От объект 925
К All
Дата 16.07.2012 20:10:02
Рубрики Современность; Армия;

Строим автострадные танки: "Главком Сухопутных войск объявил о переводе

российской бронетехники с гусениц на колеса"


Минобороны России приняло решение о переводе большей части бронетехники Сухопутных войск с гусениц на колеса. Об этом заявил главком Сухопутных войск Владимир Чиркин.

«Руководством Минобороны принято решение о переходе большей части бронетанковой техники на колесное шасси. Мы открываем опытно-конструкторские работы по разработке вооружения на колесной базе», – цитирует Чиркина «Интерфакс».

По словам главкома, в скором времени с гусеничной на колесную основу будут переведены самоходные артиллерийские установки (САУ), зенитно-ракетные комплексы (ЗРК), зенитные установки и легкие танки.

Чиркин объяснил переход с гусениц на колеса необходимостью повышения моторесурса техники. По его словам, запас хода у гусеничных машин в десятки раз меньше, чем у колесных.

«Запас хода гусеничной техники до капитального ремонта – максимально 300 тысяч километров, а на колесной базе может достигать одного миллиона километров», – пояснил Чиркин.

По его словам, колесная база позволит военной технике использовать собственный ходовой ресурс без привлечения железнодорожного транспорта для переброски в другие регионы России, в том числе на Дальний Восток.

В середине мая стало известно о том, что в России могут начать собирать итальянские колесные танки Центауро. Запас хода такого танка – 800 километров. «Газета.Ру»


Алеxей
От sasa
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 18.07.2012 10:54:53

Re: Строим автострадные...

>российской бронетехники с гусениц на колеса"


>Минобороны России приняло решение о переводе большей части бронетехники Сухопутных войск с гусениц на колеса. Об этом заявил главком Сухопутных войск Владимир Чиркин.

>«Руководством Минобороны принято решение о переходе большей части бронетанковой техники на колесное шасси. Мы открываем опытно-конструкторские работы по разработке вооружения на колесной базе», – цитирует Чиркина «Интерфакс».

>По словам главкома, в скором времени с гусеничной на колесную основу будут переведены самоходные артиллерийские установки (САУ), зенитно-ракетные комплексы (ЗРК), зенитные установки и легкие танки.

>Чиркин объяснил переход с гусениц на колеса необходимостью повышения моторесурса техники. По его словам, запас хода у гусеничных машин в десятки раз меньше, чем у колесных.

>«Запас хода гусеничной техники до капитального ремонта – максимально 300 тысяч километров, а на колесной базе может достигать одного миллиона километров», – пояснил Чиркин.

>По его словам, колесная база позволит военной технике использовать собственный ходовой ресурс без привлечения железнодорожного транспорта для переброски в другие регионы России, в том числе на Дальний Восток.

>В середине мая стало известно о том, что в России могут начать собирать итальянские колесные танки Центауро. Запас хода такого танка – 800 километров. «Газета.Ру»


>Алеxей

Помимо средних маршевых скоростей и проходимости надо учитывать что бригада на колесах при ведении б/д (как правильно вдали от баз снабжения)будет потреблять в разы меньше ГСМ чем тяжелая бригада. Вопросы доставки горючки можно наблюдать на примере и нашей и пиндостанской афганских компаний
От Blitz.
К sasa (18.07.2012 10:54:53)
Дата 18.07.2012 11:28:54

Re: Строим автострадные...

>Помимо средних маршевых скоростей и проходимости надо учитывать что бригада на колесах при ведении б/д (как правильно вдали от баз снабжения)будет потреблять в разы меньше ГСМ чем тяжелая бригада. Вопросы доставки горючки можно наблюдать на примере и нашей и пиндостанской афганских компаний
Не очень то она и будет меньше горючки употреблять чем аналогичная бригада на Курганцах и с танками (собственно что имеют на виду к ликвидации)
От sasa
К Blitz. (18.07.2012 11:28:54)
Дата 18.07.2012 11:54:09

Re: Строим автострадные...

>>Помимо средних маршевых скоростей и проходимости надо учитывать что бригада на колесах при ведении б/д (как правильно вдали от баз снабжения)будет потреблять в разы меньше ГСМ чем тяжелая бригада. Вопросы доставки горючки можно наблюдать на примере и нашей и пиндостанской афганских компаний
>Не очень то она и будет меньше горючки употреблять чем аналогичная бригада на Курганцах и с танками (собственно что имеют на виду к ликвидации)

Шаз. Расход БТР-80 в 2 раза ниже, чем у БМП-2 (правда при движении по нормальным дорогам) и танка минимум в 4.
Т.е. грубо 180 колесных бронемашин vs 120 БМП + 40 танков 180 уе против 400 уе. + порядка 700 грузовиков каждый 0,5 уе. Грубо в полтора раза меньше получается
От Blitz.
К sasa (18.07.2012 11:54:09)
Дата 18.07.2012 17:58:11

Re: Строим автострадные...

Бумеранг с Курганцем-25 по весу сравнимы, движки будут примерно равные и соотвенно расход топлива будет сопоставимый.
От Bogun
К Blitz. (18.07.2012 17:58:11)
Дата 18.07.2012 20:34:29

Re: Строим автострадные...

>Бумеранг с Курганцем-25 по весу сравнимы, движки будут примерно равные и соотвенно расход топлива будет сопоставимый.


БТР-80 с БМП-2 по весу примерно равные, движки также. Только у БМП расход по шоссе в 1,6 раза выше...

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (18.07.2012 20:34:29)
Дата 18.07.2012 23:13:06

Re: Строим автострадные...

>БТР-80 с БМП-2 по весу примерно равные, движки также. Только у БМП расход по шоссе в 1,6 раза выше...
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Да нет, расход топлива у них в среднем примерно сопоставимый
http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=500
http://bvf.ru/forum/archive/index.php/t-201097.html
И машины не только по шоссе воюют.
От Bogun
К Blitz. (18.07.2012 23:13:06)
Дата 18.07.2012 23:17:35

Re: Строим автострадные...

>>БТР-80 с БМП-2 по весу примерно равные, движки также. Только у БМП расход по шоссе в 1,6 раза выше...
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Да нет, расход топлива у них в среднем примерно сопоставимый
> http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=500
> http://bvf.ru/forum/archive/index.php/t-201097.html
>И машины не только по шоссе воюют.

92 л и 48 это "сопоставимый"?
И даже если сравнивать с БМП-1, где в ТО приведен расход по шоссе, а не просто средний (как в цитируемом Вашей ссылкой ТО по БМП-2) в 80 л, превышение расхода БМП над БТР по шоссе составит 1,6 раза, о чем я уже написал.
На грунтовках и бездорожье ситуация безусловно будет исправляться в пользу БМП. Но по комплексу, экономичность колесных боевых машин по сравнению с гусеничными сомнений не вызывает.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (18.07.2012 23:17:35)
Дата 18.07.2012 23:32:12

Re: Строим автострадные...

>На грунтовках и бездорожье ситуация безусловно будет исправляться в пользу БМП. Но по комплексу, экономичность колесных боевых машин по сравнению с гусеничными сомнений не вызывает.
Ну дык воюют в основном там.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (18.07.2012 23:32:12)
Дата 19.07.2012 00:03:52

Re: Строим автострадные...

>>На грунтовках и бездорожье ситуация безусловно будет исправляться в пользу БМП. Но по комплексу, экономичность колесных боевых машин по сравнению с гусеничными сомнений не вызывает.
>Ну дык воюют в основном там.
Где так в основном воюют?
Если посмотреть последние конфликты с бабаями, то война вдоль шоссе или основных грунтовок довольно типична.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (19.07.2012 00:03:52)
Дата 19.07.2012 02:02:11

Re: Строим автострадные...

>Где так в основном воюют?
>Если посмотреть последние конфликты с бабаями, то война вдоль шоссе или основных грунтовок довольно типична.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Если вспомнить Афганистан и Каввказ (Ирак тоже-хватает фот с утопанием М1)-то ситуация с дорогами там очень характерная.
Одно дело экспедиционные бабаегоняловские бригады и бригады под соответвуший ТВД(как первоначально планировалось), и другое когда колесные бригады хотят лепить везде, где надо и не надо.
От Bogun
К Blitz. (19.07.2012 02:02:11)
Дата 19.07.2012 08:42:59

Re: Строим автострадные...

>>Где так в основном воюют?
>>Если посмотреть последние конфликты с бабаями, то война вдоль шоссе или основных грунтовок довольно типична.
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Если вспомнить Афганистан и Каввказ (Ирак тоже-хватает фот с утопанием М1)-то ситуация с дорогами там очень характерная.
>Одно дело экспедиционные бабаегоняловские бригады и бригады под соответвуший ТВД(как первоначально планировалось), и другое когда колесные бригады хотят лепить везде, где надо и не надо.

Так колесные бригады и есть противобабайские по своей сути или как вспомогательные для большой войне там, где фронт особо не наблюдается.
Чтоже касается озвученных планов, то еще не известно насколько заявления отражают реальные планы и что будет сделано в итоге.

Но вне зависимости от места средних бригад в РА более высокая топливная экономичность колесной техники по сравнению с гусеничной сомнений не вызывает и подтверждена конкретными примерами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Bogun (18.07.2012 20:34:29)
Дата 18.07.2012 22:37:44

Re: Строим автострадные...

>БТР-80 с БМП-2 по весу примерно равные, движки также. Только у БМП расход по шоссе в 1,6 раза выше...
Только БТР-80 уступает БМП-2 и по вооружение и по броне. А тот БТР (БТР-90), что не уступает, и потяжелее и движок другой, вот его и нужно сравнивать.
От Bogun
К Ibuki (18.07.2012 22:37:44)
Дата 18.07.2012 22:43:20

Re: Строим автострадные...

>>БТР-80 с БМП-2 по весу примерно равные, движки также. Только у БМП расход по шоссе в 1,6 раза выше...
>Только БТР-80 уступает БМП-2 и по вооружение и по броне. А тот БТР (БТР-90), что не уступает, и потяжелее и движок другой, вот его и нужно сравнивать.

Я уже Вам выше написал, что с БТР-90 (с Бахчой) надо сравнивать с БМП-3, которая тоже потяжелее БМП-2 и движок там тоже другой, и расход топлива тоже.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (18.07.2012 22:43:20)
Дата 18.07.2012 23:04:22

Re: Строим автострадные...

>Я уже Вам выше написал, что с БТР-90 (с Бахчой) надо сравнивать с БМП-3, которая тоже потяжелее БМП-2 и движок там тоже другой, и расход топлива тоже.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Зачем Бахча?Вполне сравниемый и обычный БТР-90.
От Bogun
К Blitz. (18.07.2012 23:04:22)
Дата 18.07.2012 23:12:34

Re: Строим автострадные...

>>Я уже Вам выше написал, что с БТР-90 (с Бахчой) надо сравнивать с БМП-3, которая тоже потяжелее БМП-2 и движок там тоже другой, и расход топлива тоже.
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Зачем Бахча?Вполне сравниемый и обычный БТР-90.

Чтобы не было претензий по вооружению.
Так вот можно предположить, что соотношение в расходе топлива между БТР-90 и БМП-3 будет сравнимо с соотношением между БТР-80/БМП-2, где колесная машина существенно превосходит гусеничную по экономичности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (18.07.2012 23:12:34)
Дата 18.07.2012 23:16:09

Re: Строим автострадные...

>Чтобы не было претензий по вооружению.
Разница в всесе не сильно значительна, обычный БТР-90 сгодится.
>Так вот можно предположить, что соотношение в расходе топлива между БТР-90 и БМП-3 будет сравнимо с соотношением между БТР-80/БМП-2, где колесная машина существенно превосходит гусеничную по экономичности.
Да не очень то она и превосходит.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (18.07.2012 23:16:09)
Дата 18.07.2012 23:18:37

Re: Строим автострадные...

>>Чтобы не было претензий по вооружению.
>Разница в всесе не сильно значительна, обычный БТР-90 сгодится.
>>Так вот можно предположить, что соотношение в расходе топлива между БТР-90 и БМП-3 будет сравнимо с соотношением между БТР-80/БМП-2, где колесная машина существенно превосходит гусеничную по экономичности.
>Да не очень то она и превосходит.
Действительно, всего-то в 1,6 раза :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (18.07.2012 23:18:37)
Дата 18.07.2012 23:33:36

Re: Строим автострадные...

>Действительно, всего-то в 1,6 раза :)
Если БМП будут перебрасыват по Ж/Д економия будет в пользу БМП которая топливо сбережет, а в условиях БД разница не очень сушетвенная будет(воюют не по шоссе)
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (18.07.2012 23:33:36)
Дата 19.07.2012 00:01:36

Re: Строим автострадные...

>>Действительно, всего-то в 1,6 раза :)
>Если БМП будут перебрасыват по Ж/Д економия будет в пользу БМП которая топливо сбережет, а в условиях БД разница не очень сушетвенная будет(воюют не по шоссе)

При наличии такой возможности БТР тоже может перебрасывать по ЖД, а вот при необходимости совершить в район БД от ближайшей ЖД станции/аэропорта марш в несколько сотен км у БТРа явные преимущества.
И по поводу войны вне шоссе. Вон в Афганистане бронетехника зачастую только по дорогам и перемещалась. И будь у Рохлина не БМП, а БТРы, то и бросать их может не пришлось и не понизили бы его.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (19.07.2012 00:01:36)
Дата 19.07.2012 02:04:18

Re: Строим автострадные...

>При наличии такой возможности БТР тоже может перебрасывать по ЖД, а вот при необходимости совершить в район БД от ближайшей ЖД станции/аэропорта марш в несколько сотен км у БТРа явные преимущества.
Учитывая что посыл был именно в возможности обойтись без ж/д, то железка ето привелегия гусеничной техники. И зачем марши в сотни км делать, ж/д сеть довольно развита.
>И по поводу войны вне шоссе. Вон в Афганистане бронетехника зачастую только по дорогам и перемещалась. И будь у Рохлина не БМП, а БТРы, то и бросать их может не пришлось и не понизили бы его.
Бросил бы так же как и БМП.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (19.07.2012 02:04:18)
Дата 19.07.2012 08:40:21

Re: Строим автострадные...

>>При наличии такой возможности БТР тоже может перебрасывать по ЖД, а вот при необходимости совершить в район БД от ближайшей ЖД станции/аэропорта марш в несколько сотен км у БТРа явные преимущества.
>Учитывая что посыл был именно в возможности обойтись без ж/д, то железка ето привелегия гусеничной техники. И зачем марши в сотни км делать, ж/д сеть довольно развита.
Посыл и как оно будет на практике "две большие разницы".
Тем более, что при нынешнем развитии ВТО при войне с серьезным противником ЖД довольнор легко выбивается.
Да и густота ЖД сети довольно неравномерна, достаточно посмотреть на ДВ, СК или СА.
>>И по поводу войны вне шоссе. Вон в Афганистане бронетехника зачастую только по дорогам и перемещалась. И будь у Рохлина не БМП, а БТРы, то и бросать их может не пришлось и не понизили бы его.
>Бросил бы так же как и БМП.
Нет. В БТРах топливо могло не успеть закончиться :)
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К sasa (18.07.2012 11:54:09)
Дата 18.07.2012 11:59:11

Re: Строим автострадные...

>Шаз. Расход БТР-80 в 2 раза ниже, чем у БМП-2 (правда при движении по нормальным дорогам) и танка минимум в 4.
БМП-2 нужно сравнивать с БТР-90, чтобы яблоки с яблоками по защите и вооружению.

>Т.е. грубо 180 колесных бронемашин vs 120 БМП + 40 танков 180 уе против 400 уе. + порядка 700 грузовиков каждый 0,5 уе. Грубо в полтора раза меньше получается
А теперь посчитайте расход единиц бронетехники в у.е. при столкновении с противником.
От KGI
К Ibuki (18.07.2012 11:59:11)
Дата 18.07.2012 20:36:22

Ну и какой будет расход едениц техники?


>А теперь посчитайте расход единиц бронетехники в у.е. при столкновении с противником.

Да одинаковый он будет, что у БТР, что у БМП-2. Потому как, что одно, что другое консервные банки. А если мины противник применять умеет то с БМП будет еще и хуже. Пока у нас все на гусеницах, никогда и не удастся сделать и содержать, ни путевый танк, ни путевую БМП. Пуп будет все время развязываться. А вот если все что легче 25-30 тон перевести на колеса, то танков и бмп можно сделать совсем не много, но зато уж если танк, так абрамс, если бмп то тоже тон 40-45 с противоснарядной броней.
От Bogun
К Ibuki (18.07.2012 11:59:11)
Дата 18.07.2012 12:25:26

Re: Строим автострадные...

>>Шаз. Расход БТР-80 в 2 раза ниже, чем у БМП-2 (правда при движении по нормальным дорогам) и танка минимум в 4.
>БМП-2 нужно сравнивать с БТР-90, чтобы яблоки с яблоками по защите и вооружению.

Тогда уж надо сравнивать БМП-3 и БТР-90 с Бахча-У.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (18.07.2012 11:28:54)
Дата 18.07.2012 11:47:15

Re: Строим автострадные...

>>Помимо средних маршевых скоростей и проходимости надо учитывать что бригада на колесах при ведении б/д (как правильно вдали от баз снабжения)будет потреблять в разы меньше ГСМ чем тяжелая бригада. Вопросы доставки горючки можно наблюдать на примере и нашей и пиндостанской афганских компаний
>Не очень то она и будет меньше горючки употреблять чем аналогичная бригада на Курганцах и с танками (собственно что имеют на виду к ликвидации)

Существенно меньше.
Посмотрите на расход топлива БТР-80 и БМП-2. А танки, так вообще в несколько раз больше потребляют топлива, чем колесные танки.
Более того, для снабжения колесной бригады и грузовиков надо меньше, а значит и расход топлива бригадными грузовиками также меньше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. кстати о снабжении. Никто не знает сколько техники бросил Рохлин из-за выработки топлива в операции, за которую его понизили с комплока до зама?
От Bogun
К Bogun (18.07.2012 11:47:15)
Дата 18.07.2012 13:25:39

Re: Строим автострадные...

>П.С. кстати о снабжении. Никто не знает сколько техники бросил Рохлин из-за выработки топлива в операции, за которую его понизили с комплока до зама?

Сам нашел у Меримского.
http://readr.ru/v-merimskiy-v-pogone-za-lvom-pandghshera.html?page=7
Рохлин потерял 8 БМП, в том числе по крайней мере 3 исправные из-за израсходования топлива.
Что еще раз подтверждает, что для операций вдали от своих тылов топливная экономичность техники является одним из важнейших параматров.
(Собственно масса брошенных исправных Тигров и Пантер в годы ВОВ тому еще более наглядный пример).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (18.07.2012 13:25:39)
Дата 18.07.2012 13:49:16

Re: Строим автострадные...

>>П.С. кстати о снабжении. Никто не знает сколько техники бросил Рохлин из-за выработки топлива в операции, за которую его понизили с комплока до зама?
>
>Сам нашел у Меримского.
> http://readr.ru/v-merimskiy-v-pogone-za-lvom-pandghshera.html?page=7
>Рохлин потерял 8 БМП, в том числе по крайней мере 3 исправные из-за израсходования топлива.
>Что еще раз подтверждает, что для операций вдали от своих тылов топливная экономичность техники является одним из важнейших параматров.
>(Собственно масса брошенных исправных Тигров и Пантер в годы ВОВ тому еще более наглядный пример).

Тут кокретизируются потери:
http://artofwar.ru/w/wladimir_s_h/text_0010.shtml

"В операции погибло 10 человек, в т.ч. 3 офицера. Ранено около 60 человек. Душманы стреляли метко, выбивали командиров, связистов. Наши сожгли свои застрявшие четыре БМП, а три БМП с двумя минометами, минами, АГС, автоматами достались душманам целыми...

...Вместе с комиссией прилетел в Бахарак. Члены комиссии беседовали с солдатами, офицерами, разбирались с потерями. Рохлин потери приуменьшал. Потери на сегодня 7 БМП, 1 ЗИЛ-131, 1 АГС-17, 2 82-мм миномета, 200 мин к ним, 2 автомата, снайперская винтовка."

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Юрий А.
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 17.07.2012 10:48:33

Подумал, и решил поддержать Главкома (да, это наброс, точнее набросик).

>российской бронетехники с гусениц на колеса"


>Минобороны России приняло решение о переводе большей части бронетехники Сухопутных войск с гусениц на колеса. Об этом заявил главком Сухопутных войск Владимир Чиркин.

Вот давайте разберемся, зачем нам гусеничные танки вообще? Ну, понятно, во-первых, для Войны, а во-вторых, для мест, где на колесах не проехать.

Первого в обозримом будущем как-то не предвидится, для второго, наклепали и так достаточно бронеметалла на гусях.

А вот колесная бронетехника, это как раз для аэротранспортабельных бригад, постоянной готовности и быстрого реагирования. И задача их гонять бабаев и создавать присутствие в нужных местах и давление на границах.
Соответственно для танков остается третья задача, которая укладывается в рамки идеи по массовому вооружению колесной техникой. Это реальное качественное усиление, на случай приграничной или иной заварушки, которая перерастет из давления в конфликт. Для ее выполнения нужно небольшое кол-во современных танков-бронемонстров . Во-первых, ввиду не особо большой вероятности такого конфликта, во-вторых, достаточно и во-первых.

Так, что вот у меня нет сомнения, что РЖД справится с перевозкой танков, вопрос, а куда и зачем их возить? Если конечно, начнется Война, то РЖД наденет полузабытые погоны, вскроет пакеты приготовленные на случай того самого, и как обычно с помощью, лома и такой-то матери (благо, что это по-прежнему нормальный стиль общения в холдинге) вперед и с песней. Но после обмена нюками, любое уцелевшее оружие станет вундервафлей, так же как и любой уцелевший или наскоро подлатанный, относительно пригодный, кусок ж.д., станет стратегической ценностью. И отбиваться придется не от заморской армии, а от внутренних банд мародеров, в попытках хоть как-то соорганизовать уцелевших в новое государство, на относительно пригодных для жилья землях, с банальной целью выживания человечества. Остальные бывшие государства и державы будут заняты тем-же самым. Возможно конфликты с такими же организаторами из сопредельных бывших государств и будут, но с точки зрения, какие организаторы спасения спасут остатки человечества, без разницы. По этому предлагаю вариант один "Третья мировая" не рассматривать, мы и так к ней всю жизнь готовились, теперь никак металлолом с баз хранения не переплавим .

Вариант второй, гонять бабаев, создавать присутствие и давление. Для этого достаточно колесной техники и старой, слегка модернизированной, бронетехники на гусеницах, для мест с труднопроходимым рельефом.

Так что принципиально главком прав. Вот только остается главный вопрос, кого и где гонять, где осуществлять присутствие и давление на границах?

Мест с бабаями, которых надо гонять на танках (не важно, гусиничных или колесных) у нас не много. Заморских колоний нет. На интересы крупных отечественных корпораций за рубежом, наше государство (в отличии от США, Китая и Европы) кладет болт, так что задача по осуществлению присутствия, сводится к присутствию внутри собственной страны, и пересекается с давлением на границах. А тут тоже засада. Несмотря на протяженность границ, соседей, желающих подраться с ядерной державой, мало. А тех из них, кто нам накостылять может, просто нет, ибо вооруженная драка с Россией, для Китая или кого еще, из сильных, гарантированный пипец, и не потому, что Россия победит, а потому, что победа будет Пиррова. И ослабевшего победителя, радостно добьют не участвовавшие .

Отсюда главный вывод. Да пофигу на чем будут кататься наши военные, все равно они понятия не имеют, с кем воевать, где, в каких условиях, и как приблизительно будет все происходить. Ибо, «Третья мировая», к которой так долго готовилась СА и наследники ее мощи ее мощи в виде РА, не актуальна, а что-то иное мы как-бы так и не придумали. Или забыли, ввиду не участия во всяких колониальных разборках, которыми тешили себя США и их сателлиты, и про которые мы забыли, после развала СССР.




А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Чобиток Василий
К Юрий А. (17.07.2012 10:48:33)
Дата 18.07.2012 01:34:27

Re: Подумал, и...

Привет!

>Вот давайте разберемся, зачем нам гусеничные танки вообще? Ну, понятно, во-первых, для Войны, а во-вторых, для мест, где на колесах не проехать.

>Первого в обозримом будущем как-то не предвидится

А если первого не предвидится, нахрена вообще что-то делать, хоть гусеничное, хоть колесное?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Юрий А.
К Чобиток Василий (18.07.2012 01:34:27)
Дата 18.07.2012 08:38:04

Re: Подумал, и...

>Привет!

>>Вот давайте разберемся, зачем нам гусеничные танки вообще? Ну, понятно, во-первых, для Войны, а во-вторых, для мест, где на колесах не проехать.
>
>>Первого в обозримом будущем как-то не предвидится
>
>А если первого не предвидится, нахрена вообще что-то делать, хоть гусеничное, хоть колесное?

Для войны (с маленькой буквы) :)


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От papa
К Юрий А. (17.07.2012 10:48:33)
Дата 17.07.2012 13:33:52

Осталось только

для бабаев дорог построить,
и можно их гонять.

А вообще не проще для бабаев,
армию разогнать и оставить внутр. войска.
От Zamir Sovetov
К papa (17.07.2012 13:33:52)
Дата 17.07.2012 16:43:25

Эта, в африках тойоты как-то умудряются (-)
От Alpaka
К Zamir Sovetov (17.07.2012 16:43:25)
Дата 17.07.2012 23:05:14

Ре: Эта, в...


в Африке-саванна.
Алпака
От Zamir Sovetov
К Alpaka (17.07.2012 23:05:14)
Дата 18.07.2012 05:23:05

В Узбекистанах тоже не одни пески (-)
От Юрий А.
К papa (17.07.2012 13:33:52)
Дата 17.07.2012 14:10:10

Re: Осталось только

>для бабаев дорог построить,
>и можно их гонять.

Начнем с того, что колесная техника вне дорог, ездила, ездит и будет ездить. Не стоит приуменьшать проходимость многоколесных полноприводных систем.

>А вообще не проще для бабаев,
>армию разогнать и оставить внутр. войска.

Под термином "бабаи" я подчеркнуто имел ввиду, не только наших горных джигитов. Западяне как раз такую технику скорее в "бундестанах" гоняют. А мы, как бы в "бундестанах" сейчас не присутствуем, почти. Но вдруг, наши политики тоже воспылают желанием начать нести демократию тоталитарным арабским, азиатским и африканским режимам, не законно захватившим нефтяные ресурсы и недемократично их добывающим? :)))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Forger
К papa (17.07.2012 13:33:52)
Дата 17.07.2012 13:44:37

Проще перестать строить дороги

Тогда оккупанты на "Страйкерах" не проедут, а гусянку мы порвем своей гусянкой, которой у нас просто больше.
От VD
К Юрий А. (17.07.2012 10:48:33)
Дата 17.07.2012 12:26:35

Re: Подумал, и...

Приветствую!
>Вот давайте разберемся, зачем нам гусеничные танки вообще? Ну, понятно, во-первых, для Войны, а во-вторых, для мест, где на колесах не проехать.
Гусеничная техника имеет преимущество в проходимости. При весе от 30т существенное, особенно по мягким грунтам и снегу.

>А вот колесная бронетехника, это как раз для аэротранспортабельных бригад, постоянной готовности и быстрого реагирования. И задача их гонять бабаев и создавать присутствие в нужных местах и давление на границах.
Это обеспечивает ВТА и/или разведка. Гораздо быстрей и надежней чем 1000км марши.

>Вариант второй, гонять бабаев, создавать присутствие и давление. Для этого достаточно колесной техники и старой, слегка модернизированной, бронетехники на гусеницах, для мест с труднопроходимым рельефом.
Для патрулирования нужны МРАПы, так как они действуют в "мирной" обстановке по гражданским дорогам. Для войны, тем более локальной, танки от 50т и ТБПМ, это же очевидно. Но главное, что надо развивать - авиация.

>Так что принципиально главком прав. Вот только остается главный вопрос, кого и где гонять, где осуществлять присутствие и давление на границах?
В чем прав? В подготовке к очередной массовой войне? Потому что все тезисы о перебросках и маршах как раз про большую войну.


С уважением к сообществу.
От Юрий А.
К VD (17.07.2012 12:26:35)
Дата 17.07.2012 12:36:41

Re: Подумал, и...

>Приветствую!
>>Вот давайте разберемся, зачем нам гусеничные танки вообще? Ну, понятно, во-первых, для Войны, а во-вторых, для мест, где на колесах не проехать.
>Гусеничная техника имеет преимущество в проходимости. При весе от 30т существенное, особенно по мягким грунтам и снегу.

На самом деле, не такое уж существенное. Сужу просто по эксплуатации, буровых на гусянке и на колесах. Гусянку из ангаров редко вытаскиваем, только для совсем реального бездорожья. Но я выше про "во-вторых" написал. Что Вы опровергаете?

>>А вот колесная бронетехника, это как раз для аэротранспортабельных бригад, постоянной готовности и быстрого реагирования. И задача их гонять бабаев и создавать присутствие в нужных местах и давление на границах.
>Это обеспечивает ВТА и/или разведка. Гораздо быстрей и надежней чем 1000км марши.

Про 1000 км. марши, это конечно просто ляп. Для красного словца. Перегон принципиально осуществим (гоняли технику из Иркутска в Сочи), но это разовая акция. Массово лучше по ЖД.

>>Вариант второй, гонять бабаев, создавать присутствие и давление. Для этого достаточно колесной техники и старой, слегка модернизированной, бронетехники на гусеницах, для мест с труднопроходимым рельефом.
>Для патрулирования нужны МРАПы, так как они действуют в "мирной" обстановке по гражданским дорогам. Для войны, тем более локальной, танки от 50т и ТБПМ, это же очевидно. Но главное, что надо развивать - авиация.

А где у нас локальная война то намечается? В любом случае, необходимость для нее танков, никто вроде не отрицает.
Вопрос, сколько этих танков должо быть и должнали вся техника с большими дрынами быть танками?

>>Так что принципиально главком прав. Вот только остается главный вопрос, кого и где гонять, где осуществлять присутствие и давление на границах?
>В чем прав? В подготовке к очередной массовой войне? Потому что все тезисы о перебросках и маршах как раз про большую войну.

В том, что нашей армии, масса танков не нужна. Ибо не понятно, для чего.

Но главный мой тезис, про "Да пофигу на чем будут кататься наши военные, все равно они понятия не имеют, с кем воевать, где, в каких условиях, и как приблизительно будет все происходить" Вы таки пропустили. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (17.07.2012 12:36:41)
Дата 17.07.2012 16:17:11

По опыту лесного бизнеса, разница в нагрузке на ось

Здравствуйте!

>>Гусеничная техника имеет преимущество в проходимости. При весе от 30т существенное, особенно по мягким грунтам и снегу.
>
>На самом деле, не такое уж существенное. Сужу просто по эксплуатации, буровых на гусянке и на колесах. Гусянку из ангаров редко вытаскиваем, только для совсем реального бездорожья. Но я выше про "во-вторых" написал. Что Вы опровергаете?

КРАЗ (до 7-8т на ось) для вывоза леса практически не используется, основная машина - УРАЛ (5-6т), при слабых грунтах и весной/осенью - только ЗИЛ-131 (3-4т).

Т.е. 20т - это предел для колёсной машины 8х8, при котором сохраняется приемлемая проходимость по говнам (с ограничениями!) но лучше ограничиться 12-15т.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (17.07.2012 16:17:11)
Дата 17.07.2012 17:55:43

Re: По опыту...

>КРАЗ (до 7-8т на ось) для вывоза леса практически не используется, основная машина - УРАЛ (5-6т), при слабых грунтах и весной/осенью - только ЗИЛ-131 (3-4т).

>Т.е. 20т - это предел для колёсной машины 8х8, при котором сохраняется приемлемая проходимость по говнам (с ограничениями!) но лучше ограничиться 12-15т.

Все-таки колесные машины, это не замена танков. Вопрос в том, сколько должно быть бригад на танках, а сколько на колесной технике.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (17.07.2012 17:55:43)
Дата 17.07.2012 18:13:40

Re: По опыту...

Здравствуйте!

>Все-таки колесные машины, это не замена танков. Вопрос в том, сколько должно быть бригад на танках, а сколько на колесной технике.

Ну Вы правильно совершенно написали: "Да пофигу на чем будут кататься наши военные, все равно они понятия не имеют, с кем воевать, где, в каких условиях, и как приблизительно будет все происходить"

Создание страйкер-бригад в США имело два вполне ясных обоснования:

а) переориентацию на удалённые (от основных баз) южные ТВД, с более прочными грунтами но плохой инфраструктурой;
б) создание ПТРК "Джавелин", радикально повысившего возможности пехоты в борьбе с ОБТ и другой БТТ.

Собственно, нынешнее увлечение колёсной техникой в других странах НАТО имеют аналогичную основу.

Обоснование же от нашего главкома напоминает классическое, "когда Вы говорите - такое ощущение, что Вы бредите".

С уважением, SSC
От sasa
К SSC (17.07.2012 18:13:40)
Дата 18.07.2012 10:21:58

Re: По опыту...

>Здравствуйте!

>>Все-таки колесные машины, это не замена танков. Вопрос в том, сколько должно быть бригад на танках, а сколько на колесной технике.
>
>Ну Вы правильно совершенно написали: "Да пофигу на чем будут кататься наши военные, все равно они понятия не имеют, с кем воевать, где, в каких условиях, и как приблизительно будет все происходить"

>Создание страйкер-бригад в США имело два вполне ясных обоснования:

>а) переориентацию на удалённые (от основных баз) южные ТВД, с более прочными грунтами но плохой инфраструктурой;
>б) создание ПТРК "Джавелин", радикально повысившего возможности пехоты в борьбе с ОБТ и другой БТТ.

>Собственно, нынешнее увлечение колёсной техникой в других странах НАТО имеют аналогичную основу.

>Обоснование же от нашего главкома напоминает классическое, "когда Вы говорите - такое ощущение, что Вы бредите".

>С уважением, SSC

То что говорит главком одно...суть от этого не меняется.

Например - под силу такой бригаде хотя бы передовым его батальонам суточный марш (из подмосковья в РБ) для быстрого развертывания совместной с белорусами группировки на западном направлении? Думаю да - за двое суток "средняя" бригада на колесах будет уже на месте с большей частью своих матзапасов. Тяжелая бригада в это время неспеша грузится в эшелоны.

Про Казахстан и Ср. Азию уже упоминали.

Другой пример - допустим из Ставрополя до Дербента 714 км, из Ставрополя до Новошахтинска 435 км т.е. бригада в течении суток может прибить как на границу с Азербайджаном, так и на границу с Украиной.

Единая для всей техники бригады платформа для бронетехники и единая для грузовиков выравнивает маршевые скорости и сокращает номенклатуру з/п

Вообще европейская часть России вполне ареал обитания таких бригад. Сибирь и ДВ - другое дело, возможно там правильней держать легкие "арктические" бригады на сочлененках, приправленные дшбр на вертолетах. Естественно никто не отказывается на ДВ от тяжелых бригад для бодания с китайскими механизированными ордами (там где они смогут проехать) + БХВТ на базе которых уже развертывать те же тяжелые бригады

Нужно ли городить огород с "колесным" танком (125мм ПТ-САУ) в нашей бригаде при наличии Бахчи-У и Корнета-Д? Сумневаюсь
От SSC
К sasa (18.07.2012 10:21:58)
Дата 18.07.2012 11:07:13

Re: По опыту...

Здравствуйте!

>Например - под силу такой бригаде хотя бы передовым его батальонам суточный марш (из подмосковья в РБ) для быстрого развертывания совместной с белорусами группировки на западном направлении?

Достоинства колёсных ММС, то бишь высокая оперативная подвижность, совершенно очевидна всем уже лет эдак 80-90. Проблема исключительно в матчасти, т.к. просто доехать недостаточно - ещё надо повоевать.

Доехав до места боя, ММС должно решить там определённые задачи тактического уровня - вот от этого и надо плясать: а) какие задачи планируются для колёсных ММС, б) какая у них будет для этого матчасть?

С уважением, SSC
От sasa
К SSC (18.07.2012 11:07:13)
Дата 18.07.2012 11:37:42

Re: По опыту...

>Здравствуйте!

>>Например - под силу такой бригаде хотя бы передовым его батальонам суточный марш (из подмосковья в РБ) для быстрого развертывания совместной с белорусами группировки на западном направлении?
>
>Достоинства колёсных ММС, то бишь высокая оперативная подвижность, совершенно очевидна всем уже лет эдак 80-90. Проблема исключительно в матчасти, т.к. просто доехать недостаточно - ещё надо повоевать.

>Доехав до места боя, ММС должно решить там определённые задачи тактического уровня - вот от этого и надо плясать: а) какие задачи планируются для колёсных ММС, б) какая у них будет для этого матчасть?

>С уважением, SSC

Да надо. Причем желательно не один бой по овладению болотом в р-не д. Б. Грязь, кстати что пр-к забыл там? Сколько запасов он туда сможет протащить чтобы вести активные действия? Тот же батальон на БМП имеет несколько десятков грузовиков.

Бои насколько я понимаю ведутся за овладение чем-то ценным - НП, узлы дорог, мосты, аэродромы. Т.е. подразумевается какая-никакая дорожная сеть. Тупо держать линию фронта в чистом поле, месить грязь в окопах аля ПМВ нет смысла.

Гусянка жрет соляру быстрее колес. Т.е. у колесных подразделений упрощается логистика со всеми вытекающими.

Гусянка имеет неспоримое преимущество в чисто тактических ситуациях когда роте надо выйти в тыл противника по снегу, лесам, болотам. дальше начинаются сплошные недостатки. Для месения говен лучше юзать сочлененку. Т.е. легкие и средние бригады на ДВ, частично на Кавказе - горные и пару чеченских, на севере и северо-западе посадить заместо МТЛБ на них.
От Д.И.У.
К sasa (18.07.2012 11:37:42)
Дата 18.07.2012 12:56:49

Re: По опыту...

>Бои насколько я понимаю ведутся за овладение чем-то ценным - НП, узлы дорог, мосты, аэродромы. Т.е. подразумевается какая-никакая дорожная сеть. Тупо держать линию фронта в чистом поле, месить грязь в окопах аля ПМВ нет смысла.

Но дороги в районе непосредственных боевых действий будут в воронках, обломках, завалах и подорванных мостах. Если на машине 8 колес сплошным рядом - это не особая проблема (однако 8-колесность с плавучестью даром не даются). Если 6 - уже хуже и с преодолением стенок, и рвов, и с разворотом. А какая-нибудь 4-колесная "Рысь" быстро упрется в тупик.
Кроме того, дороги будут всегда под наблюдением и обстрелом даже при самых быстротечных и импровизированных действий.
И именно они в первую очередь подвергнутся инженерному оборудования - в смысле закладке управляемых фугасов в сочетании с противоднищевыми и противобортовыми минами на обочинах.

Потому, даже если дороги возле объекта прекрасные, последние 10-20 км лучше одолевать по опушкам и кустам, атакуя не в лоб, а с флангов.

Т.е. за относительную оперативную внезапность (через ускорение марша) придется платить потерей тактической внезапности непосредственно на поле боя - во многих случаях. Это сложный и рискованный выбор.

>Гусянка жрет соляру быстрее колес. Т.е. у колесных подразделений упрощается логистика со всеми вытекающими.

Как ни крутись, а по железной дороге выйдет дешевле и, в конечном счете, быстрее и проще, даже если последние 50-100 км до зоны боевых действий тратить с увеличенным расходом соляры.
Если, конечно, найдется воля поставить на место частных собственников РЖД.
От Лейтенант
К Д.И.У. (18.07.2012 12:56:49)
Дата 18.07.2012 15:53:17

Re: По опыту...

>Т.е. за относительную оперативную внезапность (через ускорение марша) придется платить потерей тактической внезапности непосредственно на поле боя - во многих случаях. Это сложный и рискованный выбор.

Оперативные соображения как правило важнее тактических. Хотя хочется конечно и того и другого.
От SSC
К sasa (18.07.2012 11:37:42)
Дата 18.07.2012 12:09:38

Re: По опыту...

Здравствуйте!

>>>Например - под силу такой бригаде хотя бы передовым его батальонам суточный марш (из подмосковья в РБ) для быстрого развертывания совместной с белорусами группировки на западном направлении?
>>
>>Достоинства колёсных ММС, то бишь высокая оперативная подвижность, совершенно очевидна всем уже лет эдак 80-90. Проблема исключительно в матчасти, т.к. просто доехать недостаточно - ещё надо повоевать.
>
>>Доехав до места боя, ММС должно решить там определённые задачи тактического уровня - вот от этого и надо плясать: а) какие задачи планируются для колёсных ММС, б) какая у них будет для этого матчасть?
>
>Да надо. Причем желательно не один бой по овладению болотом в р-не д. Б. Грязь, кстати что пр-к забыл там? Сколько запасов он туда сможет протащить чтобы вести активные действия? Тот же батальон на БМП имеет несколько десятков грузовиков.
>Бои насколько я понимаю ведутся за овладение чем-то ценным - НП, узлы дорог, мосты, аэродромы. Т.е. подразумевается какая-никакая дорожная сеть. Тупо держать линию фронта в чистом поле, месить грязь в окопах аля ПМВ нет смысла.

См. Карелия-1940. Через деревню Б.Грязь гусеничные мехсоединения противника обойдут колёсные ММС, привязанные к дорогам, ("не желающие месить грязь в окопах"), и перережут их коммуникации. Фактически окружат, т.к. в свою очередь обойти окружающих по говнам "колёсные" не смогут.

>Гусянка жрет соляру быстрее колес. Т.е. у колесных подразделений упрощается логистика со всеми вытекающими.

Первичная задача военного юнита - решать определённые тактические задачи против определённого противника. Если он этого делать не может, то упрощённая логистика бонусом не является.

>Гусянка имеет неспоримое преимущество в чисто тактических ситуациях когда роте надо выйти в тыл противника по снегу, лесам, болотам. дальше начинаются сплошные недостатки.

См. Карелия-1940. Превосходство противника в тактической подвижности плавно перерастает в оперативный разгром.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 12:09:38)
Дата 18.07.2012 13:01:51

Re: По опыту...

>См. Карелия-1940. Через деревню Б.Грязь гусеничные мехсоединения противника обойдут колёсные ММС, привязанные к дорогам, ("не желающие месить грязь в окопах"), и перережут их коммуникации. Фактически окружат, т.к. в свою очередь обойти окружающих по говнам "колёсные" не смогут.

Вот так попаданцы и палятся ... Я правильно понимаю что в вашей реальности в Карелии в 40-м финские мехсоединения на гусеничной технике обошли советские ММС на колесной?
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 13:01:51)
Дата 18.07.2012 16:12:49

Палятся те, кому нечего сказать по делу (-)
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 16:12:49)
Дата 18.07.2012 16:42:06

Приведенный Вами пример полностью не по делу

Так как фины никаких преимуществ в ТТХ техники по проходимости обусловленных применением гусеничной техники не имели (в основном в силу отсутствия этой самой техники) и превосходство в тактической подвижности было обусловлено совсем другими факторами (в основном теплые ламповые руки.сис советских командиров). Гусеничная техника, если на то пошло была как раз была у КА (легкие танки), но не помогло.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 16:42:06)
Дата 18.07.2012 16:59:24

Приведённый мною пример абсолютно по делу

Здравствуйте!

>Так как фины никаких преимуществ в ТТХ техники по проходимости обусловленных применением гусеничной техники не имели (в основном в силу отсутствия этой самой техники) и превосходство в тактической подвижности было обусловлено совсем другими факторами (в основном теплые ламповые руки.сис советских командиров). Гусеничная техника, если на то пошло была как раз была у КА (легкие танки), но не помогло.

Т.к. абсолютно не важно, почему именно финны имели преимущество в тактической подвижности. Важно же то, что:

а) они его имели;
б) это преимущество привело к оперативным результатам.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 16:59:24)
Дата 18.07.2012 17:56:20

Ваш пример показывает

Что тактическая подвижность в бою "по факту" от гусенечности/колесности зависит слабо.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 17:56:20)
Дата 18.07.2012 19:19:53

Re: Ваш пример...

Здравствуйте!

Мой пример показывает, что успешная реализация противником преимущества в тактической подвижности может приводить к результатам оперативного уровня даже при нашем общем превосходстве.

>Что тактическая подвижность в бою "по факту" от гусенечности/колесности зависит слабо.

Это глупость.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 19:19:53)
Дата 18.07.2012 19:27:57

Re: Ваш пример...

>>Что тактическая подвижность в бою "по факту" от гусенечности/колесности зависит слабо.
>
>Это глупость.

1) Гусеничная техника далеко не всегда имеет преимущество в тактической подвижности, а когда имеет, далеко не всегда существенное.
2) Как мы видим из вашего примера это делеко не единственный и далеко не всегда самый значимый фактор влияющий на тактическую подвижность.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 19:27:57)
Дата 18.07.2012 19:39:10

Re: Ваш пример...

Здравствуйте!

>1) Гусеничная техника далеко не всегда имеет преимущество в тактической подвижности, а когда имеет, далеко не всегда существенное.

Совершенно верно, и поэтому в который раз вопрос: какие тактические задачи призвана решать колёсная бригада, против какого противника, на каком ТВД? Против мехбригад НАТО в белорусских говнах, против китайских мехдивизий в тайге, против боевиков на Тойотах в Казахстане в пустыне?

Казалось бы, можно просто ответить на эти вопросы и закрыть тему - вместо этого у любителей колёс начинается бесконечный троллинг :).

С уважением, SSC
От sasa
К SSC (18.07.2012 19:39:10)
Дата 19.07.2012 02:31:12

Re: Ваш пример...

>Здравствуйте!

>>1) Гусеничная техника далеко не всегда имеет преимущество в тактической подвижности, а когда имеет, далеко не всегда существенное.
>
>Совершенно верно, и поэтому в который раз вопрос: какие тактические задачи призвана решать колёсная бригада, против какого противника, на каком ТВД? Против мехбригад НАТО в белорусских говнах, против китайских мехдивизий в тайге, против боевиков на Тойотах в Казахстане в пустыне?

Так почитайте внимательно мой пост - там все написано, против кого и на каком ТВД

>Казалось бы, можно просто ответить на эти вопросы и закрыть тему - вместо этого у любителей колёс начинается бесконечный троллинг :).

>С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 19:39:10)
Дата 18.07.2012 19:55:33

Re: Ваш пример...

>Совершенно верно, и поэтому в который раз вопрос: какие тактические задачи призвана решать колёсная бригада, против какого противника, на каком ТВД?

IMHO, вопрос правильный.

>Против мехбригад НАТО в белорусских говнах, против китайских мехдивизий в тайге,
IMHO, плетью обуха не перешибешь, тут только РВСН.

>против боевиков на Тойотах в Казахстане в пустыне?
Занчит остается этот вариант и еще всякие лимитрофы-отморозки типа грузин.

И кстати, я не любитель колес. Скорее уж крыльев.
От Паршев
К SSC (17.07.2012 16:17:11)
Дата 17.07.2012 17:29:06

А если с одной стороны колеса пробиты очередью ККпулемета? (-)
От Юрий А.
К Паршев (17.07.2012 17:29:06)
Дата 17.07.2012 17:50:23

А если на ПТ мину наехать? :) (-)
От Паршев
К Юрий А. (17.07.2012 17:50:23)
Дата 17.07.2012 17:54:39

Колесом? (-)
От Юрий А.
К Паршев (17.07.2012 17:54:39)
Дата 17.07.2012 18:02:55

Гусеницей. Наезд колесом БТРа, приводит к отрыву колеса. (-)
От Паршев
К Юрий А. (17.07.2012 18:02:55)
Дата 17.07.2012 18:37:07

это смотря на какую мину, если на итальянку, то да

а если на стопку, то и потяжелее.
Это я к тому, что гусеница примерно от мины те же последствия имеет (потеря подвижности), но колеса все же послабже, и без двух колес тяжелая машина может по пересеченке и не пойти.
От Юрий А.
К Паршев (17.07.2012 18:37:07)
Дата 18.07.2012 08:49:50

Re: это смотря...

>а если на стопку, то и потяжелее.
>Это я к тому, что гусеница примерно от мины те же последствия имеет (потеря подвижности), но колеса все же послабже, и без двух колес тяжелая машина может по пересеченке и не пойти.

Имхо, гусеничные тоже надо разделять. Емнип, последствия наезда отечественных БМП на ПТ мину, весьма печальные получались.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От sprut
К Юрий А. (18.07.2012 08:49:50)
Дата 18.07.2012 12:09:23

Есть один момент при наезде на ПТ мину

Приветствую
>Имхо, гусеничные тоже надо разделять. Емнип, последствия наезда отечественных БМП на ПТ мину, весьма печальные получались.

Если гусеницы у танка ОМШ, то вылетает до 4-х траков
Если РМШ, то 6-8. А Сейчас гусеницы у современных танков все РМШ. Значит после подрыва придется собирать траки со всего подразделения, или ждать ремонтников
С уважением, Sprut
От VD
К Юрий А. (17.07.2012 12:36:41)
Дата 17.07.2012 13:30:46

Re: Подумал, и...

Приветствую!
>Но я выше про "во-вторых" написал. Что Вы опровергаете?
Просто подчеркиваю, зачем вообще на технику ставят гусеницы.

>А где у нас локальная война то намечается? В любом случае, необходимость для нее танков, никто вроде не отрицает.
>Вопрос, сколько этих танков должо быть и должнали вся техника с большими дрынами быть танками?
А зачем большие дрыны на консервной банке, которая сможет даже по бабаям стрелять только в поле? В любом городе или на сложном рельефе ее сожгут с одной-двух гранат, и кто будет обеспечивать поддержку пехоте?

>Но главный мой тезис, про "Да пофигу на чем будут кататься наши военные, все равно они понятия не имеют, с кем воевать, где, в каких условиях, и как приблизительно будет все происходить" Вы таки пропустили. :)
Сложно что то ответить на "да пофигу". Только "нет, не пофигу". ;)

С уважением к сообществу.
От Юрий А.
К VD (17.07.2012 13:30:46)
Дата 17.07.2012 14:02:07

Re: Подумал, и...

>Приветствую!
>>Но я выше про "во-вторых" написал. Что Вы опровергаете?
>Просто подчеркиваю, зачем вообще на технику ставят гусеницы.

Ну, это как бы очевидно. Зачем очевидные вещи подчеркивать?

>>А где у нас локальная война то намечается? В любом случае, необходимость для нее танков, никто вроде не отрицает.
>>Вопрос, сколько этих танков должо быть и должнали вся техника с большими дрынами быть танками?
>А зачем большие дрыны на консервной банке, которая сможет даже по бабаям стрелять только в поле? В любом городе или на сложном рельефе ее сожгут с одной-двух гранат, и кто будет обеспечивать поддержку пехоте?

Большие дрыны на колесных эрзац-танках, мне, например, тоже не понятны. Понятны в качестве артподдержки, а вот как "танк", не понятны. По этому вопросу в Архиве уже лежит зачетный СрачЪ. :)
С другой стороны, танк в городе, тоже уязвим, немногим меньше. И защита его от бабаев с грантометами достигается отнюдь не толщиной брони.

>>Но главный мой тезис, про "Да пофигу на чем будут кататься наши военные, все равно они понятия не имеют, с кем воевать, где, в каких условиях, и как приблизительно будет все происходить" Вы таки пропустили. :)
>Сложно что то ответить на "да пофигу". Только "нет, не пофигу". ;)

Я вроде аргументацию, почему пофигу привел.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От VD
К Юрий А. (17.07.2012 14:02:07)
Дата 17.07.2012 15:31:06

Re: Подумал, и...

Приветствую!

>С другой стороны, танк в городе, тоже уязвим, немногим меньше. И защита его от бабаев с грантометами достигается отнюдь не толщиной брони.
Нормальному танку в лоб из РПГ стрелять бесполезно, да и в борт без фатальных последствий. Это просто качественная разница по сравнению с ЛБТ. Кроме того, на гусеницах и в городе маневренность выше (радиус поворота же) и преодоление завалов возможно. Так что ничего лучше тяжелого танка на гусеницах все равно не придумали.

>Я вроде аргументацию, почему пофигу привел.
Вся ваша аргументация заключается в том, что войны не будет и поэтому вопросы военного строительства не актуальны. С чем тут спорить то?

С уважением к сообществу.
От Юрий А.
К VD (17.07.2012 15:31:06)
Дата 17.07.2012 15:39:30

Re: Подумал, и...

>Приветствую!

>>С другой стороны, танк в городе, тоже уязвим, немногим меньше. И защита его от бабаев с грантометами достигается отнюдь не толщиной брони.

>Нормальному танку в лоб из РПГ стрелять бесполезно, да и в борт без фатальных последствий. Это просто качественная разница по сравнению с ЛБТ. Кроме того, на гусеницах и в городе маневренность выше (радиус поворота же) и преодоление завалов возможно. Так что ничего лучше тяжелого танка на гусеницах все равно не придумали.

А где сказано, что мы вообще отказываемся от тяжелых танков? Против того, что танк это очень круто, вроде никто не спорит.

>>Я вроде аргументацию, почему пофигу привел.
>Вся ваша аргументация заключается в том, что войны не будет и поэтому вопросы военного строительства не актуальны. С чем тут спорить то?

Не, не, не. Совсем не так. Аргументация сводилась к тому, что у МО нет четкого понимания, к какой войне готовиться.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Blitz.
К Юрий А. (17.07.2012 15:39:30)
Дата 17.07.2012 16:13:05

Re: Подумал, и...

>А где сказано, что мы вообще отказываемся от тяжелых танков? Против того, что танк это очень круто, вроде никто не спорит.
В средних бригадах на колесах думают от них отказатся, а остальное подурезать.
От Antenna
К VD (17.07.2012 13:30:46)
Дата 17.07.2012 13:46:32

Скорей всего в ближайшее время произойдет скачок.

Обесценит РПГ и будет на автомате отстреливать направивших оружие на защищаемый объект.
От VD
К Antenna (17.07.2012 13:46:32)
Дата 17.07.2012 14:16:02

Re: Скорей всего...

Приветствую!
>Обесценит РПГ и будет на автомате отстреливать направивших оружие на защищаемый объект.
Пока это фантастика. Целеуказание на автомате да, возможно. Автоматический огонь вряд ли - перестреляет свою пехоту.

С уважением к сообществу.
От АМ
К Юрий А. (17.07.2012 10:48:33)
Дата 17.07.2012 11:43:48

Ре: Подумал, и...


>Отсюда главный вывод. <и>Да пофигу на чем будут кататься наши военные, все равно они понятия не имеют, с кем воевать, где, в каких условиях, и как приблизительно будет все происходить. Ибо, «Третья мировая», к которой так долго готовилась СА и <с>наследники ее мощи ее мощи в виде РА, не актуальна, а что-то иное мы как-бы так и не придумали. Или забыли, ввиду не участия во всяких колониальных разборках, которыми тешили себя США и их сателлиты, и про которые мы забыли, после развала СССР.

вывод МРАпы для внутренних :-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 17.07.2012 10:43:59

Логичное и задуманное, как я понимаю, еще в 90-х решение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Еще в ВОВ при переброске мехсоединений возили по ж.д. танки и тракторы. Автотранспорт следовал своим ходом. См. переброску 7 МК из Подмосковья под Оршу в первые дни войны.

Т.е. в европейской части России можно достаточно быстро собирать группировку на Северном Кавказе в нужной точке, а не только опираться на постоянно дислоцированные и сросшиеся с местными бабаями части.

Плюс актуальная аэротранспортабельность на Дальвас с маневром на колесах на том обширном ТВД.

С уважением, Алексей Исаев
От Ibuki
К Исаев Алексей (17.07.2012 10:43:59)
Дата 17.07.2012 12:17:08

Re: Логичное и...


>Еще в ВОВ при переброске мехсоединений возили по ж.д. танки и тракторы. Автотранспорт следовал своим ходом. См. переброску 7 МК из Подмосковья под Оршу в первые дни войны.
Со времен ВОВ пропускная способность ж.д. только росла, а количество сухопутных войск радикально снижалось (где операции в которых участвуют полсотни дивизиий? ага). На фоне этого расписывание в неспособности эксплуатировать ж.д. по назначению намекает нам на порядок в консерватории.

>Т.е. в европейской части России можно достаточно быстро собирать группировку на Северном Кавказе в нужной точке, а не только опираться на постоянно дислоцированные и сросшиеся с местными бабаями части.
>Плюс актуальная аэротранспортабельность на Дальвас с маневром на колесах на том обширном ТВД.
Настоящей мобильностью для качественного усиления группировки обладает ударная авиция. Вот она реально и не фэнтезийно может быть переброшена на Даольвас и обратно своим ходом за сутки. А стратегическая авиация может Дальвас бомбить прямо из Энгельса.
От KGI
К Ibuki (17.07.2012 12:17:08)
Дата 18.07.2012 01:07:00

Да отвлекитесь вы от всех этих высоких материй(+)

мобильности , подвижности. Ерунда все это. Вы только вдумайтесь в примеры. Cтрела-10, например, какие-то 4 вшивые ракетки и целый тягач под ними . Или бмдхи меньше 10 тон веса с пукалкой и уже на гусеницах. До такого маразма только в СССР могли додуматься. А во всем мире давно уже поняли, что главное во всем этом военном деле, уметь считать деньги. А у нас только сейчас это начинает доходить.
От Ibuki
К KGI (18.07.2012 01:07:00)
Дата 18.07.2012 12:17:18

Re: Да отвлекитесь...

> Или бмдхи меньше 10 тон веса с пукалкой и уже на гусеницах. До такого маразма только в СССР могли додуматься.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Wiesel
3 тонны и уже на гусеницах.

>А во всем мире давно уже поняли, что главное во всем этом военном деле, уметь считать деньги. А у нас только сейчас это начинает доходить.
А нашей той БМДэхи пушка 30 миллиметров! 3 Пулемета! Да ПТУР! Да десант! Немецкое чудо-юдо кроет как бак овцу!

От Паршев
К Ibuki (18.07.2012 12:17:18)
Дата 18.07.2012 19:41:40

Пулестойкие квадроциклы - вот магистральное направление (-)
От SSC
К KGI (18.07.2012 01:07:00)
Дата 18.07.2012 01:38:17

Плохой наброс, негодный :)

Здравствуйте!

>мобильности , подвижности. Ерунда все это. Вы только вдумайтесь в примеры. Cтрела-10, например, какие-то 4 вшивые ракетки и целый тягач под ними . Или бмдхи меньше 10 тон веса с пукалкой и уже на гусеницах. До такого маразма только в СССР могли додуматься.

Ога. Не напомните, что там из колёсных ББМ было в армии США до 1991 года? А в армии ВБ? В Бундесвере, правда, были Лукс и Фукс, да, но например Роланд-2 был сделан на гусеничном шасси, и весьма таки тяжёлом :).

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (18.07.2012 01:38:17)
Дата 18.07.2012 12:23:11

Re: Плохой наброс,...

>>мобильности , подвижности. Ерунда все это. Вы только вдумайтесь в примеры. Cтрела-10, например, какие-то 4 вшивые ракетки и целый тягач под ними . Или бмдхи меньше 10 тон веса с пукалкой и уже на гусеницах. До такого маразма только в СССР могли додуматься.

У Стрелы-10 (точнее, у её модернизации Багульника/Сосны-Р) есть, кстати, прямой аналог в маразматической Англии - "Старстрик" на БТР "Стормер" обр. 1997 г.
http://3.bp.blogspot.com/-KDSv7uImGac/TlUxRQq9KBI/AAAAAAAAAds/t2DKYmq4mIc/s1600/Stormer+Starstreak.jpg


Он же в переносном варианте обр. 2000 г.
http://www.oruzie.su/images/stories/starstreak.jpg



И у БМД-1 в той же маразматической Англии (а заодно и Бельгии) был свой аналог - алюминиевый десантируемый плавающий "Скорпион" обр. 1972 г. с 76-мм низкоимпульсной пушкой, бензиновым форсированным двигателем и кучей модификаций ("Симитэр" с 30-мм пушкой, БТР "Спартан) и т.д. Причем пользовался большой популярностью, экспортирован в два десятка стран.
http://vooruzenie.ru/_pu/0/75999079.jpg


Мог бы получить даже бОльшую популярность, если бы не засилье американских М113. Включая облегченные версии, например, голландско-канадскую БРМ "Линкс" весом 8,77 т
http://anzacsteel.hobbyvista.com/Armoured%20Vehicles/Images/canadianhussarsph_1.JPG


От Blitz.
К Ibuki (17.07.2012 12:17:08)
Дата 17.07.2012 13:25:17

Re: Логичное и...

>На фоне этого расписывание в неспособности эксплуатировать ж.д. по назначению намекает нам на порядок в консерватории.
Даже толковую оправдашку не смогли придумать(
От Исаев Алексей
К Ibuki (17.07.2012 12:17:08)
Дата 17.07.2012 13:03:12

Re: Логичное и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Со времен ВОВ пропускная способность ж.д. только росла,

Я вообще о том, что в ВОВ плакали, кололись и жрали кактус только ввиду низких маршевых возможностей гусеничной техники. 5 гв.ТА на Прохоровку, кстати, погнали своим ходом.

>>Плюс актуальная аэротранспортабельность на Дальвас с маневром на колесах на том обширном ТВД.
>Настоящей мобильностью для качественного усиления группировки обладает ударная авиция.

Ну это вообще чепуха Т.к. во-первых, один род войск не заменяет другой(как нам сообщает Устав), а во-вторых без войск занимать и удерживать территория авиация неспособна.

>Вот она реально и не фэнтезийно может быть переброшена на Даольвас и обратно своим ходом за сутки. А стратегическая авиация может Дальвас бомбить прямо из Энгельс

И что она будет бомбить? Тайгу?

С уважением, Алексей Исаев
От Ibuki
К Исаев Алексей (17.07.2012 13:03:12)
Дата 17.07.2012 13:32:03

Re: Логичное и...

>>Я вообще о том, что в ВОВ плакали, кололись и жрали кактус только ввиду низких маршевых возможностей гусеничной техники. 5 гв.ТА на Прохоровку, кстати, погнали своим ходом.
>
>>Ну это вообще чепуха
Мобильность авиация на порядок большая чем мобильность любой наземной техники эта не чепуха.

>>Т.к. во-первых, один род войск не заменяет другой(как нам сообщает Устав), а во-вторых без войск занимать и удерживать территория авиация неспособна.
Разумеется, никто и не предлагает отменить сухопутные войска. Предлагается сделать акцент на авиацию как основное средство быстрого реагирования для качественного усилении вооруженных сих на нужном ТВД. Благо возможности современной авиации позволяет ей поражать абсолютно все возможные цели.

>>И что она будет бомбить? Тайгу?
Транспортную инфраструктуру, скопления войск противника. Экономическую инфраструктуру, для принуждения к миру. Индивидуальных бандитов, если конфилкт уровня "воюем с сотней людей в трениках и все никак не завоюем."
От Исаев Алексей
К Ibuki (17.07.2012 13:32:03)
Дата 17.07.2012 17:53:10

Re: Логичное и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мобильность авиация на порядок большая чем мобильность любой наземной техники эта не чепуха.

Чепуха это считать, что авиация заменит людей с автоматами на другом конце страны. Хотя никто не спорит, что авиационную группировку надо сколачивать первым делом. Но потом принимать транспортники.

>Разумеется, никто и не предлагает отменить сухопутные войска. Предлагается сделать акцент на авиацию как основное средство быстрого реагирования для качественного усилении вооруженных сих на нужном ТВД.

Вот это как раз оно. Т.к. авиация неспособна заменить все и вся. Тем более стратегическая.


>>>И что она будет бомбить? Тайгу?
>Транспортную инфраструктуру, скопления войск противника.

Рассредоточенные по тайге? Вот я и говорю - тайгу.

>Экономическую инфраструктуру, для принуждения к миру.

С воплями про бомбы на мирное население?
Тем временем сухопутные силы противника спокойно занимают что им надо и выходят на переговоры, имея козырь в лице обширных пространств.

>Индивидуальных бандитов, если конфилкт уровня "воюем с сотней людей в трениках и все никак не завоюем."

Ну и? Помогла стратегическая авиация СССР в Афганистане и Чечне?

С уважением, Алексей Исаев
От Ibuki
К Исаев Алексей (17.07.2012 17:53:10)
Дата 18.07.2012 13:00:49

Re: Логичное и...

>>Разумеется, никто и не предлагает отменить сухопутные войска. Предлагается сделать акцент на авиацию как основное средство быстрого реагирования для качественного усилении вооруженных сих на нужном ТВД.
>
>Вот это как раз оно. Т.к. авиация неспособна заменить все и вся. Тем более стратегическая.
Она и не должа заменить все. Ее роль быть стратегичесми резервом быстрого реагирования, для усиления на нужном ТВД и достижения качественного превосходства над противником. А современные ИБ над танками протвинка куда более превосходящи, чем наскоки на них на колесных недотанках. Причем ИБ летят на ТВД сами за сутки (при правильной техниечской и организационной постанковке вопроса), а бронеходы нужно тащить. Своим ходом на Дальний Восток, гы-гы.

>>Экономическую инфраструктуру, для принуждения к миру.
>
>С воплями про бомбы на мирное население?
А вопли будут при любом раскладе, чтобы не делали. Толку то? Вон на грузинские поселения ОТР 08.08.08 залетали, и что? Небо упало на землю, Дунай потек вспять? Поверещали, поверещали и забыли. Кто сильне тот и прав. Про отжиги США в Югославии и Пакистане с их БПЛА вообще не будем...

>Рассредоточенные по тайге? Вот я и говорю - тайгу.
>Тем временем сухопутные силы противника спокойно занимают что им надо и выходят на переговоры, имея козырь в лице обширных пространств.
Тут либо крестик, либо штаны как говорится. Либо противник мелкими групками инфильтруется через тайгу. Тогда у него нет ударной силы и он сколько нибудь оснащенным мехсоедниениям противостоять не сможет (особенно наступая на них), авиация ввыполнала свою задачу без единого выстрела. Если же ВС РФ нужно переходить к стратегическому наступлению, не вижу зачем здесь городить спешку, и почему нельзя для этого предварительно перебросить обычные бригады с тяжелой БТТ. Если только целью не явлется задача угробить побольше народу в лихих кавалерийиских наскоках моблильной, но уязвимой колесной техники на Грозный II/III/IV итд.

Либо противник тащит мехсоединия, танки, артиллерию, а с ними колоны топлива и боеприпасов, все это цель заметная и уязвимая для авиации, которая опять свою задачу выполняла. Помножение на ноль тяжелого вооружение противнка и низведния его до уровня папуасов. В чем кстати скаральный смысл колесных недотанков в тайге, где наступает рассредоточенный противник тоже непонятно.

>Ну и? Помогла стратегическая авиация СССР в Афганистане и Чечне?
В тот период авиация без ядрон батона была уг. С тех пор много воды утекло, появлились обзорно-прицельные системы, высокочное оружие как основное, гпс. И да, такая новая стратегическая авиация весьма помогла США в Афганистане. По людям в халатах.
От Blitz.
К Исаев Алексей (17.07.2012 10:43:59)
Дата 17.07.2012 11:04:09

Re: Логичное и...

Етот наброс на гусятку связан с прикрытием Курганца-25, который тоже авиатраспортабелен(все тот что и у Бумеранга). Транспортировка здесь не причем, только попытка следовать моде и економия на ресурсе, при потере в подвижности.
От Исаев Алексей
К Blitz. (17.07.2012 11:04:09)
Дата 17.07.2012 12:13:27

Ну и чем Курганец-25 лучше?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

25 тонн все равно не забронируешь на уровне Т-90. В этой нише колеса однозначно лучше.

С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К Исаев Алексей (17.07.2012 12:13:27)
Дата 17.07.2012 13:30:03

Re: Ну и...

+еще среднии бригады с КУрганцем танки должны были иметь, как и Бемеранговые бригады.
От Blitz.
К Исаев Алексей (17.07.2012 12:13:27)
Дата 17.07.2012 13:24:13

Re: Ну и...

>25 тонн все равно не забронируешь на уровне Т-90. В этой нише колеса однозначно лучше.

>С уважением, Алексей Исаев
Кроме ресурса ни каких улутшений, наоборот подвижность хуже будет.
От АМ
К Blitz. (17.07.2012 11:04:09)
Дата 17.07.2012 11:42:29

Ре: Логичное и...

>Етот наброс на гусятку связан с прикрытием Курганца-25, который тоже авиатраспортабелен(все тот что и у Бумеранга). Транспортировка здесь не причем, только попытка следовать моде и економия на ресурсе, при потере в подвижности.

ну если перспективный БМП 20-25 т машина, то 20-30 т современная колесная машина действительно интересная алтернатива
От TEXOCMOTP
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 17.07.2012 03:06:52

Идиотство...

Такое ощущение что там решения принимают какие-то люди с нетрадиционной ориентацией или оборотни в погонах...
От А.Никольский
К TEXOCMOTP (17.07.2012 03:06:52)
Дата 17.07.2012 08:55:14

гусеницы никуда не денутся

на колесах по заявлениям генерала будет часть средних бригад, а тяжелые и еше одна часть средних - на гусеничных "Армате" и Курганце-25"
От TEXOCMOTP
К А.Никольский (17.07.2012 08:55:14)
Дата 17.07.2012 23:52:52

Очень хочется верить

>на колесах по заявлениям генерала будет часть средних бригад, а тяжелые и еше одна часть средних - на гусеничных "Армате" и Курганце-25"

и скорей всего так и будет, только дядька об этом ничего не сказал.
От Александр Стукалин
К А.Никольский (17.07.2012 08:55:14)
Дата 17.07.2012 11:33:45

Re: гусеницы никуда...

>на колесах по заявлениям генерала будет часть средних бригад, а тяжелые и еше одна часть средних - на гусеничных "Армате" и Курганце-25"

т.е. будут еще "средне-легкие" и "средне-тяжелые" бригады??? :-))
От Ibuki
К Александр Стукалин (17.07.2012 11:33:45)
Дата 17.07.2012 11:47:32

Re: гусеницы никуда...

>>на колесах по заявлениям генерала будет часть средних бригад, а тяжелые и еше одна часть средних - на гусеничных "Армате" и Курганце-25"
>
>т.е. будут еще "средне-легкие" и "средне-тяжелые" бригады??? :-))
А также еще вечерние, для верховой езды и коктейлей.
От alexio
К Ibuki (17.07.2012 11:47:32)
Дата 17.07.2012 14:34:43

Re: гусеницы никуда...

>>т.е. будут еще "средне-легкие" и "средне-тяжелые" бригады??? :-))
>А также еще вечерние, для верховой езды и коктейлей.

Вообще, специализация - это не так плохо. Если с умом делать. Но вот последнее вызывает сомнения.
От Blitz.
К А.Никольский (17.07.2012 08:55:14)
Дата 17.07.2012 11:05:34

Re: гусеницы никуда...

>на колесах по заявлениям генерала будет часть средних бригад, а тяжелые и еше одна часть средних - на гусеничных "Армате" и Курганце-25"

Вроде как по инсадерской инфе (спс уважаемому VIM'у) ето как раз наброс на прикрытие Курганца, и перевод всех средних бригад на колеса.
От SadStar3
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 17.07.2012 01:40:04

Повелись на путинскую дорогу Чита-Хаб? Так она уже разваливается. (-)
От А.Никольский
К SadStar3 (17.07.2012 01:40:04)
Дата 17.07.2012 08:57:01

Офф-топ - а и вправду развалилась, нет ли оценок?

то что некоторые старые куски пора чинить давно было известно и признавалось (и где-то чинилось), или вы о построенных за последние 5-6 лет?
От Forger
К А.Никольский (17.07.2012 08:57:01)
Дата 17.07.2012 09:34:36

Нормальная дорога

Есть пара проблемных участков у Улан Удэ и все.
http://travel.drom.ru/20225/
Вот этот отчет интересней: http://travel.drom.ru/20039/
От Antenna
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 16.07.2012 23:52:53

Колесная машина должна быть компьютеризирована.

Платформа должна быть изначально рассчитана на управление компьютером. Сервоприводы и коробка-автомат.
Тогда можно гнать в колонне без водителей как поезд. Да и в бою пригодится.
От NV
К Antenna (16.07.2012 23:52:53)
Дата 16.07.2012 23:54:08

Можно подумать гусеничную сложнее компьютеризовать (-)
От Паршев
К NV (16.07.2012 23:54:08)
Дата 17.07.2012 02:01:09

Я так понимаю что речь и о более слабом бронировании

вообще больше упор на маневренность и малозаметность, ну и м.б. на хайтечность.
Не заморачиваться стойкостью к 125-мм пушкам.
От Alpaka
К Паршев (17.07.2012 02:01:09)
Дата 17.07.2012 03:39:40

праааавильна

основной поражающее оружие в будушем конфликте -какой-нибудь "Хеллфайер" с "Предатора", а не "ломик" из "Абрамса". А ракетку можно активной зашитой сбить.

Алпака
От alexio
К Alpaka (17.07.2012 03:39:40)
Дата 17.07.2012 14:32:20

Re: праааавильна

>основной поражающее оружие в будушем конфликте -какой-нибудь "Хеллфайер" с "Предатора", а не "ломик" из "Абрамса". А ракетку можно активной зашитой сбить.

И 30-мм ломики посбиваете ?
От Паршев
К alexio (17.07.2012 14:32:20)
Дата 17.07.2012 16:14:47

Re: праааавильна

>>основной поражающее оружие в будушем конфликте -какой-нибудь "Хеллфайер" с "Предатора", а не "ломик" из "Абрамса". А ракетку можно активной зашитой сбить.
>
>И 30-мм ломики посбиваете ?

ну значит не повезло. Но скорее всего надо будет убить Абрамсы предварительно.
От Harkonnen
К alexio (17.07.2012 14:32:20)
Дата 17.07.2012 15:18:16

Re: праааавильна


>И 30-мм ломики посбиваете ?

КАЗ такие цели не сбивает.
От Виталий PQ
К alexio (17.07.2012 14:32:20)
Дата 17.07.2012 15:09:06

Российские КАЗ, название не буду говорить сбивает (-)

.
От КарАн
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 16.07.2012 23:26:25

На РБК озвучили иначе - 120 км/час маршем, чего жд дать не может...

А если еще и неизвестно ,в чьи она руки попадет, та самая ЖД, то вообще кошмар....
Правда, про платные дороги как-то не упомянуто...
Короче, ввиду невозможности повторения переброски а-ля 1945-й, нема вариантов...
http://top.rbc.ru/society/16/07/2012/660195.shtml

Нда... А ветки про "в 37-м надо было делать так и Фсё!" продолжают застилать монитор....
От А.Никольский
К КарАн (16.07.2012 23:26:25)
Дата 17.07.2012 08:52:47

я слышал 100 км\ч

но все равно какой-то нонсенс конечно (см.выше)
От sprut
К А.Никольский (17.07.2012 08:52:47)
Дата 17.07.2012 12:37:30

Тактический норматив для колонн СА

Приветствую
>но все равно какой-то нонсенс конечно (см.выше)
БТ -25-30
АТ 35-40 км/час

С уважением, Sprut
От alexio
К sprut (17.07.2012 12:37:30)
Дата 17.07.2012 14:31:08

Re: Тактический норматив...

>Приветствую
>>но все равно какой-то нонсенс конечно (см.выше)
>БТ -25-30
>АТ 35-40 км/час

Это средняя скорость движения. Из точки А в точку Б. Сколько стоять будут у мостов, на выездах/въездах, сколько ползти без дороги - всё это в среднюю скорость. Оно и логично.
От sprut
К alexio (17.07.2012 14:31:08)
Дата 17.07.2012 14:59:07

Это не средняя скорость движения, а константы для расчета маршевых колонн

Приветствую
С уважением, Sprut
От Д.И.У.
К alexio (17.07.2012 14:31:08)
Дата 17.07.2012 14:51:33

Re: Тактический норматив...

>>>но все равно какой-то нонсенс конечно (см.выше)
>>БТ -25-30
>>АТ 35-40 км/час
>
>Это средняя скорость движения. Из точки А в точку Б. Сколько стоять будут у мостов, на выездах/въездах, сколько ползти без дороги - всё это в среднюю скорость. Оно и логично.

Батальонная колонна растягивается на 2-4 км в лучшем случае (при официальном нормативе 30 машин на километр).
Держать в ней равнение, с учетом реальных способностей механиков-водителей и неизбежной разнотипности машин, довольно сложно.
Потому скорость приходится ограничивать даже на пустынном хайвее (даже если забыть о всех прочих соображениях).
От Hokum
К Д.И.У. (17.07.2012 14:51:33)
Дата 18.07.2012 04:44:04

Re: Тактический норматив...

Интересно, какая средняя скорость вот у этой колонны?
http://www.youtube.com/watch?v=NN87uQYWstY

И что мешает установить среднюю скорость армейской колонны хотя бы в половину от этой? При надежной связи между машинами, отправляя всех с проблемами на обочину (пусть догоняют по способности) и т.п. Проводились ли вообще эксперименты по оптимизации прохождения колонны и определения ее реальной скорости - или же по-прежнему пользуемся нормами 60-х годов?
Из личного опыта - колонна из 4..5 внедорожников прекрасно идет в потоке под 80 миль (не километров) в час, сохраняя зрительную связь. Не бампер в бампер, понятно.
От Ibuki
К Hokum (18.07.2012 04:44:04)
Дата 18.07.2012 12:26:49

Re: Тактический норматив...

>Из личного опыта - колонна из 4..5 внедорожников прекрасно идет в потоке под 80 миль (не километров) в час, сохраняя зрительную связь. Не бампер в бампер, понятно.
Армейские грузовики по динамике управляемости (разгон, торможение, и тд.) с современными внедорожниками рядом не валялись, а уж БТРы и прочее так и вообще.
От Д.И.У.
К Hokum (18.07.2012 04:44:04)
Дата 18.07.2012 12:00:07

Re: Тактический норматив...

>Из личного опыта - колонна из 4..5 внедорожников прекрасно идет в потоке под 80 миль (не километров) в час, сохраняя зрительную связь. Не бампер в бампер, понятно.

Это тот случай, когда "личный опыт" неуместен. Речь идет о колонне в 40-50 машин и более, и не "внедорожников", а 6/8-колесных БТР и тяжелых бронированных грузовиков ~20 т весом. Которая, при этом, должна обеспечивать, хотя бы на базовом уровне, свое охранение, ПВО и/или рациональное реагирование на засады, завалы и фугасы, возможность развертывания в боевой порядок и/или быстрого и организованного рассредоточения. Организация марша даже батальона - сложное мероприятие(бригады - сложное в квадрате), и чем выше скорость, тем выше риск болезненных накладок.

Где-то в глубине своей территории, на большом шоссе и при предварительном освобождении от гражданского транспорта, возможно, и можно поднять допустимую маршевую скорость над 35-40 км/ч. Но это очень тепличные условия.
От Лейтенант
К Д.И.У. (18.07.2012 12:00:07)
Дата 18.07.2012 13:20:58

Re: Тактический норматив...

>Где-то в глубине своей территории, на большом шоссе и при предварительном освобождении от гражданского транспорта, возможно, и можно поднять допустимую маршевую скорость над 35-40 км/ч. Но это очень тепличные условия.

Переброска своим ходом между ТВД вместо железки по определению происходит в глубине своей территори и по большому шоссе. Остается вопрос с освобождением от гражданского транспорта.
Что ж до 20-ти тонн, то на практике на подмосковных шоссе большегрузные фуры едут в общем потоке со скоростью 80-100 км/ч и даже больше, причем зачастую образуется сплошной поток из фур.
От Blitz.
К КарАн (16.07.2012 23:26:25)
Дата 17.07.2012 01:31:39

Re: На РБК

Забористая у них трава)
От МиГ-31
К КарАн (16.07.2012 23:26:25)
Дата 17.07.2012 00:19:18

Re: На РБК



С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От alexio
К МиГ-31 (17.07.2012 00:19:18)
Дата 17.07.2012 14:29:28

Re: На РБК

Марш на скорости 300 км - генералы с кресел под столы повыпадывают ! А какой попил !!!
От Antenna
К КарАн (16.07.2012 23:26:25)
Дата 16.07.2012 23:37:20

А личный состав внутри поедет?

А вести 1000 км будет мехвод и через 10 мин после марша в бой?
Вареный в машине без кондиционера экипаж, надышавшийся газов в колонне, засыпающий в бой на машине стоимостью в самолет?
От КарАн
К Antenna (16.07.2012 23:37:20)
Дата 17.07.2012 00:01:17

А его это ....? Экономия=профит!

Там в комментах кто-то спросил верно - про расход горючего колонны самоходов на 120-ти в час и расход горючего тепловоза с платформами на эту же колонну г-н генерал не думал?

Вот честное слово - может быть(даже,скорее всего и да)-это нужный ,своевременный, судьбоносно-поворотный шаг. Им там, спецам - типа виднее. Но - когда кончатся эти нескончаемые рекламные ролики "Иногда лучше жевать, чем говорить!"?
Что ни слово, то в гранит...
От Zamir Sovetov
К КарАн (17.07.2012 00:01:17)
Дата 17.07.2012 12:16:01

А если комбинированный марш?

> Там в комментах кто-то спросил верно - про расход горючего колонны самоходов на 120-ти в час и расход горючего тепловоза с платформами на эту же колонну г-н генерал не думал?

колёсами до станции погрузки, основное плечо рельсами и до ПВД снова колёсами? Наиболее реальный вариант по всем ресурсам, включая безопасность - воздушный мост уязвим на концах вплоть до стрелковки.
От alexio
К Zamir Sovetov (17.07.2012 12:16:01)
Дата 17.07.2012 14:28:07

Re: А если...

>колёсами до станции погрузки, основное плечо рельсами и до ПВД снова колёсами? Наиболее реальный вариант по всем ресурсам, включая безопасность - воздушный мост уязвим на концах вплоть до стрелковки.

Комбинированный вариант и для гусениц неплох
От Zamir Sovetov
К alexio (17.07.2012 14:28:07)
Дата 17.07.2012 16:43:24

А в поле сгрузиться и маршем 20-30 км рвануть?

>> колёсами до станции погрузки, основное плечо рельсами и до ПВД снова колёсами? Наиболее реальный вариант по всем ресурсам, включая безопасность - воздушный мост уязвим на концах вплоть до стрелковки.
> Комбинированный вариант и для гусениц неплох

на гусеничной базе это будет дольше и мозголюбистей, ПМСУ.
От Г.С.
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 16.07.2012 23:11:52

Вопрос: а под какой театр это планируется?

М.б. для диких степей Казахстана в свете предсказываемой заварухи в Средней Азии?
От Blitz.
К Г.С. (16.07.2012 23:11:52)
Дата 17.07.2012 01:30:53

Re: Вопрос: а...

>М.б. для диких степей Казахстана в свете предсказываемой заварухи в Средней Азии?
Для степей СА не совсем годится, т.к. большую часть года гусятка и там рулит)
От Г.С.
К Blitz. (17.07.2012 01:30:53)
Дата 17.07.2012 12:05:39

Я неточно сформулировал вопрос

>Для степей СА не совсем годится, т.к. большую часть года гусятка и там рулит)
Понятно, что если что-нибудь там начнется, то у супостатов будут не панцергруппен, а что-то ливийско- или сирийскообразное, где главной будет способность быстрой переброски.
От Blitz.
К Г.С. (17.07.2012 12:05:39)
Дата 17.07.2012 13:23:08

Re: Я неточно...

>Понятно, что если что-нибудь там начнется, то у супостатов будут не панцергруппен, а что-то ливийско- или сирийскообразное, где главной будет способность быстрой переброски.
Небольшое количество бригад аля Страйкер не помешает, но не все ж среднии бригады как сейяас подумывают. До етого часть бригад должна была быть на колесах, под ТВД.
От Ibuki
К Г.С. (17.07.2012 12:05:39)
Дата 17.07.2012 12:09:28

Re: Я неточно...

>Понятно, что если что-нибудь там начнется, то у супостатов будут не панцергруппен, а что-то ливийско- или сирийскообразное, где главной будет способность быстрой переброски.
Процесс ливийско- или сирийскообразного может вылиться в очередной "штурм Грозного", где "главная способность быстрой переброски" покажет себя во всей красе при наличии опасности "РПГ в борт в застройке".
От СБ
К Ibuki (17.07.2012 12:09:28)
Дата 17.07.2012 14:08:09

Re: Я неточно...

>>Понятно, что если что-нибудь там начнется, то у супостатов будут не панцергруппен, а что-то ливийско- или сирийскообразное, где главной будет способность быстрой переброски.
>Процесс ливийско- или сирийскообразного может вылиться в очередной "штурм Грозного", где "главная способность быстрой переброски" покажет себя во всей красе при наличии опасности "РПГ в борт в застройке".

В случае ситуации, привёдшей к "штурму Грозного", будет сожжена совершенно любая техника, существующая или проектирующаяся в мире на данный момент. А в случае, если мы строим армию как у белых людей - защита того же "Страйкера" вполне достаточна против устаревших РПГ.
От Д.И.У.
К СБ (17.07.2012 14:08:09)
Дата 17.07.2012 14:41:09

Re: Я неточно...

> В случае ситуации, привёдшей к "штурму Грозного", будет сожжена совершенно любая техника, существующая или проектирующаяся в мире на данный момент. А в случае, если мы строим армию как у белых людей - защита того же "Страйкера" вполне достаточна против устаревших РПГ.

Города можно штурмовать не только безмозгло-авантюристическим образом. Можно и по всем правилам военной науки, когда дома последовательно, без спешки и сплошным фронтом зачищаются пехотой, а бронетехника следует СЗАДИ и палит со всей мощью по окнам, крышам и углам.

При таком подходе БМП-1 с эффективной 73-мм ОФ гранатой, низким силуэтом и усиленно-бронированным передом (особенно если добронировать спереди дополнительно и навесить решетки) будет получше "Страйкера" с 12,7-мм пулеметом, а уж БМП-3 будет крыть "Страйкер" с его сверхдорогой одноразовой керамической навеской как бык овцу.
От СБ
К Д.И.У. (17.07.2012 14:41:09)
Дата 17.07.2012 15:27:30

Re: Я неточно...

>> В случае ситуации, привёдшей к "штурму Грозного", будет сожжена совершенно любая техника, существующая или проектирующаяся в мире на данный момент. А в случае, если мы строим армию как у белых людей - защита того же "Страйкера" вполне достаточна против устаревших РПГ.
>
>Города можно штурмовать не только безмозгло-авантюристическим образом. Можно и по всем правилам военной науки, когда дома последовательно, без спешки и сплошным фронтом зачищаются пехотой, а бронетехника следует СЗАДИ и палит со всей мощью по окнам, крышам и углам.

Вообще штурм Грозного и боевые действия в городе вообще в связи с ним не так давно подробно разбирались на ВИФе. "Безмозгло-авантюристический способ" (то есть прорыв в город с занятием ключевых точек, отражение контратак туземцев, последующее рассечение и зачистка) у американцев в Багдаде-2003 пошёл на ура и превознесение подрихтованных под наличие новой техники правил военной науки образца 1915 года - это не рецепт на все случаи жизни, а скорее следствие того, что плохо тактически подготовленные и уступающие противнику в инициативности войска иначе действовать не могут. И то, даже в Грозном-1995 там где вошедшие в город части занимали оборону, а не выставляли себя на расстрел, там удалось продержаться столько, сколько нужно, несмотря на разгром соседей.

>При таком подходе БМП-1 с эффективной 73-мм ОФ гранатой, низким силуэтом и усиленно-бронированным передом (особенно если добронировать спереди дополнительно и навесить решетки) будет получше "Страйкера" с 12,7-мм пулеметом, а уж БМП-3 будет крыть "Страйкер" с его сверхдорогой одноразовой керамической навеской как бык овцу.

БМП при бое в условиях застройки не очень-то защищены даже от стрелкового оружия. Про устойчивость к минам и говорить нечего. Есть ли там резерв конструкции для существенного усиления защиты - не факт. К выполнению своей основной функции пригодны ограниченно, десант упорно предпочитает ездить на броне. В общем, пора бы уже признать, что устаревшая техника является устаревшей. Даже если гусеничные машины в общем случае действительно полезнее.
От Д.И.У.
К СБ (17.07.2012 15:27:30)
Дата 17.07.2012 15:53:52

Re: Я неточно...

>>> В случае ситуации, привёдшей к "штурму Грозного", будет сожжена совершенно любая техника, существующая или проектирующаяся в мире на данный момент. А в случае, если мы строим армию как у белых людей - защита того же "Страйкера" вполне достаточна против устаревших РПГ.
>>
>>Города можно штурмовать не только безмозгло-авантюристическим образом. Можно и по всем правилам военной науки, когда дома последовательно, без спешки и сплошным фронтом зачищаются пехотой, а бронетехника следует СЗАДИ и палит со всей мощью по окнам, крышам и углам.
>
>"Безмозгло-авантюристический способ" (то есть прорыв в город с занятием ключевых точек, отражение контратак туземцев, последующее рассечение и зачистка) у американцев в Багдаде-2003 пошёл на ура

Багдад-2003 не был готов к обороне ни морально, ни материально. Даже на уровне Грозного в 1994 г. Иначе пришлось бы штурмовать именно что "методом 1915 г." (хотя почему не 1945 г., например).

>и превознесение подрихтованных под наличие новой техники правил военной науки образца 1915 года - это не рецепт на все случаи жизни, а скорее следствие того, что плохо тактически подготовленные и уступающие противнику в инициативности войска иначе действовать не могут.

С наскока брать укрепленный и настроенный защищаться город сегодня невозможно точно так же, как в 2012 г. до н.э.

>>При таком подходе БМП-1 с эффективной 73-мм ОФ гранатой, низким силуэтом и усиленно-бронированным передом (особенно если добронировать спереди дополнительно и навесить решетки) будет получше "Страйкера" с 12,7-мм пулеметом, а уж БМП-3 будет крыть "Страйкер" с его сверхдорогой одноразовой керамической навеской как бык овцу.
>
> БМП при бое в условиях застройки не очень-то защищены даже от стрелкового оружия. Про устойчивость к минам и говорить нечего.

Еще раз: при правильном/регулярном (не безмозгло-авантюристическом) методе штурма укрепленного города на первое место выходят
а) надежность лобового бронирования (поскольку борта в этом случае противнику не подставляются),
б) мощность вооружения (поскольку оно применяется по целям, укрытым в капитальных сооружениях).
Именно эти две характеристики оптимизированы у классических БМП (боевых машин пехоты), в отличие от классических БТР (транспортеров пехоты).

Миностойкость при правильном/регулярном штурме укрепленного города отходит на второй план. Поскольку в этом случае наступающая впереди пехота проводит и инженерную разведку местности, а бронетехника используется как "высокозащищенные САУ".

>Есть ли там резерв конструкции для существенного усиления защиты - не факт.

У БМП-1/2 - есть (см., напр., http://www.kurganmash.ru/machines/bmp1u/extra/ ). У "Страйкера" - нет (его база перегружена даже в "базовой" версии).

>К выполнению своей основной функции пригодны ограниченно, десант упорно предпочитает ездить на броне.

В штурмуемом городе десант должен ходить пешком.

>В общем, пора бы уже признать, что устаревшая техника является устаревшей. Даже если гусеничные машины в общем случае действительно полезнее.

БМП может быть устаревшей, но колесный БТР не приспособлен для регулярных боев в городе в принципе (даже "не устаревший"). он оптимизирован для других целей (транспортных в первую очередь).

От SSC
К Д.И.У. (17.07.2012 15:53:52)
Дата 17.07.2012 16:49:30

Re: Я неточно...

Здравствуйте!

>Багдад-2003 не был готов к обороне ни морально, ни материально.

Был готов не хуже. И изначальный план штурма Грозного-1994 имеет много общего с планом штурма Багдада-2003, но... сильно хуже реализация.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (17.07.2012 16:49:30)
Дата 17.07.2012 17:09:43

А в Фалудже тоже была сильно хуже реализация? (-)
От SSC
К Лейтенант (17.07.2012 17:09:43)
Дата 17.07.2012 17:14:51

Расскажите детали, я Фаллуджей не интересовался

Здравствуйте!

Что касается штурмов Багдада-2003 и Грозного-1994, то они начались как близнецы братья - с успешных прорывов к намеченным целям, после чего в Багдаде наступающие организовали грамотную оборону, а в Грозном проявили труднообъяснимую импотенцию воли и слили.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (17.07.2012 17:14:51)
Дата 18.07.2012 14:22:22

Re: Расскажите детали,...

Упорно сопротивляющегося противника по прежнему приходится выковыривать из городской застройки сравнивая ее с землей с помощью тяжелой артилерии и авиации, а потом зачищая развалины с помощью штурмовых групп включающих танки:

--------------------------------------
1-й штурм Фалуджи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%B6%D1%83_(2004)

Штурм Фаллуджи начался 5 апреля 2004 года. По случайному совпадению, за день до этого в Ираке вспыхнуло шиитское восстание, нанёсшее удар по тыловому снабжению американских войск и отвлёкшее внимание командования от Фаллуджи. Однако основной ошибкой сил США была недооценка противника. Боевики в городе оказались хорошо вооружены и использовали ряд укреплённых огневых точек, серьёзно затруднявших продвижение американских войск. Наиболее ожесточённые и кровопролитные бои пришлись на первый период штурма, завершившийся 9 апреля перемирием. К этому времени морская пехота контролировала не более 15 % города, (по другим данным — 25 % города). В операции было задействовано около 6000 солдат, (по другим данным, 2200 солдат), чего оказалось явно недостаточно для борьбы с 15-20 тысячами боевиков в городе. Сильные артиллерийские обстрелы и авиационные бомбардировки привели к значительному числу жертв среди мирного населения.

После 9 апреля активные боевые действия завершились, хотя постоянно происходили перестрелки и столкновения. 28 апреля американское командование заключило со старейшинами Фаллуджи договор об урегулировании ситуации. Договор предусматривал отвод сил США из города и формирование иракской бригады (1100 человек) для контроля над городом и предотвращения проникновения в него экстремистских элементов. Бригада была вооружена американским оружием, командовал ею иракский генерал. 30 апреля войска США начали отход из Фаллуджи.

--------------------------------------
2-й штурм Фалуджи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE%F0%E0%FF_%E1%E8%F2%E2%E0_%E7%E0_%D4%E0%EB%EB%F3%E4%E6%F3_(2004)
Операция по штурму Фаллуджи была проведена в течение 1,5—2 недель в середине ноября.
В операции под кодовым названием «Phantom Fury» («Ярость призрака») приняли 25 тыс. американских военнослужащих (в том числе 5 тыс. бойцов частных военных компаний) и 5 тыс. бойцов новой армии Ирака под командованием генерал-лейтенанта Томаса Метца. Им противостояла группировка из 4 тысяч боевиков.
8 ноября началось наступление на Фаллуджу. 4 бригады морских пехотинцев США, поддержанных танками (каждая бригада была поддержана Танковым батальоном), составили ударную группу. Атака была отбита и начался массированный обстрел позиций обороняющихся с помощью авиации, вертолетов, артиллерии и танков. Было отмечено применение американскими войсками белого фосфора в качестве зажигательного/химического оружия. В ходе штурма были разрушены дома, мечети, линии электропередачи, городской водопровод.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 14:22:22)
Дата 18.07.2012 16:08:19

"Американский офицер с подразделением перешел на сторону повстанцев" (тм)

Здравствуйте!

>Упорно сопротивляющегося противника по прежнему приходится выковыривать из городской застройки сравнивая ее с землей с помощью тяжелой артилерии и авиации, а потом зачищая развалины с помощью штурмовых групп включающих танки:

Интересные рамзайки, слов нет, прям-таки Сталинград. Правда информации ноль - о силах сторон, характере местности, и т.п. В реальности же, как я посмотрел, всё было сильно попроще:

Фаллуджа-1: операцию начали 3 батальона амеров (город с населением 300-350 тыс, как Грозный), потом добавилось ещё 2. Поторкались 4 дня, поняли что недооценили противника, операцию остановили.

Фаллуджа-2: 4 батальона морпехов, 2 мехбатальона, много суппорта - зачистили город ровно за неделю.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 16:08:19)
Дата 18.07.2012 16:28:43

Re: "Американский офицер...

>Фаллуджа-1: операцию начали 3 батальона амеров (город с населением 300-350 тыс, как Грозный), потом добавилось ещё 2. Поторкались 4 дня, поняли что недооценили противника, операцию остановили.

Не просто остановили, а заключили с инсургентами мирное соглашение, официально передали им контроль над городом и гору оружия и еще полгода потом не трогали. Кстати около 70 убитых и несколько сот раненых на три/пать батальонов это совсем не мало.

Кстати пять морпеховских батальонов - это почти 5 тысяч человек. Что полне пропорционально силам задействоаным при штурме Багдада с учетом разницы в размерах города.

>Фаллуджа-2: 4 батальона морпехов, 2 мехбатальона, много суппорта - зачистили город ровно за неделю.

Ну да. С применением стандарной тактики штурма городов - "артиллерия уничтожает, пехота усиленная танками занимает", без всяких там "рывков колонной в ключевые точки".
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 16:28:43)
Дата 18.07.2012 16:56:35

Re: "Американский офицер...

Здравствуйте!

>>Фаллуджа-1: операцию начали 3 батальона амеров (город с населением 300-350 тыс, как Грозный), потом добавилось ещё 2. Поторкались 4 дня, поняли что недооценили противника, операцию остановили.
>
>Не просто остановили, а заключили с инсургентами мирное соглашение, официально передали им контроль над городом и гору оружия и еще полгода потом не трогали.

Ну так там не мужики в трениках сидели, а 70 тыс. декомиссованных амерами бывших в/с иракской армии родом из Фаллуджи (собственно в инсургентах - до 20 тыс.)

>Кстати около 70 убитых и несколько сот раненых на три/пать батальонов это совсем не мало.

36 KIA у них было.

>Кстати пять морпеховских батальонов - это почти 5 тысяч человек. Что полне пропорционально силам задействоаным при штурме Багдада с учетом разницы в размерах города.

Пропорции не катят, для захвата квартала что в Багдаде, что в Фаллудже, нужен некий минимальный наряд сил.

>>Фаллуджа-2: 4 батальона морпехов, 2 мехбатальона, много суппорта - зачистили город ровно за неделю.
>
>Ну да. С применением стандарной тактики штурма городов - "артиллерия уничтожает, пехота усиленная танками занимает", без всяких там "рывков колонной в ключевые точки".

Откуда Вы знаете, если детального описания хода операции не читали? А из отдельных описаний видно, что проникающие аттаки там вполне практиковались, например по захвату госпиталя на полуострове, и в голове колонн там шли Абрамсы с бульдозерами, а не пехота с автоматами.

http://www.armchairgeneral.com/operation-phantom-fury-beginning-of-the-end-of-al-qaeda-in-iraq.htm

Кроме того, совершенно неясен характер местности - может (и похоже) там в основном плотная застройка в средневековом стиле с узкими улочками - в таких кварталах естественно специфичная тактика применяется.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 16:56:35)
Дата 18.07.2012 17:41:09

Re: "Американский офицер...

>>Кстати около 70 убитых и несколько сот раненых на три/пать батальонов это совсем не мало.
>
>36 KIA у них было.

Потери коалиции в Ираке в целом в апреле - 140 человек, в мае 84 человека, при том что в марте 52 и в июне 50. Вполне допускаю что цифры 70 и 36 могут зависеть от методики (ну типа только морпехи из пехотных батальонов и только умершие до медоэвакуации в тыл).
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 16:56:35)
Дата 18.07.2012 17:25:52

Re: "Американский офицер...

>Ну так там не мужики в трениках сидели, а 70 тыс. декомиссованных амерами бывших в/с иракской армии родом из Фаллуджи (собственно в инсургентах - до 20 тыс.)

Это в городе с населением 300 тысяч, да еще в стране с большими семьями? Гон это такой же как "Американский офицер с подразделением перешел на сторону повстанцев" (тм) только с другой стороны.

>>Кстати около 70 убитых и несколько сот раненых на три/пать батальонов это совсем не мало.
>
>36 KIA у них было.



>>Кстати пять морпеховских батальонов - это почти 5 тысяч человек. Что полне пропорционально силам задействоаным при штурме Багдада с учетом разницы в размерах города.
>
>Пропорции не катят, для захвата квартала что в Багдаде, что в Фаллудже, нужен некий минимальный наряд сил.

3-5 батальонов морпехов не хватает? А во время второго штурма 4 батальона вдруг стало хватать?

>А из отдельных описаний видно, что проникающие аттаки там вполне практиковались, например по захвату госпиталя на полуострове, и в голове колонн там шли Абрамсы с бульдозерами, а не пехота с автоматами.

Проникающие атаки как частный прием, там где застройка и плотность противника позволяли и нашими в Берлине практиковались. Не говоря уже о том что это были именно хорошо организованные и подготовленные атаки, а российские войска по грозному просто двигались практически вслепую не имея представления о противнике, зато имея приказ не вести огонь по жилым зданиям.

>Кроме того, совершенно неясен характер местности - может (и похоже) там в основном плотная застройка в средневековом стиле с узкими улочками - в таких кварталах естественно специфичная тактика применяется.

Израилитяне как раз через такую застройку на бульдозерах и ездят переодически. Не нужно воспринимать штурмовую тактику узко (неприменно пять автоматчиков впереди и танк сзади), главное там подготовленность, планомерность и готовность применять все имеющиеся средства не считаясь с побочным ущербом.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 17:25:52)
Дата 18.07.2012 17:35:52

Re: "Американский офицер...

Здравствуйте!

>Проникающие атаки как частный прием, там где застройка и плотность противника позволяли и нашими в Берлине практиковались.

Ну, собственно, тогда о чем Вы спорите?

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 17:35:52)
Дата 18.07.2012 17:43:31

Re: "Американский офицер...

>Ну, собственно, тогда о чем Вы спорите?

Это Вы спорите с тезисом, что план операции по штурму грозного был изначально авантюрой. Типа нормальный был план, только исполнение подкачало. В то время как это был ввообще не план штурма, а план ввода войск в город.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 17:43:31)
Дата 18.07.2012 19:17:25

Re: "Американский офицер...

Здравствуйте!

>Это Вы спорите с тезисом, что план операции по штурму грозного был изначально авантюрой. Типа нормальный был план, только исполнение подкачало.

Имеем факты:

1) Плановый прорыв группировок к плановым целям прошёл успешно, с умеренными потерями и без потери боеспособности;
2) действия группировок на месте, под руководством своих командиров, находятся за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла.

В общем, всё это очередные завывания на тему "генералы предали".

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 19:17:25)
Дата 18.07.2012 20:02:59

Re: "Американский офицер...

>1) Плановый прорыв группировок к плановым целям прошёл успешно, с умеренными потерями и без потери боеспособности;

А что разве предполагался именно прорыв а не выдвижение?

>2) действия группировок на месте, под руководством своих командиров, находятся за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла.

Для условий нормальных боевых действий. Однако ситуация была обозначена как "наведение конституционного порядка". При этом командирам группировок были отданы приказы наъодящиеся "за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла" - например не вести огонь по жилым домам, не наносить материальный ущерб и т.д.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 20:02:59)
Дата 18.07.2012 23:21:06

Re: "Американский офицер...

Здравствуйте!

>>1) Плановый прорыв группировок к плановым целям прошёл успешно, с умеренными потерями и без потери боеспособности;
>
>А что разве предполагался именно прорыв а не выдвижение?

>>2) действия группировок на месте, под руководством своих командиров, находятся за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла.
>
>Для условий нормальных боевых действий. Однако ситуация была обозначена как "наведение конституционного порядка". При этом командирам группировок были отданы приказы наъодящиеся "за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла" - например не вести огонь по жилым домам, не наносить материальный ущерб и т.д.

Войска, как Вы сами прекрасно знаете, очень быстро забили болт на эти приказы и палили во все стороны.

Я считаю, что причины тогдашнего поражения лежат не в оперативной, тактической, или технической плоскости, а в плоскости военной психологии. Сложились вместе негативные психологические факторы, как внутренние армейские, так и внешние, и наступил паралич воли офицеров в боевой обстановке. Тема очень глубокого исследования, в общем.

С уважением, SSC
От Claus
К Лейтенант (18.07.2012 20:02:59)
Дата 18.07.2012 22:10:30

Откровенные проблемы в управлении войсками на местах были уже тогда, когда стало

>Для условий нормальных боевых действий. Однако ситуация была обозначена как "наведение конституционного порядка". При этом командирам группировок были отданы приказы наъодящиеся "за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла" - например не вести огонь по жилым домам, не наносить материальный ущерб и т.д.

Откровенные проблемы в управлении войсками на местах были уже тогда, когда стало понятно, что речь идет не о вводе войск в мирный город, а о реальных боях, с применением, в т.ч. и нашей стороной тяжелого вооружения по жилым домам.

Плюс давайте вспомним некоторые свидетельства участников :
1) о том, что часть офицеров засела в подвале в вокзале и заявила солдатам "идите воюйте, а у нас семьи".
2) о том, что как минимум в одном ключевом объекте (соседнем с вокзалом зданием) была оставлена группа солдат, без единого офицера (и это при том, что офицером в Грозном был каждый 6й). Это кстати по свидетельству другого участника, что прекрасно согласуется со свидетельством первого.
3) То что боеприпасы у войск в вокзале очень быстро кончились, что опять же говорит о том, что огнем управляли крайне слабо и что салдаты палмлм на каждый шорох, что опять таки прекрасно согласуется с первым свидетельством.

Так что похоже, что в Грозном, значительная часть проблем была именно на местах, причем речь шла не только о неумении руководить войсками, но и об откровенной трусости части (не всех) людей, сознательно выбравших профессию "родину защищать" (кстати в позднем СССР это была довольно высокооплачиваемая профессия).
От Пехота
К SSC (17.07.2012 17:14:51)
Дата 18.07.2012 13:44:35

Это уже третий Ум Каср взятый коалицией на этой неделе (с)
От SSC
К Пехота (18.07.2012 13:44:35)
Дата 18.07.2012 16:10:04

А на самом-то деле Саддам победил, и уже повесил Буша и Рамсфелда

Здравствуйте!

А западные СМИ от нас всё скрывают, как обычно.

С уважением, SSC
От Пехота
К SSC (18.07.2012 16:10:04)
Дата 18.07.2012 22:13:14

Вы о чём, вообще? (-)
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 16:10:04)
Дата 18.07.2012 16:13:07

Западные СМИ про штурмы фалуджи в общем не скрывают (-)
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 16:13:07)
Дата 18.07.2012 16:57:22

Штурм - очень широкое понятие (-)
От Ibuki
К СБ (17.07.2012 14:08:09)
Дата 17.07.2012 14:21:28

Re: Я неточно...

> В случае ситуации, привёдшей к "штурму Грозного", будет сожжена совершенно любая техника, существующая или проектирующаяся в мире на данный момент.
Защищенная в "круговую" от РПГ что есть у бабаев? Расклад был бы совсем иным. Собственно это направление и есть наважнешей в модернизации и проектировании тяжелой БТТ, и вообще оснащение такой БТТ СВ есть самое насущное требование. Так как штурмы Грозного/Басры нужное подставить случаться регулярно и тенденций на сокращению площади урбанизированной местности в мире не наблюдается.

>А в случае, если мы строим армию как у белых людей - защита того же "Страйкера" вполне достаточна против устаревших РПГ.
Достаточно она только от отдельного класса гранат, взрыватели которых не срабатывают на решетках. Решеточки дешево и сердито и нужны, но рассчитывать что на этом трюке можно вечно выезжать, считаю глупо и преступно.
От Александр Стукалин
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 16.07.2012 22:47:23

Re: Строим автострадные...

>«Руководством Минобороны принято решение о переходе большей части бронетанковой техники на колесное шасси. Мы открываем опытно-конструкторские работы по разработке вооружения на колесной базе», – цитирует Чиркина «Интерфакс».

И кому же они, для начала, с ходу закажут такую базу???
От А.Никольский
К Александр Стукалин (16.07.2012 22:47:23)
Дата 17.07.2012 08:51:56

он там же и сказал -"Бумеранг", то есть АМЗ (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (17.07.2012 08:51:56)
Дата 17.07.2012 11:32:47

а "Бумеранг" перспективный войсковой ЗРК и 152-мм гаубицу возьмет на себя??? (-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (17.07.2012 11:32:47)
Дата 17.07.2012 14:28:06

Про ЗРК не знаю, а 152-мм гаубицу должен осилить

Если предполагается грузоподъемность и прочие характеристики не ниже БТР-90. Есть образцы и на более хилых 6-колесных базах.

Однако от врожденных недостатков колесности и легкости никуда не деться, даже если проходимость будет приемлемой. Противооткатные опоры все равно придется выпускать, и бронирование орудийного отделения не будет достаточным (особенно если предусмотреть хоть какую-то механизацию заряжания).

Неизбежно получится "экспедиционный эрзац". В каких-то случаях полезный и достаточный, но ни в коей мере не ровня Мсте-Коалиции или, если брать любимых "партнеров", PzH 2000.
От МиГ-31
К Александр Стукалин (16.07.2012 22:47:23)
Дата 16.07.2012 23:00:56

Re: Строим автострадные...

>>«Руководством Минобороны принято решение о переходе большей части бронетанковой техники на колесное шасси. Мы открываем опытно-конструкторские работы по разработке вооружения на колесной базе», – цитирует Чиркина «Интерфакс».
>
>И кому же они, для начала, с ходу закажут такую базу???
 Ирбитскому мотоциклетному заводу.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Alpaka
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 16.07.2012 21:57:00

есть пара вопросов от чайника

1) какой максиматьный вес бронированной машины
поддерживают колеса? по-моему,-20-30 тонн, т.е. техника будет "легкой"-ограничение на бронирование.

2) колеса должны продолжать функционировать после обстрела 30 мм пушкой,
после взрыва фугаса, после взрыва осколочной гранаты или снаряда в 2 метрах -сколько такие колеса будут стоить?
От Иван Уфимцев
К Alpaka (16.07.2012 21:57:00)
Дата 17.07.2012 12:41:24

Стотонники вовсю по дорогам бегают.

Доброго времени суток, Alpaka.

Да, не моноблоки.
Пускай для "сельской местности" это будет 50-60т.

--
CU, IVan.
От Александр Стукалин
К Alpaka (16.07.2012 21:57:00)
Дата 16.07.2012 22:30:37

Re: есть пара...

>1) какой максиматьный вес бронированной машины
>поддерживают колеса? по-моему,-20-30 тонн, т.е. техника будет "легкой"-ограничение на бронирование.

Так он же так и говорит:
>и легкие танки.
(так, по крайней мере в исходном постинге)
От Evg
К Alpaka (16.07.2012 21:57:00)
Дата 16.07.2012 22:15:38

Re: есть пара...

>1) какой максиматьный вес бронированной машины
>поддерживают колеса? по-моему,-20-30 тонн, т.е. техника будет "легкой"-ограничение на бронирование.

Ну, "Тополь" катается. А там одна ракета на спине, вроде, больше 40 т.
От Alpaka
К Evg (16.07.2012 22:15:38)
Дата 16.07.2012 22:31:48

Ре: есть пара...

>>1) какой максиматьный вес бронированной машины
>>поддерживают колеса? по-моему,-20-30 тонн, т.е. техника будет "легкой"-ограничение на бронирование.
>
>Ну, "Тополь" катается. А там одна ракета на спине, вроде, больше 40 т.

Тополь-это такой дорогой агрегат, плюс у него столько колес, что я просто не уверен, насколько этот пример применим к танкам. ;-)

Алпака
От Evg
К Alpaka (16.07.2012 22:31:48)
Дата 17.07.2012 23:38:18

Ре: есть пара...

>>>1) какой максиматьный вес бронированной машины
>>>поддерживают колеса? по-моему,-20-30 тонн, т.е. техника будет "легкой"-ограничение на бронирование.
>>
>>Ну, "Тополь" катается. А там одна ракета на спине, вроде, больше 40 т.
>
>Тополь-это такой дорогой агрегат, плюс у него столько колес, что я просто не уверен, насколько этот пример применим к танкам. ;-)

Ну вот 550 тонн. И колес мало 8о)
http://www.dailytechinfo.org/auto/2657-mashiny-monstry-belaz-75600-samyj-bolshoj-samosval-v-mire.html

Т.е. на колёсах при желании хоть линкор катать можно. Если не обращать внимания на другие параметры.
От генерал Чарнота
К Alpaka (16.07.2012 21:57:00)
Дата 16.07.2012 22:10:25

Re: есть пара...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>1) какой максиматьный вес бронированной машины
>поддерживают колеса? по-моему,-20-30 тонн, т.е. техника будет "легкой"-ограничение на бронирование.

ЮАРовские самоходные гаубицы-пушки - 40 т при трёх осях

>2) колеса должны продолжать функционировать после обстрела 30 мм пушкой,

Чё не 76 мм?
От Д.И.У.
К генерал Чарнота (16.07.2012 22:10:25)
Дата 17.07.2012 02:32:09

Re: есть пара...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>1) какой максиматьный вес бронированной машины
>>поддерживают колеса? по-моему,-20-30 тонн, т.е. техника будет "легкой"-ограничение на бронирование.
>
>ЮАРовские самоходные гаубицы-пушки - 40 т при трёх осях

Вот только в условиях сев. Евразии такая САУ бОльшую часть года сможет передвигаться только по дорогам с твердым покрытием.

Что несовместимо с современной тактикой "кочевания", т.е. частных передвижений на километр-другой с целью избежать контрбатарейного огня. Привязывать такие передвижения к шоссейной дороге - безумие.
Добавим необходимость в противооткатных упорах (60 сек выдвинуть, 30 сек убрать), что увеличивает время на подготовку к стрельбе и оставление позиции.

Иными словами, G6 - для неспешной стрельбы по дикарям в сухих каменистых тропиках. Тащить её в родные далеко не палестины - крайняя умственная нездоровость.
От генерал Чарнота
К Д.И.У. (17.07.2012 02:32:09)
Дата 17.07.2012 16:43:57

Re: есть пара...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вот только в условиях сев. Евразии такая САУ бОльшую часть года сможет передвигаться только по дорогам с твердым покрытием.

Естественно.


>Добавим необходимость в противооткатных упорах (60 сек выдвинуть, 30 сек убрать),

Ну, 21 век на дворе, можно и ускорить.


>Иными словами, G6 - для неспешной стрельбы по дикарям в сухих каменистых тропиках. Тащить её в родные далеко не палестины - крайняя умственная нездоровость.

Разумеется.
От sergeyr
К Д.И.У. (17.07.2012 02:32:09)
Дата 17.07.2012 11:30:40

скандинавы

>Вот только в условиях сев. Евразии такая САУ бОльшую часть года сможет передвигаться только по дорогам с твердым покрытием.
...
>Добавим необходимость в противооткатных упорах (60 сек выдвинуть, 30 сек убрать)

Скандинавы (Северная Евразия ещё какая) в прошлом году доделали себе колёсный "Арчер". Менее 30 секунд на развертывание/свертывание, и проходимость тоже хорошая. Если с умом делать - всё получается. (Насколько я понимаю, помимо относительной дешевизны их ещё волновало чтобы эту дуру можно было на авиатранспортах перебрасывать - и таки вписались.)
От Ibuki
К sergeyr (17.07.2012 11:30:40)
Дата 17.07.2012 14:43:25

KMW Donar 155mm

>Скандинавы (Северная Евразия ещё какая) в прошлом году доделали себе колёсный "Арчер". Менее 30 секунд на развертывание/свертывание, и проходимость тоже хорошая. Если с умом делать - всё получается. (Насколько я понимаю, помимо относительной дешевизны их ещё волновало чтобы эту дуру можно было на авиатранспортах перебрасывать - и таки вписались.)
 http://www.army-guide.com/rus/product4206.html
Тот же массово-габаритный класс что и у Арчера (длинна меньше). 30 снарядов на борту против 20. Колеса такие колеса.

От sergeyr
К Ibuki (17.07.2012 14:43:25)
Дата 18.07.2012 11:59:38

Re: KMW Donar...

Посмотрел материалы на Donar - нет, извините, пока-что (и на этом шасси) это просто халтура.

На этом шасси готов только прототип - без средств самообороны, с неполной защитой и с фиговым темпом огня (последнее разработчики сами признали - я ниже не ошибся в ответе Дмитрию Козыреву). Всё это обещают исправить в серийных образцах. Но... блин, посмотрите даже на этот облегченный прототип при стрельбе. Его даже на идеально ровном и твердом грунте при стрельбе с приличным возвышением - чуть не опрокидывает! Ездят на нём тоже только аккуратненько, по ровной местности - и я их вполне понимаю, потому что на приличной кочке он может мотнуться так, что просто завалится. Теперь добавляем обещанные средства самообороны (воткнуть которые можно при такой компоновке _только_ на "башню", на самый верх) - это ему устойчивости и проходимости отнюдь не увеличит... и как он будет после этого по ухабам ездить? Да никак. Далее. Стрелять гаубице лучше всего с возвышенностий, с обратных скатов. Но для "Донара" это полный экстрим, ему нужна горизонтальная площадка - иначе его просто опрокидывает. Даже если аккуратно въедет задом вверх по склону (что тяжело) - маневр огнем будет ограничен, потому что стоит развернуть ствол заметно вбок - и его при таком шатании от отдачи просто поведет по любому песку, щебенке или мокрому грунту, и стрельбе на этом капец, надо переводиться в походное положение и становиться на позицию заново.

Да, "Арчер" тоже не идеал. Разворачиваться ему тяжелее, в грязи он увязнет с большей вероятностью. Но кювет он на демонстрации преодолевает вполне спокойно ("Данор" тоже преодолел бы, но точно так же осторожно - чтобы не кувыркнуться), а встать может и на склоне, и на мягком грунте - упоры широкие, и при выстреле его вообще не шатает, бояться нечего. И по снегу таки проходит хорошо (узкий, и морда "щучья"). И время на сворачивание он компенсирует повышенной скорострельностью, причём относительно небольшой магазин тут не помеха, потому что до смены позиции при угрозе контрбатарейного огня всё равно можно делать не более 5-6 выстрелов, а на новой позиции можно при надобности спокойно дозарядиться. Кроме того - обратите внимание, как у "Арчера" в походном положении аккуратно уложен ствол. Это не прихоть.

Ну и вопрос стоимости - это всё-таки вопрос количества. Гусеничные шасси стоят намного дороже (особенно в эксплуатации), машинок выйдет меньше, а правила больших батарей ещё никто не отменял.
От sergeyr
К Ibuki (17.07.2012 14:43:25)
Дата 17.07.2012 14:54:47

темп огня какой-то неубедительный заявлен (-)
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (17.07.2012 14:54:47)
Дата 17.07.2012 14:56:43

60 выстрелов в час нормальный темп. Явно не "максимальная скорострельность" (-)
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (17.07.2012 14:56:43)
Дата 17.07.2012 15:09:33

При чём тут 60 в час? Там 6 в минуту заявлено. (-)
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (17.07.2012 15:09:33)
Дата 17.07.2012 15:32:30

Извините, чего то ступил (-)
От Д.И.У.
К sergeyr (17.07.2012 11:30:40)
Дата 17.07.2012 14:14:46

Re: скандинавы

>>Вот только в условиях сев. Евразии такая САУ бОльшую часть года сможет передвигаться только по дорогам с твердым покрытием.
>...
>>Добавим необходимость в противооткатных упорах (60 сек выдвинуть, 30 сек убрать)
>
>Скандинавы (Северная Евразия ещё какая) в прошлом году доделали себе колёсный "Арчер". Менее 30 секунд на развертывание/свертывание, и проходимость тоже хорошая. Если с умом делать - всё получается. (Насколько я понимаю, помимо относительной дешевизны их ещё волновало чтобы эту дуру можно было на авиатранспортах перебрасывать - и таки вписались.)

Скандинавы ныне планируют воевать не в лапландских болотах, а в Афганистане и африканских миротворческих миссиях.
Поэтому Арчер с Цезарем можно смело добавлять к G6.

Чудес не бывает, и достаточно одного взгляда на этот аппарат
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Archerside_commons.jpg/800px-Archerside_commons.jpg


для осознания, что по проходимости в грязи, преодолеваемости препятствий типа рва и стенки, радиусу разворота он никак не может сравниться с САУ на танковой базе.

Заметим, что и преимущество этой 30-т установки по транспортабельности тоже сомнительно - тут главным ограничением служит 14-м длина.

Точнее, "Арчер" подогнан под характеристики А400М с максимальной грузоподъемностью 37 т. Но Россия - не Швеция, у неё главный самолет Ил-76. А для Ил-76 нет большой разницы между 42-т Мстой (или даже 50-т перспективной Коалицией) и 30-т Арчером - всё равно влезет только одна САУ.

30 сек на свертывание-развертывание - немало в современных условиях, когда безопасное время стрельбы до засечки контрбатарейными РЛС оценивается в 1 минуту.

Добавим к этому, что за относительно малую массу пришлось расплатиться чисто условным бронированием орудия (кабина еще куда ни шло), не защищающим ни от пуль, ни от крупных осколков.
Хорошо, что хоть зарядка автоматизирована из 20-снарядного магазина, в отличие от совсем ручного "Цезаря", и экипажу не надо торчать снаружи при стрельбе. Хотя перезаряжать магазин остальными 20 снарядами придется-таки вручную без всякого прикрытия.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (17.07.2012 02:32:09)
Дата 17.07.2012 02:50:39

Re: есть пара...

>Иными словами, G6 - для неспешной стрельбы по дикарям в сухих каменистых тропиках. Тащить её в родные далеко не палестины - крайняя умственная нездоровость.

и в палестинах тоже топнут...

http://www.strategypage.com/gallery/images/israeli_tank_in_mud.jpg



и в родных...

http://englishrussia.com/images/stuck_tank/1.jpg



и вообще, везде, где мокро, -- топнут :-))

http://www.strangecosmos.com/images/content/126923.jpg



http://www.strangecosmos.com/images/content/124955.jpg


От Alpaka
К генерал Чарнота (16.07.2012 22:10:25)
Дата 16.07.2012 22:30:24

Ре: есть пара...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>1) какой максиматьный вес бронированной машины
>>поддерживают колеса? по-моему,-20-30 тонн, т.е. техника будет "легкой"-ограничение на бронирование.
>
>ЮАРовские самоходные гаубицы-пушки - 40 т при трёх осях

ОК. а сколько у них пробег?

>>2) колеса должны продолжать функционировать после обстрела 30 мм пушкой,
>
>Чё не 76 мм?
по простой причине-т.к. 30 мм пушка может быть автоматической (на вертолете, например).
ну, на худой конец, хотя бы 23 мм-Шилки у духов.

Алпака
От генерал Чарнота
К Alpaka (16.07.2012 22:30:24)
Дата 17.07.2012 16:42:02

Ре: есть пара...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ОК. а сколько у них пробег?

Который пробег?


>по простой причине-т.к. 30 мм пушка может быть автоматической (на вертолете, например).
>ну, на худой конец, хотя бы 23 мм-Шилки у духов.

76-мм с некоторых пор - тоже местами :)
От Alpaka
К Alpaka (16.07.2012 21:57:00)
Дата 16.07.2012 21:58:53

Ре: есть пара...

да, и самое главное-я не спец, но по-моему, ресурс двигателя-более критическaя вещь, чем ресурс гусениц.;-)
Алпака
От генерал Чарнота
К Alpaka (16.07.2012 21:58:53)
Дата 16.07.2012 22:12:28

Ре: есть пара...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>да, и самое главное-я не спец, но по-моему, ресурс двигателя-более критическaя вещь, чем ресурс гусениц.;-)

Двигатель на колёсном ходу ходит на порядок больше, чем на гусеничном, а весит - как одна гусеница :)

При том, что на гусеничном ходу ресурс двигателя и гусеницы сопоставим.
От генерал Чарнота
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 16.07.2012 20:52:15

Re: Строим автострадные...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>«Запас хода гусеничной техники до капитального ремонта – максимально 300 тысяч километров

Скока-скока?
От RTY
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 16.07.2012 20:40:05

Признали неспособность ЖД+ВТА решать задачи по переброске войск? (-)
От Паршев
К RTY (16.07.2012 20:40:05)
Дата 16.07.2012 23:56:34

Вообще глухая оппозиция "танкистам" в СВ была в 70-е ещё

помнится, в начале 80-х общался с генералами-преподавателями Академии Генштаба, они были недовольны тогдашней линией всё иметь на гусеничной базе, даже разведывательные машины, поскольку опыт в основном арабо-израильских войн показал, что носители оружия могут быть и легкими и колесными.
От Рядовой-К
К Паршев (16.07.2012 23:56:34)
Дата 17.07.2012 12:18:15

Была не просто оппозиция и вовсе не глухая!

>помнится, в начале 80-х общался с генералами-преподавателями Академии Генштаба, они были недовольны тогдашней линией всё иметь на гусеничной базе, даже разведывательные машины, поскольку опыт в основном арабо-израильских войн показал, что носители оружия могут быть и легкими и колесными.

Была натуральная закулисная война с танковым лобби... Танкисты вообше старались "рубить" всё, что не танк и не про танки.

http://www.ryadovoy.ru
От А.Никольский
К RTY (16.07.2012 20:40:05)
Дата 16.07.2012 21:27:49

признали неспособность РЖД, ВТА-то наоборот раздувают

отсюда разговоры про реанимацию Ан-124 и Ан-70
От RTY
К А.Никольский (16.07.2012 21:27:49)
Дата 16.07.2012 22:01:51

Тогда зачем автострадные танки?

>отсюда разговоры про реанимацию Ан-124 и Ан-70

Сколько времени уйдет на передислокацию чего-нибудь значимого своим ходом через всю страну?
Сколько техники застрянет и выйдет из строя по причине ДТП, поломок (привет, дороги), некачественного ТО (из-за нехватки аутсорсеров-ремонтников)?
Какие пробки будут по дорогам из-за прохождения многочисленных военных колонн.
От Исаев Алексей
К RTY (16.07.2012 22:01:51)
Дата 16.07.2012 23:09:00

Затем, что они как раз аэротранспортабельны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В отличие от гусеничных слоников в 40-50-60 тонн весом.

Слоников, конечно, тоже можно возить по воздуху, но в существенно меньших количествах.

С уважением, Алексей Исаев
От Alpaka
К Исаев Алексей (16.07.2012 23:09:00)
Дата 17.07.2012 00:24:28

Ре: Затем, что...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>В отличие от гусеничных слоников в 40-50-60 тонн весом.

а как нормально забронировать 30-тонную машину?

Алпака
От Иван Уфимцев
К Alpaka (17.07.2012 00:24:28)
Дата 17.07.2012 12:40:04

Убрать третьего члена экипажа.

Доброго времени суток, Alpaka.

> а как нормально забронировать 30-тонную машину?
 Сабж. Назначив командиром танка первого пилота.
Или всех троих компактно усадить.


--
CU, IVan.
От alexio
К Иван Уфимцев (17.07.2012 12:40:04)
Дата 17.07.2012 14:17:08

Re: Убрать третьего...

>> а как нормально забронировать 30-тонную машину?
> Сабж. Назначив командиром танка первого пилота.
>Или всех троих компактно усадить.

Вот так же и с гусеничной техникой можно поступить - зачем колеса ?
От Иван Уфимцев
К alexio (17.07.2012 14:17:08)
Дата 17.07.2012 15:47:11

Подвижность, ресурс. (-)
От alexio
К Иван Уфимцев (17.07.2012 15:47:11)
Дата 17.07.2012 16:38:59

Проходимость

Хотя концепт "легкости" предполагает большую скорость и много ездить. У меня сомнения в самом концепте, а не в средствах его реализации. Для концепта - да, можно применять колеса в ущерб проходимости. А можно и комбинировать - бригада на колесах и бригада на гусеницах. Но вся эта "лёгкость" в целом - каково ее место на войне ? На какой войне ? Для ВВ гонять демонстрации ? Какова ниша для легких сил ? Каков ущерб серьезной технике от увлечения легкими силами ?
От Иван Уфимцев
К alexio (17.07.2012 16:38:59)
Дата 17.07.2012 19:25:54

Проходимость сравнима.

Доброго времени суток, alexio.
> Хотя концепт "легкости" предполагает большую скорость и много ездить.

Не только и не столько.
Концепт предполагает стратегическую и оперативную подвижность. Т.е. способность быть доставленным откуда-то издалека, а только потом
своим ходом "много и быстро ездить".

> У меня сомнения в самом концепте, а не в средствах его реализации. Для концепта - да, можно применять колеса в ущерб проходимости. А можно и комбинировать - бригада на колесах и бригада на гусеницах. Но вся эта "лёгкость" в целом - каково ее место на войне ? На какой войне ? Для ВВ гонять демонстрации ? Какова ниша для легких сил ? Каков ущерб серьезной технике от увлечения легкими силами ?

Мопед не мой. (тм)
Лёгкие бригады -- это прежде всего силы быстрого реагирования и/или постоянной готовности. Куда и зачем их применять уже другой вопрос.

--
CU, IVan.
От Исаев Алексей
К Alpaka (17.07.2012 00:24:28)
Дата 17.07.2012 10:29:42

Что такое "нормально"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От РПГ, некоторых ПТУР - реально.

С уважением, Алексей Исаев
От Д.И.У.
К Исаев Алексей (17.07.2012 10:29:42)
Дата 17.07.2012 13:48:45

Re: Что такое...

>От РПГ, некоторых ПТУР - реально.

От современных РПГ с тандемной БЧ - защита в 30-т классе совершенно нереальна (если, конечно, не ставить КАЗ - но в этом случае масса машины не имеет значения).
Если же в БРМ в полной мере реализована повышенная противофугасная стойкость (т.е. V-образное днище при высоком клиренсе) и, особенно, если она "для дешевизны" создана на базе БТР с большим заброневым объемом - получается огромный сарай-"мечта гранатометчика" (что когда-то, кстати, было одним из главных направлений критики БТР-90).

От легких нетандемных РПГ вполне защищена и 20-т БМП-3 с навесной НДЗ.

От старых гранат РПГ-7 достаточно защищен и 8-т разведБТР "Спартан" 1970-х, с решетками
http://defense-update.com/images_large/spartan_uor.jpg



На авиатранспортабельность колесность БТР/БРМ не влияет (какое-то значение она имеет только для совсем легких машин до 5-7 т). Поскольку геометрические размеры и масса от гусеничности/колесности почти не зависят.

Соответственно, с точки зрения стратегической мобильности (при переброске войск по ж.д., воздуху или морю на 1000 км и более) разницы между колесной и гусеничной техникой никакой.

Хотя нынешняя приватизация РЖД вносит некоторое расстройство в сложившиеся представления об оптимальном и рациональном - что, возможно, подспудно давит на генеральские мозги.

Разница эта проявляется только на оперативно-тактическом уровне. Если боевые действия имеют продолжительный маневренный характер на обширном открытом ТВД с твердыми почвами, без сплошной линии фронта и при действиях небольшими автономными группами - колесная техника имеет преимущество. Чем статичнее боевые действия, и чем больше грязи/снега - тем выгоднее гусеницы. Так было всегда, и почти ничего не изменилось и сегодня.
От Исаев Алексей
К Д.И.У. (17.07.2012 13:48:45)
Дата 17.07.2012 16:15:14

Re: Что такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На авиатранспортабельность колесность БТР/БРМ не влияет (какое-то значение она имеет только для совсем легких машин до 5-7 т). Поскольку геометрические размеры и масса от гусеничности/колесности почти не зависят.

Не так. Аэротранспортабельны(нормально, без надрывания пупка) машины массой в 20-30 тонн. Противопоставляются им гусеничные машины класса современных ОБТ массой более 45 тонн. Они не аэротранспортабельны(опять же оговорюсь "без надрывания пунка").

Соответственно защищенность машин массой 20-30 тонн она примерно одинакова и напрямую не завязана на шасси, колесное или гусеничное. Можно дискутировать о противоминной стойкости, но это уже не столь важно.

>Соответственно, с точки зрения стратегической мобильности (при переброске войск по ж.д., воздуху или морю на 1000 км и более) разницы между колесной и гусеничной техникой никакой.

Есть разница в стратегической мобильности между традиционными ОБТ и машинами в 20-30 тонн.

>Разница эта проявляется только на оперативно-тактическом уровне.

Именно. Т.е. колесная машина в 20-30 тонн обеспечит лучшую подвижность и больший ресурс.

Соответственно цепочка получается такая:
Нам нужна аэротранспортабельная машина? Да. ОК, значит масса 20-30 тонн с соотв. защищенностью.
В заданной массе 20-30 тонн нам нужны какие-то еще преимущества? Да. ОК, выбираем колесное шасси для большего ресурса и лучших маршевых возможностей.

>Чем статичнее боевые действия, и чем больше грязи/снега - тем выгоднее гусеницы.

Это просто неверно. Если брать недавние примеры - в ирано-иракскую Саддам на статичном фронте возил ОБТ на закупленных в Западной Европе колесных платформах-транспортерах чтобы реагировать на прорывы иранцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Alpaka
К Исаев Алексей (17.07.2012 16:15:14)
Дата 17.07.2012 23:18:16

в принципе соглашусь, кроме одного, но важного пункта:



>Соответственно защищенность машин массой 20-30 тонн она примерно одинакова и напрямую не завязана на шасси, колесное или гусеничное. Можно дискутировать о противоминной стойкости, но это уже не столь важно.

вот это, извините, фигня. Основные потери техники против "папуасов"-
не от РПГ, а от фугасов. Поэтому днише ОБЯЗАНО быть противоминным,
колесная техника или гусечная-неважно.

Алпака
От Паршев
К Alpaka (17.07.2012 23:18:16)
Дата 17.07.2012 23:35:32

Что говорит о том

что универсальной бронетехники мы не получим. И надо выбирать, с кем собираемся драться - с рейхсвером или войском польским.
От Alpaka
К Паршев (17.07.2012 23:35:32)
Дата 17.07.2012 23:59:43

Ре: Что говорит...

>что универсальной бронетехники мы не получим. И надо выбирать, с кем собираемся драться - с рейхсвером или войском польским.

в целом да, должна быть техника против папуасов с крепким днищем (против мин и фугасов) и КАЗ против РПГ, и техника с круговым бронированием (включая крышу) на 65 тонн-против серьезных дядек.
Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (17.07.2012 23:59:43)
Дата 18.07.2012 01:44:25

Ре: Что говорит...

> техника с круговым бронированием (включая крышу) на 65 тонн-против серьезных дядек.

С круговым бронированием (включая крышу) против серьезных дядек - это все бронировать как сейчас лоб? Это не 65 тонн, а все 300 выйдет.
От SSC
К Исаев Алексей (17.07.2012 16:15:14)
Дата 17.07.2012 16:46:47

Можно сказать проще

Здравствуйте!

Главкому недавно доложили о страйкер-бригадах.

Но вообще-то 20т. 30т - это скорее для броска до Ла-Манша по немецким автострадам.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (17.07.2012 16:46:47)
Дата 17.07.2012 18:40:52

Идеи колесного танка витали в ВС РФ, как я понимаю, очень давно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первым подходом к снаряду было вот это
http://www.otvaga2.narod.ru/otvaga2/bmp_all/btr-90__01.jpg

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (17.07.2012 18:40:52)
Дата 17.07.2012 19:10:46

К колёсным танкам эти идеи не относились

Здравствуйте!

>Первым подходом к снаряду было вот это
> http://www.otvaga2.narod.ru/otvaga2/bmp_all/btr-90__01.jpg

...т.к. основным свойством современного танка является способность выехать на поле боя, уцелеть, и вынести оттуда всё движущееся, а лёгкая КБМ с пушкой в башне этого сделать не может. Идея же чисто колёсных ММС сама по себе очевидна ещё с 1930х годов - но без соответствующей матчасти является витанием в облаках.

Повторю то, что сказал ниже - у американов создание страйкер-бригад имело чёткое обоснование, в виде а) стратегической направленности на специфические южные ТВД, б) матчасти.

Было обязательное требование быть боеспособными против "традиционных" тяжёлых соединений, для чего у страйкер-бригад есть:
а) Джавелин в каждом отделении;
б) MGS с вынесенной установкой пушки, позволяющая стрелять из-за укрытий;
в) мощная авиация с массовым высокоточным оружием и всепогодными прицельными системами, и отработанная система взаимодействия с наземными ВС.

Есть матчасть - имеет смысл делать такие соединения, нет матчасти - говорить не о чем.

С уважением, SSC
От sasa
К SSC (17.07.2012 19:10:46)
Дата 18.07.2012 10:46:11

Re: К колёсным...

>Здравствуйте!

>>Первым подходом к снаряду было вот это
>> http://www.otvaga2.narod.ru/otvaga2/bmp_all/btr-90__01.jpg
>
>...т.к. основным свойством современного танка является способность выехать на поле боя, уцелеть, и вынести оттуда всё движущееся, а лёгкая КБМ с пушкой в башне этого сделать не может. Идея же чисто колёсных ММС сама по себе очевидна ещё с 1930х годов - но без соответствующей матчасти является витанием в облаках.

>Повторю то, что сказал ниже - у американов создание страйкер-бригад имело чёткое обоснование, в виде а) стратегической направленности на специфические южные ТВД, б) матчасти.

>Было обязательное требование быть боеспособными против "традиционных" тяжёлых соединений, для чего у страйкер-бригад есть:
>а) Джавелин в каждом отделении;
>б) MGS с вынесенной установкой пушки, позволяющая стрелять из-за укрытий;
>в) мощная авиация с массовым высокоточным оружием и всепогодными прицельными системами, и отработанная система взаимодействия с наземными ВС.

>Есть матчасть - имеет смысл делать такие соединения, нет матчасти - говорить не о чем.

>С уважением, SSC


Нужно ли городить огород с "колесным" танком (125мм ПТ-САУ) в нашей бригаде при наличии Бахчи-У и Корнета-Д? Сумневаюсь.

В принципе достаточно для иметь в мотострелковой роте на БТР несколько машин с Бахчей-У (допустим машины командиров взводов) и батальонный птв на СПТРК с Корнет-Д. Нужен легкий носимый ПТРК - русский аналог Джавелина, а лучше Спайка с комбинированным наведением, до изобретения юзать Метис-М.
От Лейтенант
К sasa (18.07.2012 10:46:11)
Дата 18.07.2012 10:55:39

Re: К колёсным...

>В принципе достаточно для иметь в мотострелковой роте на БТР несколько машин с Бахчей-У (допустим машины командиров взводов)

То есть командирские машины опознаются противником на счет "раз"?
От sasa
К Лейтенант (18.07.2012 10:55:39)
Дата 18.07.2012 11:11:43

Re: К колёсным...

>>В принципе достаточно для иметь в мотострелковой роте на БТР несколько машин с Бахчей-У (допустим машины командиров взводов)
>
>То есть командирские машины опознаются противником на счет "раз"?

В принципе Вы правы НО...
Иметь все машины с "тройчайкой" и продвинутым СУО конечно круто но сильно дорого будет. Да еще к каждой роте обоз со 100мм снарядами подавай. Да экипаж в 3 полноценных человека. Сокращение внутренних объемов.
Зачем выставлять БТР с броней защищающей максимум от 30мм снарядов и то в лобовой проекции под огонь противника?
Возможности СУО Бахчи позволяют вообще работать с ЗОП. Думаю 3-4 машин огневой поддержки в роте достаточно. Да еще - крышебойная ПТУР в БК нужна.

Про засаду на марше - тут уж извините...разведка, боевое охранение и сопровождение вертолетами.

В принципе можно заняться плагиатом со страйкер-бригад и ввести взвод машин огневой поддержки (3-4) в роту.
От Лейтенант
К sasa (18.07.2012 11:11:43)
Дата 18.07.2012 13:15:36

Re: К колёсным...

>В принципе можно заняться плагиатом со страйкер-бригад и ввести взвод машин огневой поддержки (3-
4) в роту.

Вот это уже более реалистично. Но в отличии от пушечных страйкеров, БТР с бахчей по идее несет десант. Нужно тогда или отказыаться забивать объем снаряжами и получать большее количество машин в роте на то же количество стрелков или придумывать еще какой-нибудь вариант ОШС. Например не взвод огневой поддержки, а взвод с повышенными огневыми возможностями.
От RTY
К Исаев Алексей (16.07.2012 23:09:00)
Дата 16.07.2012 23:52:42

Что-то ув. Главком не так объясняет...

>В отличие от гусеничных слоников в 40-50-60 тонн весом.

>Слоников, конечно, тоже можно возить по воздуху, но в существенно меньших количествах.

А Главком про ресурс, и своим ходом до ДВ...

Кстати, что мешает делать авиатранспортабельную гусеничную технику? Там не так уж принципиальна разница по массе ходовой.
От Исаев Алексей
К RTY (16.07.2012 23:52:42)
Дата 17.07.2012 10:35:25

Re: Что-то ув.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Главком про ресурс, и своим ходом до ДВ...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2350562.htm
"Своим ходом", конечно, тоже потребуется.

>Кстати, что мешает делать авиатранспортабельную гусеничную технику? Там не так уж принципиальна разница по массе ходовой.

Да, по ресурсу и маршевым возможностям преимущество больше.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (17.07.2012 10:35:25)
Дата 17.07.2012 10:37:51

Re: Что-то ув.

>>Кстати, что мешает делать авиатранспортабельную гусеничную технику? Там не так уж принципиальна разница по массе ходовой.
>
>Да, по ресурсу и маршевым возможностям преимущество больше.

Это пока дороги не превратились в направления.
От Исаев Алексей
К RTY (17.07.2012 10:37:51)
Дата 17.07.2012 10:52:51

У нас, хвала Всевышнему, не БА-10

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А современные колесные машины. По которым произошел качественный скачок в послевоенный период. БТР-152 в свое время, ЕМНИП, на испытаниях Т-34-85 по проходимости уделал.

С уважением, Алексей Исаев
От alexio
К Исаев Алексей (17.07.2012 10:52:51)
Дата 17.07.2012 14:16:01

Re: У нас,...

>А современные колесные машины. По которым произошел качественный скачок в послевоенный период. БТР-152 в свое время, ЕМНИП, на испытаниях Т-34-85 по проходимости уделал.

Есть мнение, что колеса в грязи хуже гусениц. Хотя на других поверхностях - где-то близко.
От RTY
К Исаев Алексей (17.07.2012 10:52:51)
Дата 17.07.2012 11:07:51

Re: У нас,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А современные колесные машины. По которым произошел качественный скачок в послевоенный период. БТР-152 в свое время, ЕМНИП, на испытаниях Т-34-85 по проходимости уделал.

Это было бы показательно, если бы у БТР-152 была бы хотя бы 76-мм пушка и 20 мм брони :-).
От Исаев Алексей
К RTY (17.07.2012 11:07:51)
Дата 17.07.2012 11:36:26

Т.е. проходимость - не преграда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это было бы показательно, если бы у БТР-152 была бы хотя бы 76-мм пушка и 20 мм брони :-).

У него в кузове народу больше, чем в Т-34-85, вообще говоря.

А 76-мм пушка и 32 мм брони это БА Саладин с формулой 6Х6, если что.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (17.07.2012 11:36:26)
Дата 17.07.2012 13:19:43

Re: Т.е. проходимость...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это было бы показательно, если бы у БТР-152 была бы хотя бы 76-мм пушка и 20 мм брони :-).
>
>У него в кузове народу больше, чем в Т-34-85, вообще говоря.

И что дальше?

>А 76-мм пушка и 32 мм брони это БА Саладин с формулой 6Х6, если что.

Вот его и было бы интересно сравнить по проходимости в гавнах и снегу.
От Исаев Алексей
К RTY (17.07.2012 13:19:43)
Дата 17.07.2012 18:38:59

Re: Т.е. проходимость...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И что дальше?

Что на таких машинах пушки 76-мм обычно не ставят. :-)

>>А 76-мм пушка и 32 мм брони это БА Саладин с формулой 6Х6, если что.
>Вот его и было бы интересно сравнить по проходимости в гавнах и снегу.

Есть сомнения? Я не думаю, что заметно хуже БТР-152 по говнам бегал.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (17.07.2012 18:38:59)
Дата 17.07.2012 19:00:40

Re: Т.е. проходимость...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И что дальше?
>
>Что на таких машинах пушки 76-мм обычно не ставят. :-)

>>>А 76-мм пушка и 32 мм брони это БА Саладин с формулой 6Х6, если что.
>>Вот его и было бы интересно сравнить по проходимости в гавнах и снегу.
>
>Есть сомнения? Я не думаю, что заметно хуже БТР-152 по говнам бегал.

Ой.
Не, нет сомнений.
Почитал, что 32 мм - только лоб башни, остальное значительно тоньше и масса 11 тонн.
От А.Никольский
К RTY (16.07.2012 23:52:42)
Дата 17.07.2012 08:50:40

Да, вместо это он что-то понес

про достижение Дальваса на колесах на скорости 100 км\ч за 7 суток, но это видимо шутка была или оговорка, или цитата из косноязычного вышестоящего руководства.
Тем не менее то, что колесность полезнее для авиатранспортабельности официально акцентируется, и ув.Алексей Исаев тут прав.
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (17.07.2012 08:50:40)
Дата 17.07.2012 12:16:00

Он скорее всего имелввиду "южнее Урала"

> про достижение Дальваса на колесах на скорости 100 км\ч за 7 суток, но это видимо шутка была или оговорка, или цитата из косноязычного вышестоящего руководства.
> Тем не менее то, что колесность полезнее для авиатранспортабельности официально акцентируется, и ув.Алексей Исаев тут прав.

и сопоставимо по расстоянию - Узбекистан, Туркменистан, Точ`икис-тон.
От RTY
К А.Никольский (17.07.2012 08:50:40)
Дата 17.07.2012 09:09:51

Но в главном-то он прав (с) :-))).

>про достижение Дальваса на колесах на скорости 100 км\ч за 7 суток, но это видимо шутка была или оговорка, или цитата из косноязычного вышестоящего руководства.
>Тем не менее то, что колесность полезнее для авиатранспортабельности официально акцентируется, и ув.Алексей Исаев тут прав.

Но в главном-то они правы, да? :-)

В любой сказанной ерунде можно найти хоть что-то позитивное.
Было бы желание искать и вера в то, что в целом там всё правильно :-).
От А.Никольский
К RTY (17.07.2012 09:09:51)
Дата 17.07.2012 10:00:24

Re: Но в...

>В любой сказанной ерунде можно найти хоть что-то позитивное.

++++++++
в ерунде про переброску своим ходом на колесах на Дальвас едва ли есть что-то позитивное, но про желательность колес для авиатранспортабельности и ранее официально говорили
От Ibuki
К А.Никольский (17.07.2012 10:00:24)
Дата 17.07.2012 11:36:42

Re: Но в...

>в ерунде про переброску своим ходом на колесах на Дальвас едва ли есть что-то позитивное, но про желательность колес для авиатранспортабельности и ранее официально говорили
Вообще-то авиатранспортабельная гусеничная техника по массе и размерам колесной не уступает. См. "Спрут-СД", "Тандерболт".
От Исаев Алексей
К А.Никольский (17.07.2012 10:00:24)
Дата 17.07.2012 10:28:07

Я думаю в реальности было что-то типа "развертывание группировки"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

на Дальвасе за неделю. Т.е с переброской техники и личного состава по воздуху и тылов по ж.д.

С уважением, Алексей Исаев
От alexio
К Исаев Алексей (17.07.2012 10:28:07)
Дата 17.07.2012 14:13:41

Re: Я думаю...

>на Дальвасе за неделю. Т.е с переброской техники и личного состава по воздуху и тылов по ж.д.

И что бы помешало так же гусеничную легкую технику перебросить ? В смысле с какого места в такой аргументации колеса ?
От Blitz.
К RTY (16.07.2012 20:40:05)
Дата 16.07.2012 20:49:54

Re: Признали неспособность...

Скорее поддались моде "на колеса"
От А.Никольский
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 16.07.2012 20:31:51

там как всегда опечатки

и вообще газета-ру копипастила агентства. В частности, он там говорил, что ресурс танка до капремонта 14 000 км, а колесные машины типа да, до 500 000 км (как сказал ув.VIM, есть одна такая колесная машина - Фольксваген-Жук)
Меня поразил тезис о том, что на колесах надо ехать на Дальвас потому, что по жд перебросить не получится из-за приватизации вагонного парка. ИМХО генерал пошутил.
От Лейтенант
К А.Никольский (16.07.2012 20:31:51)
Дата 16.07.2012 22:17:50

Re: там как...

>Меня поразил тезис о том, что на колесах надо ехать на Дальвас потому, что по жд перебросить не получится из-за приватизации вагонного парка. ИМХО генерал пошутил.

Причем в версии от РБК это называлось "перебросить на Восточный Фронт". Во как!
От генерал Чарнота
К А.Никольский (16.07.2012 20:31:51)
Дата 16.07.2012 20:53:27

Re: там как...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и вообще газета-ру копипастила агентства. В частности, он там говорил, что ресурс танка до капремонта 14 000 км

О-ох... Я чуть инфаркт не схватил...
От AMVAS
К объект 925 (16.07.2012 20:10:02)
Дата 16.07.2012 20:31:00

Re: Строим автострадные...

Приветствую

Так и представляю последователеё г-на Р.: "Путинская Россия готовится завоевать Европу", "План Гроза-2", "Балтия будет первой жертвой агрессии" и т.п. 8-)))))))))))
Интересно, где во время войны будут хорошие дороги?
И как у всей этой колёсной техники с проходимостью по нашим дорогам или их отсутствию?

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От alexio
К AMVAS (16.07.2012 20:31:00)
Дата 17.07.2012 14:09:05

Re: Строим автострадные...

>Так и представляю последователеё г-на Р.: "Путинская Россия готовится завоевать Европу", "План Гроза-2", "Балтия будет первой жертвой агрессии" и т.п. 8-)))))))))))

Не, они на дальний восток перебрасывать технику собрались. А чё, Москва-Пекин, ралли на бронетехнике, привлекательный сюжет ...