От zero1975
К генерал Чарнота
Дата 16.07.2012 19:30:49
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Чего хотели:

Вот просто для того, чтобы было понятно, чего хотелось иметь:

Начало тридцатых:
http://www.zr.ru/archive/zr/1934/05/zimnii-riemont-traktorov
http://www.zr.ru/archive/zr/1934/05/tiekhnichieskaia-konsul-tatsiia

Середина тридцатых:
http://www.zr.ru/archive/zr/1935/17/novyi-diziel-motor-kodzhu-110-l-s

Вторая половина тридцатых:
http://www.zr.ru/archive/zr/1939/05/sovietskii-avtomobil-nyi-diziel-kodzhu

Ну, а перед самой войной - на тебе - случился ДжиЭмСи 71-ой серии (который ЯМЗ-204 -206).
В общем, посмотрите на эти двигатели, и станет понятно, почему не "Коммунар".
А из истории с "Коджу" - МД-23 станет понятно, что дело вовсе не в отсутствии конструкций, а в отсутствии технологий/производственных мощностей, на что Вам справедливо указал ув. Олег.

Что до бензиновых - у меня сложилось ощущение, что в 34-ом окончательно приняли решение, что от 100 л.с. и выше надо иметь дизель. И если абстрагироваться от послезнания - не самое глупое было решение, особенно в свете дефицита бензина.

В итоге получили перед войной МД-23 и ЗИС-Д7, но... см. выше :-(
От Bronevik
К zero1975 (16.07.2012 19:30:49)
Дата 16.07.2012 19:41:11

Для транспортных дизелей устроили в 1934 году целое соревнование. (-)
От zero1975
К Bronevik (16.07.2012 19:41:11)
Дата 16.07.2012 19:52:45

О нём и речь, только это уже "подведение итогов"

ведь сам факт объявления "дизельного конкурса" - сам по себе говорит о том, что решение о принципиальном пути развития к тому времени (где-то 1932 год) было в основном принято.
Может я и не прав, но аргументов против этого пока не вижу.
От Bronevik
К zero1975 (16.07.2012 19:52:45)
Дата 16.07.2012 20:00:48

КМК, там упиралось дело в дефицит легкогог топлива. (-)
От zero1975
К Bronevik (16.07.2012 20:00:48)
Дата 16.07.2012 20:35:36

Да, ЕМНИП, здесь на форуме разбирали не так давно...

а самое смешное в том, что кончилась война - и потребность в дизелизации отпала сама собой: с одно стороны сильно развили нефтепереработку, а с другой - авиация перестала "пожирать" бензин
От john1973
К zero1975 (16.07.2012 20:35:36)
Дата 16.07.2012 21:33:53

Re: Да, ЕМНИП,

>а самое смешное в том, что кончилась война - и потребность в дизелизации отпала сама собой: с одно стороны сильно развили нефтепереработку, а с другой - авиация перестала "пожирать" бензин
Не все так плохо, высокооктановый бензин стал весьма дешев. Вплоть до горбачевщины, расходы на топливо, для частных автовладельцев, были незначительной статьей расхода (что нельзя сказать про нынешние времена..). Был прекрасный шанс, позаимствовать крайне привлекательную черту американского общества - моторизацию и автомобилизацию, дать народу простые и дешевые, но высокотехнологичные, и высококачественные собственные автомобили... э
От Bronevik
К john1973 (16.07.2012 21:33:53)
Дата 16.07.2012 21:41:57

А дороги и станции ТО сами зародятся? (-)
От john1973
К Bronevik (16.07.2012 21:41:57)
Дата 16.07.2012 21:56:00

Re: А дороги...

Это... Победа ни того, ни другого, особо и не требовала... машина-зверь, был бы полноприводный вариант с 6-цилиндровым мотором, деревня была бы счастлива... а в город - 6-цилиндровый, с трехступенчатым автоматом...
От Bronevik
К john1973 (16.07.2012 21:56:00)
Дата 16.07.2012 22:00:31

Тогда надо было производить джипы. (-)
От john1973
К Bronevik (16.07.2012 22:00:31)
Дата 16.07.2012 22:08:30

Re: Тогда надо...

Окститесь. Ушастый запорожец, и потом, нива - сельские машины. Причем первый - хит десятилетий, дешевый, пусть ресурс плевый, но простая конструкция, любой непьющий перебирал от и до))
От КарАн
К john1973 (16.07.2012 22:08:30)
Дата 17.07.2012 01:55:33

Можно и Луцкую БМВ добавить. (-)
От zero1975
К john1973 (16.07.2012 21:56:00)
Дата 16.07.2012 21:58:57

ГАЗ М-72

>Это... Победа ни того, ни другого, особо и не требовала... машина-зверь, был бы полноприводный вариант с 6-цилиндровым мотором, деревня была бы счастлива...

Был. :-)
От Гегемон
К Bronevik (16.07.2012 21:41:57)
Дата 16.07.2012 21:52:27

А кому они нужды без автомобилей? (-)
От john1973
К Гегемон (16.07.2012 21:52:27)
Дата 16.07.2012 22:06:15

Re: А кому...

Замечательный вопрос сам по себе... одно неотделимо от другого. Имхо, были бы массовые личные автомобили - были бы и дороги, отчасти за счет автоналогов (думаю, они бы платились охотно).
От zero1975
К Bronevik (16.07.2012 21:41:57)
Дата 16.07.2012 21:51:24

Именно

Вы будете смеяться, но без массового автомобиля - ни дорог, ни станций ТО не будет.
И это не яйцо и курица.
От Bronevik
К zero1975 (16.07.2012 21:51:24)
Дата 16.07.2012 21:59:54

Для массовой автомобилизации в СССР было мало предпосылок. (-)
От john1973
К Bronevik (16.07.2012 21:59:54)
Дата 16.07.2012 22:12:29

Re: Для массовой...

Отчего же? Более, или менее, обеспеченные слои населения присутствовали (люмпенов хватало, но и инженеров тоже, и грамотных работяг, и военных), техническая грамотность была насаждаема...
От zero1975
К john1973 (16.07.2012 22:12:29)
Дата 16.07.2012 22:25:32

Вы с эпохой "массовой автомобилизации" определитесь...

>Отчего же? Более, или менее, обеспеченные слои населения присутствовали (люмпенов хватало, но и инженеров тоже, и грамотных работяг, и военных), техническая грамотность была насаждаема...

А то как раз в эпоху пропагандируемой Вами полноприводной "Победы" моя бабка порола моего дядю за то, что тот выпил лишнюю кружку молока из горшка, предназначенного на обязательную сдачу. А мой отец удивлялся - чего это мать брата порет, а сама плачет...

И боюсь, что Ваше утверждение о том, что "машина-зверь, был бы полноприводный вариант с 6-цилиндровым мотором, деревня была бы счастлива" - они бы восприняли без энтузиазма.

P.S. Да, а молоко было от коровы, которую зимой заводили в дом и к потолку подвешивали - чтоб не упала и не сдохла от бескормицы - крючья в балке на потолке я в старом дедовском доме помню.

P.P.S. А вообще, это глубокий оффтоп - извините, не выдержал.
От john1973
К zero1975 (16.07.2012 22:25:32)
Дата 16.07.2012 23:32:02

Re: Вы с

Начало 50-х, подойдет? Откусим кусочек от танков...
>А то как раз в эпоху пропагандируемой Вами полноприводной "Победы" моя бабка порола моего дядю за то, что тот выпил лишнюю кружку молока из горшка, предназначенного на обязательную сдачу. А мой отец удивлялся - чего это мать брата порет, а сама плачет...
Конец 40-х? Или ближе к середине? Оч. интересно знать, когда нормы обязательных натуросдач перестали быть обременительными (или непосильными?)
>И боюсь, что Ваше утверждение о том, что "машина-зверь, был бы полноприводный вариант с 6-цилиндровым мотором, деревня была бы счастлива" - они бы восприняли без энтузиазма.
А расслоение деревни? Конечно, это штамп, "председатель колхоза на Виллисе", но ему-то? Через 7-10 лет после войны?
>P.S. Да, а молоко было от коровы, которую зимой заводили в дом и к потолку подвешивали - чтоб не упала и не сдохла от бескормицы - крючья в балке на потолке я в старом дедовском доме помню.
Жуть... в хохляндии такого я и не слышал...
>P.P.S. А вообще, это глубокий оффтоп - извините, не выдержал.
От Иван Уфимцев
К john1973 (16.07.2012 23:32:02)
Дата 17.07.2012 12:01:38

Re: Вы с

Доброго времени суток, john1973.

> Начало 50-х, подойдет? Откусим кусочек от танков...

Куда уж дальше откусывать. Как минимум в Харькове зарубили два семейства шасси и одно семейство движков. Типа, "не выделывайтесь
и пилите Т-54".

>> А то как раз в эпоху пропагандируемой Вами полноприводной "Победы" моя бабка порола моего дядю за то, что тот выпил лишнюю кружку молока из горшка, предназначенного на обязательную сдачу. А мой отец удивлялся - чего это мать брата порет, а сама плачет...
> Конец 40-х? Или ближе к середине?

Скорее, уже 50-е. Когда поволжье, Украина и всякие там Орёл-Курск уже очухались, крестьян стали "грузить" и сподвигать
(экономическими методами) на добровольную коллектевизацию в колхозы и совхозы. С перегибами на местах, как же без того.

> Оч. интересно знать, когда нормы обязательных натуросдач перестали быть обременительными (или непосильными?)

В середине 50-х, пока Хрущёв "в силу не вошёл".

>> И боюсь, что Ваше утверждение о том, что "машина-зверь, был бы полноприводный вариант с 6-цилиндровым мотором, деревня была бы счастлива" - они бы восприняли без энтузиазма.
> А расслоение деревни? Конечно, это штамп, "председатель колхоза на Виллисе", но ему-то? Через 7-10 лет после войны?

Даже без расслоения. Председателю, если он не только председательствует и разводит руками, надо мотаться по подконтрольной
территории как заведенному. Поэтому для колхоза (а, тем блее, совхоза) выделить ему персональную (не личную, не надо путать) машину
вполне посильно. Плюс фельдшерская "буханка" на том же шасси. Ветеринару и/или агроному -- тот самый "виллис", с которого
председатель пересел на более современную машину.

Да, без хитрых фокусов типа лизинга тут ничего не сделать.

>> P.S. Да, а молоко было от коровы, которую зимой заводили в дом и к потолку подвешивали - чтоб не упала и не сдохла от бескормицы - крючья в балке на потолке я в старом дедовском доме помню.
> Жуть... в хохляндии такого я и не слышал...

Тут было хреновато в 46-47гг, дальше наладилось, особенно при Маленкове.

>> P.P.S. А вообще, это глубокий оффтоп - извините, не выдержал.

Сложный вопрос. По-моему, к боеготовности это очень даже напрямую относится.

--
CU, IVan.
От zero1975
К john1973 (16.07.2012 23:32:02)
Дата 17.07.2012 01:12:34

Это начало 50-ых

Отец 41-го года рождения. Интересно, что смерть Сталина он очень хорошо помнит и утверждает, что с приходом Хрущёва в положении села (конкретного) - ничего не поменялось до 1959 года, когда он уехал учиться.

Вы ведь понимаете, что такое воспоминания... Но полноприводная "Победа" у нормального крестьянина, не Героя Соц. труда - это что-то фантастическое.

>Начало 50-х, подойдет? Откусим кусочек от танков...

Ага, в придуманной стране :-)

>А расслоение деревни? Конечно, это штамп, "председатель колхоза на Виллисе", но ему-то? Через 7-10 лет после войны?

Председатель - тот же мужик. И он предпочтёт скорее "газик", в который можно нагрузить сена или пару овечек вкинуть, чем "гламурную" Победу. Вот мой отец, когда стал председателем уже в 90-ые - поначалу жалел, что ему прежний ГАЗ-52 с "будкой" - не по чину. Но в 90-ые уже попроще было...

>>P.S. Да, а молоко было от коровы, которую зимой заводили в дом и к потолку подвешивали - чтоб не упала и не сдохла от бескормицы - крючья в балке на потолке я в старом дедовском доме помню.
>Жуть... в хохляндии такого я и не слышал...

Так мы тоже хохлы - просто занесла нелёгкая в "зону рискованного земледелия".
Но с оффтопом - лучше завязывать.
От объект 925
К zero1975 (16.07.2012 22:25:32)
Дата 16.07.2012 22:30:24

Ре: горячо поддерживаю,

>П.С. Да, а молоко было от коровы, которую зимой заводили в дом и к потолку подвешивали - чтоб не упала и не сдохла от бескормицы - крючья в балке на потолке я в старом дедовском доме помню.
+++
но наверно на крючья вешали чего другое, типа люльки.

Алеxей
От zero1975
К объект 925 (16.07.2012 22:30:24)
Дата 16.07.2012 22:56:05

Ре: горячо поддерживаю,

>но наверно на крючья вешали чего другое, типа люльки.

Вообще-то, это было вовсе не исключительное явление - Ставропольский край, недалеко от Калмыкии.
С сеном и даже с соломой - очень нестабильно. И да, голодающую корову подвешивают на ремнях, чтобы она не упала - так дольше протянет. А овечьи отары отгоняли на "чёрные земли" - территория в Калмыкии, на которой было мало снега - там был шанс, что овцы хоть что-то смогут найти. Иногда чабан возвращался оттуда с одной ярлыгой - вся отара подыхала.

Ситуация изменилась, когда провели Правоегорлыкский канал, но и на моей памяти в "голодные годы" приходили фуры с фуражом и даже с силосом - с Украины, из Белоруссии...
Сейчас, разумеется, ничего подобного нет: нет животноводства - нет проблем.

А технически - да, пожалуй, система подвеса из ремней - и есть "люлька".
Так что, позвольте мне не заметить в Ваших словах иронии.
От Bronevik
К john1973 (16.07.2012 22:12:29)
Дата 16.07.2012 22:23:24

Плановая экономика и её целеполагание. (-)
От zero1975
К john1973 (16.07.2012 21:33:53)
Дата 16.07.2012 21:41:06

Re: Да, ЕМНИП,

>Не все так плохо, высокооктановый бензин стал весьма дешев.

Так о том и речь: если "включить послезнание", то может выясниться, что дизельные страдания 30-ых были, в общем, напрасной растратой сил. До войны массовый автодизель "не случился", а после войны - просто содрали GMC (и не факт, что довоенный опыт тут как то пригодился).

Вот интересно было бы увидеть оценку: дизелизация средних и тяжёлых танков - какой процент бензина сэкономила?
От Bronevik
К zero1975 (16.07.2012 20:35:36)
Дата 16.07.2012 21:13:57

"Знать бы наперед, где упадешь..." (-)
От Иван Уфимцев
К Bronevik (16.07.2012 21:13:57)
Дата 17.07.2012 12:01:37

Ещё смешнее.

Доброго времени суток, Bronevik.

Мелкие недизели прекрасно кормятся от пиролизных газогенераторных установок. Мелкие. А относительно крупные можно кормить сразу
метанолом, от гидролизных реакторов напрямую. Характерный размер -- эдак с ЖД-цистерну.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Bronevik (16.07.2012 19:41:11)
Дата 16.07.2012 19:47:03

... результаты которого были интересные и неоднозначные.

Доброго времени суток, Bronevik.


А уж последствия их интерпретации -- вообще "зашибись".
И это всё на фоне того, что обе группы по "быстроходным" дизелям страдали ^W наслаждались фигнёй вместо постановки в серию рядной
шестёрки.

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (16.07.2012 19:47:03)
Дата 16.07.2012 19:56:49

Не понял, о чём Вы

>А уж последствия их интерпретации -- вообще "зашибись".
>И это всё на фоне того, что обе группы по "быстроходным" дизелям страдали ^W наслаждались фигнёй вместо постановки в серию рядной шестёрки.

Вот же Вам рядная шестёрка: НАТИ МД-23 "Коджу" - готова, в принципе, в 1935 году.
И где, по Вашему, её строить? А тоже решено - в Уфе, на новом заводе.
Только вот заводы как грибы не растут и нужны не только автомобилистам.
Ну, да Вы в курсе...
От Иван Уфимцев
К zero1975 (16.07.2012 19:56:49)
Дата 17.07.2012 12:01:36

Re: Не понял,...

Доброго времени суток, zero1975.

>> А уж последствия их интерпретации -- вообще "зашибись".
>> И это всё на фоне того, что обе группы по "быстроходным" дизелям страдали ^W наслаждались фигнёй вместо постановки в серию рядной шестёрки.
> Вот же Вам рядная шестёрка: НАТИ МД-23 "Коджу" - готова, в принципе, в 1935 году.

В 34. Почти год ушёл на вылизывание, которое можно было делать параллельно с запуском в серию. Не ожидая пришития последней пуговицы.
А если бы не замахивались на V12, то базовые модели АКА "головные" как БД-2, так и АН-1 были бы готовы чуть ли не в 32-33. К серии.
В виде идеально сбалансированной рядной шестёрки. Без траходрома с неравномерностью (ну не догадались шо развал в 45 градусов
оптимален для V16 и V8, но ни как не для V-12 и W-18, ну бывает..), вильчатыми шатунами, неочевидностью прицепных шатунов и по
второму разу на неравномерность, а так же слабостью коленвала и его опор.

Соответственно, при наличии 200-сильной "базовой" шестёрки оттуда несложно получить её дефорсированный вариант, примерно
стосильную рядную четвёрку, а дальше уже развивать семейство вширь и вглубь. Но не в обратном порядке.

> И где, по Вашему, её строить?

На выбор: Харьков, Запорожье, Ленинград, Николаев, Одеса, Станлинград, Коломна. Москва с подмосковьем. Это первая очередь. Потом
-- вторая. Хотя бы в той же Уфе, да.
Вообще ИМХО любой движок должен производиться (в рамках СССР) минимум на двух заводах.

> А тоже решено - в Уфе, на новом заводе.
> Только вот заводы как грибы не растут и нужны не только автомобилистам.

Во-первых, завод совсем не обязательно должен выпускать один единственный движок.
Во-вторых, после модернизации получаются сразу два отличных семейства: "тракторное", малое "быстроходное". Большое быстроходное или
отпадает, или унифицируется с будущим В-2.

// нашёл я таки по нему статью минимально внятную. "За рулём", 1939/05, с. 5..7

> Ну, да Вы в курсе...

Нее, только местами начинаю понимать "что" и "куда", но по-прежнему слабо понимаю "как" и тем более "почему".

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (17.07.2012 12:01:36)
Дата 17.07.2012 13:54:18

Деньги, деньги, деньги...

>> И где, по Вашему, её строить?

> На выбор: Харьков, Запорожье, Ленинград, Николаев, Одеса, Станлинград, Коломна. Москва с подмосковьем. Это первая очередь. Потом
>-- вторая. Хотя бы в той же Уфе, да.
>Вообще ИМХО любой движок должен производиться (в рамках СССР) минимум на двух заводах.

Если у нас бюджет безразмерный - то легко.
А если валюта достаётся за счёт продажи зерна (цены на которое упали к тому же), а зерно выжимается из населения сами знаете какими методами - эти хотелки как-то смущают.


>Во-первых, завод совсем не обязательно должен выпускать один единственный движок.

Да без разницы. Страна и так напрягаясь из последних сил строила, строила, строила... А Вы предков пинаете за то, что строили мало?
Надо было выжимать деревню посуше, чтоб закупить ещё одну производственную линию?

>// нашёл я таки по нему статью минимально внятную. "За рулём", 1939/05, с. 5..7

Так Вы читайте:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2350272.htm


>Нее, только местами начинаю понимать "что" и "куда", но по-прежнему слабо понимаю "как" и тем более "почему".

У нас с Вами принципиальное расхождение только в одном - Вам интересно рассуждать о том, как должны были (по-вашему) поступать предки, а мне интересно, почему они поступали именно так, а не иначе.
Вроде мелочь, но принципиально...
От Иван Уфимцев
К zero1975 (17.07.2012 13:54:18)
Дата 17.07.2012 15:45:17

Re: Деньги, деньги,

Доброго времени суток, zero1975.
>>> И где, по Вашему, её строить?
>> На выбор: Харьков, Запорожье, Ленинград, Николаев, Одеса, Станлинград, Коломна. Москва с подмосковьем. Это первая очередь. Потом
>> -- вторая. Хотя бы в той же Уфе, да.

>> Вообще ИМХО любой движок должен производиться (в рамках СССР) минимум на двух заводах.
> Если у нас бюджет безразмерный - то легко.

У тех же чехов бюджет был намного больше, чем в СССР?

> А если валюта достаётся за счёт продажи зерна (цены на которое упали к тому же), а зерно выжимается из населения сами знаете какими методами - эти хотелки как-то смущают.

Так ведь в итоге к этому и пришли, и какое-то время так оно и было. Но потом на заводах снова начал буйно цвести местечковый
"патриотизм" и всё, унификация закончилась.

>> Во-первых, завод совсем не обязательно должен выпускать один единственный движок.
> Да без разницы.

Ещё как есть разница. Конечно, если движки совсем разные, то общим будет только забор с проходной, но головой ведь тоже думать надо,
прикидывая возможные пары.

> Страна и так напрягаясь из последних сил строила, строила, строила... А Вы предков пинаете за то, что строили мало?

Строили местами сильно "в нетуда".

> Надо было выжимать деревню посуше, чтоб закупить ещё одну производственную линию?

Не обязательно.

>> Нее, только местами начинаю понимать "что" и "куда", но по-прежнему слабо понимаю "как" и тем более "почему".
> У нас с Вами принципиальное расхождение только в одном - Вам интересно рассуждать о том, как должны были (по-вашему) поступать предки, а мне интересно, почему они поступали именно так, а не иначе.
> Вроде мелочь, но принципиально...

Вопросы "как было на самом деле" и "почему именно так а не иначе" меня тоже интересуют, поскольку без ответа на них нельзя даже
прикидывать, "а что если сделаем не так, а вот эдак". Изучать же ради изучения, а потом полученный результат поставить в рамочку и
на него любоваться, не делая никаких выводов -- да, мне не интересно.


--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (17.07.2012 15:45:17)
Дата 17.07.2012 16:13:56

Re: Деньги, деньги,

>У тех же чехов бюджет был намного больше, чем в СССР?

??? Ну, разумеется!
Чехословакия - страна с мощной промышленностью. И далеко не бедная.
А мы говорим о нищей сельскохозяйственной стране, решившей, что если мы за 10 лет не наверстаем 50-летнее отставание - нас сомнут.
Что тут сравнивать?

Остальное поскипал, потому что принципиально только это:

> Вопросы "как было на самом деле" и "почему именно так а не иначе" меня тоже интересуют, поскольку без ответа на них нельзя даже прикидывать, "а что если сделаем не так, а вот эдак". Изучать же ради изучения, а потом полученный результат поставить в рамочку и на него любоваться, не делая никаких выводов -- да, мне не интересно.

Я не знаю, как Вам, а мне до состояния "поставить в рамочку" - как до Луны.
Я не знаю ответов на самые простые вопросы. И вот с учётом этого обсуждать, "как было надо" - не вижу никакой возможности. Вот Вы можете внятно описать ситуацию с тем же двигателем YXC и танком ТММ? Вы видели переписку между Большевиком, ЯГАЗОМ, ГАБТУ и НКТП? А если нет - что можно прикидывать? На основании чего?
>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К zero1975 (17.07.2012 16:13:56)
Дата 17.07.2012 19:13:18

Re: Деньги, деньги,

Доброго времени суток, zero1975.
>> У тех же чехов бюджет был намного больше, чем в СССР?
> ??? Ну, разумеется!
> Чехословакия - страна с мощной промышленностью. И далеко не бедная.

В относительных показателях. Но не в абсолютных.

> А мы говорим о нищей сельскохозяйственной стране, решившей, что если мы за 10 лет не наверстаем 50-летнее отставание - нас сомнут.
> Что тут сравнивать?

Способы потратить вот эти самые, с трудом заработанные деньги. И получить прибыль от вложенных средств.


>> Вопросы "как было на самом деле" и "почему именно так а не иначе" меня тоже интересуют, поскольку без ответа на них нельзя даже прикидывать, "а что если сделаем не так, а вот эдак". Изучать же ради изучения, а потом полученный результат поставить в рамочку и на него любоваться, не делая никаких выводов -- да, мне не интересно.
> Я не знаю, как Вам, а мне до состояния "поставить в рамочку" - как до Луны.
> Я не знаю ответов на самые простые вопросы. И вот с учётом этого обсуждать, "как было надо" - не вижу никакой возможности. Вот Вы можете внятно описать ситуацию с тем же двигателем YXC и танком ТММ?

Как ни странно, могу.
Большевик, в лице своего руководства, НЕ ХОТЕЛ видеть ничего, кроме урезка Сиддли "Пума". С конца 20-х, как начали покупать 6-тонный
Виккерс.
По-моему, надо копать в направлении мнээ индивидуального подхода и личной заинтересованности.
А так же во взаимоотношения между научно-промышленными (если их так можно назвать, всё же слишком хлипенькие) группировках.

> Вы видели переписку между Большевиком, ЯГАЗОМ, ГАБТУ и НКТП? А если нет - что можно прикидывать?

Эта переписка не поможет, т.к. там мы увидим только вялые попытки "наехать" с одной стороны и "отмазки" с другой.
Подтверждения можно увидеть, например, в неправильной методике испытаний вышеупомянутых Геркулесов и тенденциозных выводах.

> На основании чего?

Перед этим они точно так же не хотели делать бьюковский (шестёрку и восьмёрку) и микулинский (рядную шестёрку воздушного
охлаждения) движки. Этого уже достаточно. Что они ещё не хотели делать в данном случае уже не важно.

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (17.07.2012 19:13:18)
Дата 17.07.2012 21:37:57

Re: Деньги, деньги,

>> Чехословакия - страна с мощной промышленностью. И далеко не бедная.

>В относительных показателях. Но не в абсолютных.

Ну да. У них ни Магнитки с Днепрогэсом, ни Транссиба с ГАЗом не было.
Зато была "старая" промышленность, доставшаяся в наследство от империи и кадры в n-ном поколении.
Так причём тут Чехословакия?

>> А мы говорим о нищей сельскохозяйственной стране, решившей, что если мы за 10 лет не наверстаем 50-летнее отставание - нас сомнут.
>> Что тут сравнивать?

>Способы потратить вот эти самые, с трудом заработанные деньги. И получить прибыль от вложенных средств.

???
Вы собираетесь сравнивать "способы потратить" в Чехословакии и в СССР?
А ничего, что страны разные? В смысле - абсолютно разные?


>> Вот Вы можете внятно описать ситуацию с тем же двигателем YXC и танком ТММ?

> Как ни странно, могу.
>Большевик, в лице своего руководства, НЕ ХОТЕЛ видеть ничего, кроме урезка Сиддли "Пума". С конца 20-х, как начали покупать 6-тонный Виккерс.

И что? Эта позиция не лишена своей внутренней логики. Ведь желание целиком скопировать понравившуюся машину (работающую!) - вполне объяснимо. Работает? Работает! Вот и нечего умничать - копируй и точка!
Да, манагерство, но если отбросить послезнание - что на это можно возразить?
А если послезнание не отбрасывать - ну как Вы можете доказать, что с тем же YXC на том же Большевике не было бы проблем?
Где гарантия, что если бы тогда приняли иное решение - Вы бы не обвиняли сегодня тех же людей теми же самыми словами?


>По-моему, надо копать в направлении мнээ индивидуального подхода и личной заинтересованности.

Очень загадочные формулировки :-)
Надо копать - копайте: чьего именно "индивидуального подхода"? В чём конкретно выражалась "личная заинтересованность"? И какими фактами Вы можете это подтвердить?
Ведь без фактов - получается нагромождение одного предположения на другое, с произвольным их подбором - по своему вкусу.


>А так же во взаимоотношения между научно-промышленными (если их так можно назвать, всё же слишком хлипенькие) группировках.

Это общие слова, лишённые всякой конкретики. Они вполне применимы к любым событиям в любое время.


>> Вы видели переписку между Большевиком, ЯГАЗОМ, ГАБТУ и НКТП? А если нет - что можно прикидывать?

> Эта переписка не поможет, т.к. там мы увидим только вялые попытки "наехать" с одной стороны и "отмазки" с другой.

Разумеется. На то она и переписка - показывает, какие доводы были у сторон.
Вот в суде, например, тоже сплошь попытки "наехать" и "отмазаться" - и отчего-то их судьи слушают, головы забивают...

А пока что, исходя из Ваших слов, можно сделать вывод, что переписки Вы не видели, но теория у Вас уже есть :-)


>Подтверждения можно увидеть, например, в неправильной методике испытаний вышеупомянутых Геркулесов и тенденциозных выводах.

А вот здесь можно подробнее?
С чьей точки зрения неправильной была методика, в чём именно её неправильность?
В чём тенденциозность выводов? В конце концов, я по профессии испытатель - мне интересно :-)


> Перед этим они точно так же не хотели делать бьюковский (шестёрку и восьмёрку) и микулинский (рядную шестёрку воздушного охлаждения) движки. Этого уже достаточно. Что они ещё не хотели делать в данном случае уже не важно.

Чего достаточно? Для чего достаточно?
Вам известны точные причины, по которым не были освоены эти двигатели?
Или Вам Вашего незнания причин достаточно для того, чтобы предположить, что причин не было?

Поймите, я вовсе не утверждаю, что Вы не правы.
Просто никаких реальных фактов в пользу своей "теории заговора" - Вы не приводите.
А ведь при этом у Вас руководство Большевика - "лично заинтересованные", Лихачёв - просто злой гений советского автопрома, Брилинг с Чаромским - "груши околачивают"...
Как то это всё настораживает :-)
От Bronevik
К Иван Уфимцев (16.07.2012 19:47:03)
Дата 16.07.2012 19:49:37

Там было полных иностранных рядных моделей. (-)
От Иван Уфимцев
К Bronevik (16.07.2012 19:49:37)
Дата 16.07.2012 23:54:40

Единственный доехавший до финиша отечественный...

Доброго времени суток, Bronevik.


... был тоже рядный.
Это нормально и естественно: "звезду" в качестве универсального транспортного принимать было по меньшей мере неумно.
Ладно, приняли "почти хороший" (5-е место "по сумме показателей", почитать бы тот отчёт...), даже потом год доводили. Почти
тракторно-теплоходный по оборотам и массе. Ну ладно, фиг с ней с массой: потом можно уменьшить ход или "расточить" (в широком
смысле), и вообще это резерв конструкции который можно потом полвека неторопясь выбирать.

А чем занимались потом, с августа 35-го по январь 38-го?
Каким (и за каким..) спрашивается органом они груши три года околачивали? Начали строить завод с этапа "сначала сроем вот эту гору"?

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (16.07.2012 23:54:40)
Дата 17.07.2012 00:56:52

Re: Единственный доехавший

>Каким (и за каким..) спрашивается органом они груши три года околачивали? Начали строить завод с этапа "сначала сроем вот эту гору"?

Именно. А Вы знаете "свободные" пром. площадки на то время?
Повторюсь - страна "не резиновая". Тот "большой скачок", который совершили "за 10 лет" - это подвиг, насколько кровавый, настолько же фантастический.
Да, наверное многое было сделано неоптимально (с точки зрения нас, нынешних, таких умных "опосля").
Но требовать от предков большего - несколько наивно, по моему скромному мнению.
От Гегемон
К zero1975 (17.07.2012 00:56:52)
Дата 17.07.2012 02:04:06

Re: Единственный доехавший

Скажу как гуманитарий

>>Каким (и за каким..) спрашивается органом они груши три года околачивали? Начали строить завод с этапа "сначала сроем вот эту гору"?
>Именно. А Вы знаете "свободные" пром. площадки на то время?
>Повторюсь - страна "не резиновая". Тот "большой скачок", который совершили "за 10 лет" - это подвиг, насколько кровавый, настолько же фантастический.
>Да, наверное многое было сделано неоптимально (с точки зрения нас, нынешних, таких умных "опосля").
>Но требовать от предков большего - несколько наивно, по моему скромному мнению.
Вряд ли можно что-то требовать от прошлого. Но был Hercules-YXC в 93 л.с., который получали по импорту и ставили на 5-тонный грузовики Ярославского автозавода. А рядом на ЗИС выпускался двигатель ЗИС-5, который происходил от Hercules-WXB. Освоили бы выпуск - была бы совсем другая история.

С уважением
От dragon.nur
К Гегемон (17.07.2012 02:04:06)
Дата 17.07.2012 13:11:52

Re: Единственный доехавший

>Вряд ли можно что-то требовать от прошлого. Но был Hercules-YXC в 93 л.с., который получали по импорту и ставили на 5-тонный грузовики Ярославского автозавода. А рядом на ЗИС выпускался двигатель ЗИС-5, который происходил от Hercules-WXB. Освоили бы выпуск - была бы совсем другая история.

Поднимите мне веки и гуманитарно разъясните, где здесь дизель

С уважением, Эд
От Гегемон
К dragon.nur (17.07.2012 13:11:52)
Дата 17.07.2012 13:49:45

Re: Единственный доехавший

Скажу как гуманитарий

>Поднимите мне веки и гуманитарно разъясните, где здесь дизель
Здесь нет дизеля, здесь есть двигатель. позволяющий уверенно таскать 5-тонные грузовики уже сейчас, а не в грандиозных планах.

>С уважением, Эд
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (17.07.2012 02:04:06)
Дата 17.07.2012 12:01:38

Кадры решают всё.

Доброго времени суток, Гегемон.

> Вряд ли можно что-то требовать от прошлого. Но был Hercules-YXC в 93 л.с., который получали по импорту и ставили на 5-тонный грузовики Ярославского автозавода. А рядом на ЗИС выпускался двигатель ЗИС-5, который происходил от Hercules-WXB. Освоили бы выпуск - была бы совсем другая история.
 Сабж.
Это один из тёмных моментов. Когда его же и на лёгкие танки хотели пустить. Но -- воспротивились представители завода Большевик и,
что было совсем неожиданно, отдельные представители ХПЗ. Решив шо им проще освоить огрызок от Сиддли-Пума, которую (необрезанную)
англичане у себя заменили на шо бы вы подумали? На Либерти L-6! Который к тому времени успешно выпускался в Харькове, причём уже в
"приземлённом" варианте. Поставить в серию рядную четвёрку может мешать разве шо религия.



--
CU, IVan.
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (17.07.2012 12:01:38)
Дата 17.07.2012 13:33:54

Re: Кадры решают...

>Доброго времени суток, Гегемон.

>> Вряд ли можно что-то требовать от прошлого. Но был Hercules-YXC в 93 л.с., который получали по импорту и ставили на 5-тонный грузовики Ярославского автозавода. А рядом на ЗИС выпускался двигатель ЗИС-5, который происходил от Hercules-WXB. Освоили бы выпуск - была бы совсем другая история.
> Сабж.
> Это один из тёмных моментов. Когда его же и на лёгкие танки хотели пустить. Но -- воспротивились представители завода Большевик и, >что было совсем неожиданно, отдельные представители ХПЗ. Решив шо им проще освоить огрызок от Сиддли-Пума, которую (необрезанную) англичане у себя заменили на шо бы вы подумали? На Либерти L-6! Который к тому времени успешно выпускался в Харькове, причём уже в "приземлённом" варианте. Поставить в серию рядную четвёрку может мешать разве шо религия.

Ты уж определись, в этой подветке дизеля или бензинки? :)

Вообще если огрызок брали -- могли б на "Большевике" и дорЭзать до ДВО L3, а из него V6 с развалом 120 градусов. При дефорсировании на АБ2с было бы 115-130 л.с., а на АБ1с те же 150.
И, если уж на то пошлО -- ощущалась нехватка и мощных "больших" моторов, что-то вроде перемасштабированного ЗИС-5 либо ГАЗ-11 на 800-1200 л.с., массой тонны три (ставить в катера типа МО и т.п.) Но опять же делать некому.

>--
>CU, IVan.

С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (17.07.2012 13:33:54)
Дата 17.07.2012 15:32:23

Re: Кадры решают...

Доброго времени суток, dragon.nur.

> Ты уж определись, в этой подветке дизеля или бензинки? :)

И те, и другие.
Просто дизеля -- это серия не раньше 34-35гг, а бензинки готовы уже к концу 20-х.

> Вообще если огрызок брали -- могли б на "Большевике" и дорЭзать до ДВО L3, а из него V6 с развалом 120 градусов.

Нереально. Слишком несбалансированные. Или ещё сильнее снижать мощность.

> При дефорсировании на АБ2с было бы 115-130 л.с., а на АБ1с те же 150.

Да, где-то так. Для атмосферной рядной шестёрки.

> И, если уж на то пошлО -- ощущалась нехватка и мощных "больших" моторов, что-то вроде перемасштабированного ЗИС-5 либо ГАЗ-11 на 800-1200 л.с., массой тонны три (ставить в катера типа МО и т.п.) Но опять же делать некому.

По "большим" сходу ничего не скажу, хотя там варианты очень интересные. Причём "бензинки" даже интереснее чем дизеля в плане питания
напрямую от прролизных и гидролизных установок.


--
CU, IVan.
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (17.07.2012 15:32:23)
Дата 17.07.2012 15:44:45

Re: Кадры решают...

>> Вообще если огрызок брали -- могли б на "Большевике" и дорЭзать до ДВО L3, а из него V6 с развалом 120 градусов.
> Нереально. Слишком несбалансированные. Или ещё сильнее снижать мощность.
Как раз V6 120 градусов -- сбалансированный. Дёргание крутящего момента такое же, как у обычной шестёрки.

>По "большим" сходу ничего не скажу, хотя там варианты очень интересные. Причём "бензинки" даже интереснее чем дизеля в плане питания
>напрямую от прролизных и гидролизных установок.
На катер пиролизер не поставить, если только это не буксир для плотов в гребенях. А то, что такой бензюк сожрёт вплоть до лигроина и не подавится -- безусловно хорошо.

С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (17.07.2012 15:44:45)
Дата 17.07.2012 16:00:02

Re: Кадры решают...

Доброго времени суток, dragon.nur.
>>> Вообще если огрызок брали -- могли б на "Большевике" и дорЭзать до ДВО L3, а из него V6 с развалом 120 градусов.
>> Нереально. Слишком несбалансированные. Или ещё сильнее снижать мощность.
> Как раз V6 120 градусов -- сбалансированный. Дёргание крутящего момента такое же, как у обычной шестёрки.

Вопрос не только в крутящем моменте, вопрос в общей сбансированности движка. Практически все V6, включая "широкие", имеют
балансировочные валы (как и трёхцилиндровые рядные). L6 как-то без них обходятся.

Соответственно, по ним реально только начать работы в конце 30-х (ну максимум с середины), после освоения остальной части семейства.

>> По "большим" сходу ничего не скажу, хотя там варианты очень интересные. Причём "бензинки" даже интереснее чем дизеля в плане питания
>> напрямую от прролизных и гидролизных установок.
> На катер пиролизер не поставить,

Пиролизеры ставили вплоть до полуторок и даже меньше. Вот гидролизный реактор -- это да, только на что-то относительно крупное.

> если только это не буксир для плотов в гребенях.

Да хотя бы и на буксиры, самоходные баржи и прочий не торопливый транспорт. Некрупный флот состоит не только из глиссеров и прочих КПК.

> А то, что такой бензюк сожрёт вплоть до лигроина и не подавится -- безусловно хорошо.

Дык, в том-то и цимес, что можно вообще без нефтепродуктов обойтись. Отходы древообрабатывающей и угледобывающей.


--
CU, IVan.
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (17.07.2012 16:00:02)
Дата 17.07.2012 16:07:47

Re: Кадры решают...

>Доброго времени суток, dragon.nur.
>> Как раз V6 120 градусов -- сбалансированный. Дёргание крутящего момента такое же, как у обычной шестёрки.
> Вопрос не только в крутящем моменте, вопрос в общей сбансированности движка. Практически все V6, включая "широкие", имеют
>балансировочные валы (как и трёхцилиндровые рядные). L6 как-то без них обходятся.
Потому что практически V6 делаются по нестандартной схеме -- развал не 120 градусов (как должно было быть), а 45-60-90. Самые "широкие" -- это последние. Можно, конечно, и в 120 град. вал засунуть -- в развал блока, по всей вероятности он же будет частью ГРМ в схеме OHV

>> На катер пиролизер не поставить,
>Пиролизеры ставили вплоть до полуторок и даже меньше. Вот гидролизный реактор -- это да, только на что-то относительно крупное.
Не на "боевые"/фронтовые, а в глубочайшем тылу, там, где был халявный продукт лесопромышленности.

>Да хотя бы и на буксиры, самоходные баржи и прочий не торопливый транспорт. Некрупный флот состоит не только из глиссеров и прочих КПК.
Для этих 3-тонный 800++ лысы мотор на хрен не нужен, на них хватало обычных дизелей и/или калоризаторников.

С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (17.07.2012 16:07:47)
Дата 17.07.2012 18:59:00

Re: Кадры решают...

Доброго времени суток, dragon.nur.

>> балансировочные валы (как и трёхцилиндровые рядные). L6 как-то без них обходятся.
> Потому что практически V6 делаются по нестандартной схеме -- развал не 120 градусов (как должно было быть), а 45-60-90. Самые "широкие" -- это последние. Можно, конечно, и в 120 град. вал засунуть -- в развал блока, по всей вероятности он же будет частью ГРМ в схеме OHV

Ближайший пример -- УТД-20. 120-градусная половинка от не менее 120-градусного V-12. Пока балансировочные валы не засунули, оно
чуть ли не выпрыгивало из МТО.
Так шо "короткие" конечно будут. Но -- потом.

> Не на "боевые"/фронтовые, а в глубочайшем тылу, там, где был халявный продукт лесопромышленности.

Ну, дык. Естественно, для тыла и народного хозяйства. Нефть ведь общая на весь Союз, а не индивидуальные бочки у авиаторов,
автомобилистов, трактористов, каботажников и т.д.


>> Да хотя бы и на буксиры, самоходные баржи и прочий не торопливый транспорт. Некрупный флот состоит не только из глиссеров и прочих КПК.
> Для этих 3-тонный 800++ лысы мотор на хрен не нужен, на них хватало обычных дизелей и/или калоризаторников.

Дык, это и есть вариации на ту же тему, вид в профиль.
Они же для локомотивов и мотовозов всяческих.

--
CU, IVan.
От zero1975
К Гегемон (17.07.2012 02:04:06)
Дата 17.07.2012 02:26:15

Согласен - знать бы где упасть...

>Вряд ли можно что-то требовать от прошлого. Но был Hercules-YXC в 93 л.с., который получали по импорту и ставили на 5-тонный грузовики Ярославского автозавода. А рядом на ЗИС выпускался двигатель ЗИС-5, который происходил от Hercules-WXB. Освоили бы выпуск - была бы совсем другая история.

Я ведь писал - знать бы, каким "пшиком" закончится "дизелизация"...
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2350363.htm

Но на 1932-1934 решение перевести ЗИС и ЯГАЗ на дизеля выглядит вполне разумным.