, другие технологии, другие люди наконец.

---

От	john1973
К	zero1975 (16.07.2012 22:37:56)
Дата	16.07.2012 23:23:05

Re: Вы времена...

---

>Так вот, заливка подшипников баббитом и прочие прелести - это не изврат, а совершенно стандартные ремонтные операции того времени. ПЛАНОВЫЕ.
Ссылочку на доки, пожалуйста. Мои покойные двоюродные деды по матери - шоферы. Родной по матери - тоже неск. лет шоферил после войны, в середине-конце 50-х. Знаю точно, что ЗИС-5 и ГАЗ-51/52. Про баббит, насколько мой склероз напоминает, они говорили, что сами не делали (это капиталка на рембазах), а шатунные вкладыши ПОЛУЧАЛИ в масле, как з/ч... равно как и много-много другое (от лампочек, до жиклеров, и мостов с коробками). Прокладки не считаю. Вот рессоры сваривали, это помню, рассказывали. Свечи были в дефиците (и гнали через пескоструйку, пока не прошивало). Резину сами вулканизировали (даже на своих жигулях))). Оч. материли футорки на задних колесах... казалось бы мелочь... Может, дело в том, что это были автобазы, и стройки, на очень дальнем востоке... не знаю.
>И дело тут не в недостатке запчастей. Просто это были другие двигатели, другие технологии, другие люди наконец.
Люди... да ничуть. Когда мужичок с начальным образованием, капиталит "копееечный" жигулевский мотор, с первой попытки, и материт лишь трамблер за "нежность", это что-то...

---

От	zero1975
К	john1973 (16.07.2012 23:23:05)
Дата	17.07.2012 00:50:06

Я же говорю - Вы время путаете

---

>>Так вот, заливка подшипников баббитом и прочие прелести - это не изврат, а совершенно стандартные ремонтные операции того времени. ПЛАНОВЫЕ.

>Ссылочку на доки, пожалуйста.

Ну, вот навскидку:
http://www.zr.ru/archive/zr/1935/02/tiekhnichieskaia-konsul-tatsiia#28
http://www.zr.ru/archive/zr/1937/20/obmienivaiemsia-opytom-gharazhiei#29
можете ещё поискать в этом архиве по слову "баббит" - там оно упоминается сплошь и рядом.

>Мои покойные двоюродные деды по матери - шоферы. Родной по матери - тоже неск. лет шоферил после войны, в середине-конце 50-х. Знаю точно, что ЗИС-5 и ГАЗ-51/52.

Причём тут 50-ые и модернизированный ЗИС-5, а тем более ГАЗ-51 (не говоря о 52-ом)?
Разговор ведь шёл о ремонте тракторного двигателя 30-ых годов!
Ну, да Бог с ними, с тракторами - вот Вам странички из книги: Карягин. Автомобили ГАЗ. 1935 г., стр. 21, 22 (книга есть в сети):
http://s010.radikal.ru/i313/1207/58/d4a286c5e0e0.jpg

http://s019.radikal.ru/i609/1207/6f/21934bce4441.jpg

То же самое описано в книге Автомобили ЗИС-5 и АМО-3. 1935 г., стр. 21, 23(тоже есть в сети):
http://s45.radikal.ru/i108/1207/53/2f8dbde4698a.jpg

http://s43.radikal.ru/i102/1207/bd/be8021c4e9fd.jpg

А тонкостенные вкладыши появляются только на модернизированном двигателе ЗИС-5, выпускавшемся УралЗИС-ом и на ЗИС-120. Они упоминаются, например, как нововведение в книге "Автомобиль ЗИС-5 модернизированный. Руководство по эксплуатации. 1956 г.", стр.15 (она тоже есть в сети).

На тракторных же моторах по понятным причинам заливаемые баббитом подшипники продержались подольше - см. Розанов. Трактор СХАТЗ-НАТИ. 1948 г., стр. 36-39, Тракторы Универсал-1, Универсал-2. 1950 г., стр. 11 (они у меня бумажные, но в сети их тоже видел).
А вот на ДТ-54 - уже тонкостенные вкладыши.


>>И дело тут не в недостатке запчастей. Просто это были другие двигатели, другие технологии, другие люди наконец.
>Люди... да ничуть. Когда мужичок с начальным образованием, капиталит "копееечный" жигулевский мотор, с первой попытки, и материт лишь трамблер за "нежность", это что-то...

Если без поэзии, то Вы, опять же, путаете даже не время - эпохи. Точь в точь, как с "осчасливливанием" деревни полноприводной "Победой".

---

От	john1973
К	zero1975 (17.07.2012 00:50:06)
Дата	17.07.2012 01:29:42

Вы полностью правы

---

Признаю. Мороки с моторами 50-х значительно меньше...

---

От	zero1975
К	john1973 (17.07.2012 01:29:42)
Дата	17.07.2012 14:19:42

Я же главное не сказал!

---

В этих вкладышах главная проблема - вовсе не заливка быббитом в условиях мастерской (с понятным качеством). Проблема - в довольно быстром износе/деформации этого слоя баббита, из-за которого постоянно приходилось подтягивать коренные и шатунные подшипники, вынимая из разъёмов бугелей заранее проложенные тонкие прокладки. Постоянно - это каждую неделю, а то и не один раз за неделю. Иногда это приходилось делать прямо в поле.
В общем тракторист тогда - личность чумазая по определению.

---

От	Гегемон
К	zero1975 (17.07.2012 14:19:42)
Дата	17.07.2012 14:31:37

Re: Я же...

---

Скажу как гуманитарий

>В этих вкладышах главная проблема - вовсе не заливка быббитом в условиях мастерской (с понятным качеством). Проблема - в довольно быстром износе/деформации этого слоя баббита, из-за которого постоянно приходилось подтягивать коренные и шатунные подшипники, вынимая из разъёмов бугелей заранее проложенные тонкие прокладки. Постоянно - это каждую неделю, а то и не один раз за неделю. Иногда это приходилось делать прямо в поле.
И как они это делали на своих "Интернационалах"?

>В общем тракторист тогда - личность чумазая по определению.
Вообще трактористы еще в 80-х гордились народным обычаем в начале страды вымазать гениталии соляркой, чтобы меньше от работы отвлекались.
"С трактористом я ходила...", далее по тексту.


С уважением

---

От	Zamir Sovetov
К	Гегемон (17.07.2012 14:31:37)
Дата	17.07.2012 16:43:26

А в каком плейгёрле Вы такое прочитали?

---

>> В общем тракторист тогда - личность чумазая по определению.
> Вообще трактористы еще в 80-х гордились народным обычаем в начале страды вымазать гениталии соляркой, чтобы меньше от работы отвлекались.
> "С трактористом я ходила...", далее по тексту.

subj, собственно.

---

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (17.07.2012 16:43:26)
Дата	17.07.2012 16:55:53

Улыбнуло

---

Скажу как гуманитарий

>>> В общем тракторист тогда - личность чумазая по определению.
>> Вообще трактористы еще в 80-х гордились народным обычаем в начале страды вымазать гениталии соляркой, чтобы меньше от работы отвлекались.
>> "С трактористом я ходила...", далее по тексту.
>subj, собственно.
Пообщался в армии с сельскими механизаторами.

С уважением

---

От	Zamir Sovetov
К	Гегемон (17.07.2012 16:55:53)
Дата	18.07.2012 05:23:06

И Вас как городского гуманитария развели

---

>>>> В общем тракторист тогда - личность чумазая по определению.
>>> Вообще трактористы еще в 80-х гордились народным обычаем в начале страды вымазать гениталии соляркой, чтобы меньше от работы отвлекались.
>>> "С трактористом я ходила...", далее по тексту.
>> subj, собственно.
> Пообщался в армии с сельскими механизаторами.

Намажьте солярой руку выше кисти и походите с раскатанным рукавом хотя бы 2-3 часа на жаре.

В частушке есть часть правды, но за ея объяснения меня забанят.

---

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (18.07.2012 05:23:06)
Дата	18.07.2012 09:52:41

Как городской гуманитарий я мою руки с мылом

---

Скажу как гуманитарий

Да и трындели товарищи механизаторы между собой.
>Намажьте солярой руку выше кисти и походите с раскатанным рукавом хотя бы 2-3 часа на жаре.
Керосин + вода с мылом творят чудеса. Любой нефтепродукт в этом смысле - дрянь.

>В частушке есть часть правды, но за ея объяснения меня забанят.
Смысл частушки вполне понятен, как и смысл описываемого действа.

С уважением

---

От	объект 925
К	Гегемон (18.07.2012 09:52:41)
Дата	18.07.2012 19:48:06

солярка, ето такой метод от лобковых вшей известных как мннннки. (-)

---

---

От	zero1975
К	Гегемон (17.07.2012 14:31:37)
Дата	17.07.2012 15:19:00

Про интернационал - не знаю. Т.е. вообще ничего не знаю.

---

>И как они это делали на своих "Интернационалах"?

А вот на НАТИ - регулярно надо было подтягивать.
Но если Вы скажете, что дело было в низком качестве сплава или в грязном масле или в других "дикостях" эксплуатации в конкретном хозяйстве - я спорить не буду.

---

От	RTY
К	Иван Уфимцев (16.07.2012 18:05:28)
Дата	16.07.2012 20:43:43

Re: Периодически слышу...

---

>... но вот только один нюанс. Движок весом в одну тонну должен иметь (на конец 30-х) мощность около 1000л.с бензиновый и под 500
>дизельный.

Почему-то немецкие танковые движки массой одну тонну в 1943 году имели мощность 700- лошадей.

---

От	Иван Уфимцев
К	RTY (16.07.2012 20:43:43)
Дата	17.07.2012 00:08:35

Традиционное урезание осетра

---

Доброго времени суток, RTY.
>> ... но вот только один нюанс. Движок весом в одну тонну должен иметь (на конец 30-х) мощность около 1000л.с бензиновый и под 500
>> дизельный.
>
> Почему-то немецкие танковые движки массой одну тонну в 1943 году имели мощность 700- лошадей.

... при опускании на землю с самолёта и даже с быстроходного катера. Минус наддув, похуже топливо и терморежим ну и так далее.
В любом случае порядок величин сохраняется. Даже 700 л.с. никак не 65..130 всё-таки.

--
CU, IVan.

---

От	RTY
К	Иван Уфимцев (17.07.2012 00:08:35)
Дата	17.07.2012 00:36:54

Re: Традиционное урезание...

---

>Доброго времени суток, RTY.
>>> ... но вот только один нюанс. Движок весом в одну тонну должен иметь (на конец 30-х) мощность около 1000л.с бензиновый и под 500
>>> дизельный.
>>
>> Почему-то немецкие танковые движки массой одну тонну в 1943 году имели мощность 700- лошадей.
>
>... при опускании на землю с самолёта и даже с быстроходного катера. Минус наддув, похуже топливо и терморежим ну и так далее.

В отличие от наших, немецкие танковые движки свою родословную от авиационных не вели.

---

От	digger
К	Иван Уфимцев (16.07.2012 18:05:28)
Дата	16.07.2012 18:16:55

Re: надёжен и долговечен

---

АФАИК проблема там не в не догадались,а в уровне технологии.Судовой и тракторный дизель сделать дело нехитрое,в быстроходном всё намного напряженнее,а в маленьком миниатюрнее детали ТНВД.При конструировании В-2 от этого всего страдали очень долго.

---

От	john1973
К	digger (16.07.2012 18:16:55)
Дата	16.07.2012 21:03:57

Re: надёжен и...

---

> АФАИК проблема там не в не догадались,а в уровне технологии.Судовой и тракторный дизель сделать дело нехитрое,в быстроходном всё намного напряженнее,а в маленьком миниатюрнее детали ТНВД.При конструировании В-2 от этого всего страдали очень долго.
Сильно подозреваю, что двигатель Коминтерна, изготавливался малой серией, лишь только на ХПЗ, и был привязан к тягачу, так сказать, "родственными узами"... совершенно рядовой мотор, но наш, харьковский! Не проще ли все было? Инженеры кто угодно, но не дураки (дураки в профессии не выживают, уходят в руководители))) - понимали, что мотор скроен по меркам 20-гг, прост, неубиваем, но древний, как то самое от мамонта... А "вот-вот" будет БД-2, и его вариации по числу цилиндров...

---

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (16.07.2012 18:05:28)
Дата	16.07.2012 18:08:45

Ещё добавим минимум две опупеи с дизелями...

---

Доброго времени суток.

... незаслуженно обиженного пана Лядвинку и т.д.

--
CU, IVan.

---

От	Мовчун
К	Иван Уфимцев (16.07.2012 18:08:45)
Дата	18.07.2012 20:03:07

Re: Ещё добавим

---

>... незаслуженно обиженного пана Лядвинку и т.д.
Пожалуйста, если можно, подробнее. Увы, поиск по словам Ледвинка, дизель, СССР не помог

---

От	Иван Уфимцев
К	Мовчун (18.07.2012 20:03:07)
Дата	19.07.2012 00:46:49

Ищите по слову "Татра" (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	генерал Чарнота (16.07.2012 14:13:45)
Дата	16.07.2012 14:29:23

Двигатель массой в тонну? (+)

---

Доброе время суток!
Это огромный тракторный двигатель, а нужен двигатель в габаритах двигателя грузовика, чтобы ставить в технику формата Т-60-Валентайн.

С уважением, Роман

---

От	генерал Чарнота
К	Роман Алымов (16.07.2012 14:29:23)
Дата	16.07.2012 14:38:55

Re: Двигатель массой...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Как Вы думаете, а сколько весит ЯМЗ-238, например?


> Это огромный тракторный двигатель, а нужен двигатель в габаритах двигателя грузовика, чтобы ставить в технику формата Т-60-Валентайн.

На фоне ЯМЗ-238 - не особо и огромный.
Только тихоходный очень. Что-то мне подсказывает, что его можно подраскрутить до 150-170 л.с., чуть-чуть подняв степень сжатия.

В Т-60 - Валентайн не влезет, да.
А в аналог Матильды-2?
В штурмгешютц? В бронированный арттягач для механизированных дивизий? Дивизионную САУ?

---

От	Роман Алымов
К	генерал Чарнота (16.07.2012 14:38:55)
Дата	16.07.2012 15:03:21

При чём тут ЯМЗ? (+)

---

Доброе время суток!
Двигатель с параметрами ЯМЗ-238 в то время сразу бы стал двигателем среднего танка, если бы каким-то чудом его занесло в СССР 30х, да ещё бы и под тяжелые танки форсировали.
Нужен был двигатель в формате "как ГАЗ-203, но один двигатель", что-то типа семейства майбаховских рядных двигателей от HL42 и далее.
С уважением, Роман

---

От	Иван Уфимцев
К	Роман Алымов (16.07.2012 15:03:21)
Дата	16.07.2012 17:55:37

Я вам сейчас еретическую мысль скажу.

---

Доброго времени суток, Роман Алымов.

Достаточно было взять рядные Либерти (4-6-8). Плюс эдакий "форк" с цилиндрами от М-11 (существовал "в железе", но, насколько помню,
ломились в 12-цилиндровый ряд). Этого хватит до середины 30-х как минимум даже "как есть". А потом -- традиционный путь развития.

--
CU, IVan.

---

От	генерал Чарнота
К	Роман Алымов (16.07.2012 15:03:21)
Дата	16.07.2012 15:24:24

Re: При чём...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Ну, при массогабарите, типо.

> Двигатель с параметрами ЯМЗ-238 в то время сразу бы стал двигателем среднего танка, если бы каким-то чудом его занесло в СССР 30х, да ещё бы и под тяжелые танки форсировали.

Крутящим моментом не вышел.
80 кгс.м против 220 на В-2.

> Нужен был двигатель в формате "как ГАЗ-203, но один двигатель", что-то типа семейства майбаховских рядных двигателей от HL42 и далее.

Это - чистатанкистам.
А вокруг них пошариццо?
Тяжёлый грузовик, бронетягач, малоли что ещё...

---

От	RTY
К	генерал Чарнота (16.07.2012 15:24:24)
Дата	16.07.2012 15:27:38

Re: При чём...

---

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну, при массогабарите, типо.

>> Двигатель с параметрами ЯМЗ-238 в то время сразу бы стал двигателем среднего танка, если бы каким-то чудом его занесло в СССР 30х, да ещё бы и под тяжелые танки форсировали.
>
>Крутящим моментом не вышел.
>80 кгс.м против 220 на В-2.

>> Нужен был двигатель в формате "как ГАЗ-203, но один двигатель", что-то типа семейства майбаховских рядных двигателей от HL42 и далее.
>
>Это - чистатанкистам.
>А вокруг них пошариццо?
>Тяжёлый грузовик, бронетягач, малоли что ещё...

Вот немцы движки Майбах HL42...120 ставили не только на танки, но и на полугусы/тягачи/броники свои.
На грузовики (вроде) не ставили, но там у них других движков хватало.

---