От RTY
К А.Никольский
Дата 16.07.2012 22:01:51
Рубрики Современность; Армия;

Тогда зачем автострадные танки?

>отсюда разговоры про реанимацию Ан-124 и Ан-70

Сколько времени уйдет на передислокацию чего-нибудь значимого своим ходом через всю страну?
Сколько техники застрянет и выйдет из строя по причине ДТП, поломок (привет, дороги), некачественного ТО (из-за нехватки аутсорсеров-ремонтников)?
Какие пробки будут по дорогам из-за прохождения многочисленных военных колонн.
От Исаев Алексей
К RTY (16.07.2012 22:01:51)
Дата 16.07.2012 23:09:00

Затем, что они как раз аэротранспортабельны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В отличие от гусеничных слоников в 40-50-60 тонн весом.

Слоников, конечно, тоже можно возить по воздуху, но в существенно меньших количествах.

С уважением, Алексей Исаев
От Alpaka
К Исаев Алексей (16.07.2012 23:09:00)
Дата 17.07.2012 00:24:28

Ре: Затем, что...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>В отличие от гусеничных слоников в 40-50-60 тонн весом.

а как нормально забронировать 30-тонную машину?

Алпака
От Иван Уфимцев
К Alpaka (17.07.2012 00:24:28)
Дата 17.07.2012 12:40:04

Убрать третьего члена экипажа.

Доброго времени суток, Alpaka.

> а как нормально забронировать 30-тонную машину?
 Сабж. Назначив командиром танка первого пилота.
Или всех троих компактно усадить.


--
CU, IVan.
От alexio
К Иван Уфимцев (17.07.2012 12:40:04)
Дата 17.07.2012 14:17:08

Re: Убрать третьего...

>> а как нормально забронировать 30-тонную машину?
> Сабж. Назначив командиром танка первого пилота.
>Или всех троих компактно усадить.

Вот так же и с гусеничной техникой можно поступить - зачем колеса ?
От Иван Уфимцев
К alexio (17.07.2012 14:17:08)
Дата 17.07.2012 15:47:11

Подвижность, ресурс. (-)
От alexio
К Иван Уфимцев (17.07.2012 15:47:11)
Дата 17.07.2012 16:38:59

Проходимость

Хотя концепт "легкости" предполагает большую скорость и много ездить. У меня сомнения в самом концепте, а не в средствах его реализации. Для концепта - да, можно применять колеса в ущерб проходимости. А можно и комбинировать - бригада на колесах и бригада на гусеницах. Но вся эта "лёгкость" в целом - каково ее место на войне ? На какой войне ? Для ВВ гонять демонстрации ? Какова ниша для легких сил ? Каков ущерб серьезной технике от увлечения легкими силами ?
От Иван Уфимцев
К alexio (17.07.2012 16:38:59)
Дата 17.07.2012 19:25:54

Проходимость сравнима.

Доброго времени суток, alexio.
> Хотя концепт "легкости" предполагает большую скорость и много ездить.

Не только и не столько.
Концепт предполагает стратегическую и оперативную подвижность. Т.е. способность быть доставленным откуда-то издалека, а только потом
своим ходом "много и быстро ездить".

> У меня сомнения в самом концепте, а не в средствах его реализации. Для концепта - да, можно применять колеса в ущерб проходимости. А можно и комбинировать - бригада на колесах и бригада на гусеницах. Но вся эта "лёгкость" в целом - каково ее место на войне ? На какой войне ? Для ВВ гонять демонстрации ? Какова ниша для легких сил ? Каков ущерб серьезной технике от увлечения легкими силами ?

Мопед не мой. (тм)
Лёгкие бригады -- это прежде всего силы быстрого реагирования и/или постоянной готовности. Куда и зачем их применять уже другой вопрос.

--
CU, IVan.
От Исаев Алексей
К Alpaka (17.07.2012 00:24:28)
Дата 17.07.2012 10:29:42

Что такое "нормально"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От РПГ, некоторых ПТУР - реально.

С уважением, Алексей Исаев
От Д.И.У.
К Исаев Алексей (17.07.2012 10:29:42)
Дата 17.07.2012 13:48:45

Re: Что такое...

>От РПГ, некоторых ПТУР - реально.

От современных РПГ с тандемной БЧ - защита в 30-т классе совершенно нереальна (если, конечно, не ставить КАЗ - но в этом случае масса машины не имеет значения).
Если же в БРМ в полной мере реализована повышенная противофугасная стойкость (т.е. V-образное днище при высоком клиренсе) и, особенно, если она "для дешевизны" создана на базе БТР с большим заброневым объемом - получается огромный сарай-"мечта гранатометчика" (что когда-то, кстати, было одним из главных направлений критики БТР-90).

От легких нетандемных РПГ вполне защищена и 20-т БМП-3 с навесной НДЗ.

От старых гранат РПГ-7 достаточно защищен и 8-т разведБТР "Спартан" 1970-х, с решетками
http://defense-update.com/images_large/spartan_uor.jpg



На авиатранспортабельность колесность БТР/БРМ не влияет (какое-то значение она имеет только для совсем легких машин до 5-7 т). Поскольку геометрические размеры и масса от гусеничности/колесности почти не зависят.

Соответственно, с точки зрения стратегической мобильности (при переброске войск по ж.д., воздуху или морю на 1000 км и более) разницы между колесной и гусеничной техникой никакой.

Хотя нынешняя приватизация РЖД вносит некоторое расстройство в сложившиеся представления об оптимальном и рациональном - что, возможно, подспудно давит на генеральские мозги.

Разница эта проявляется только на оперативно-тактическом уровне. Если боевые действия имеют продолжительный маневренный характер на обширном открытом ТВД с твердыми почвами, без сплошной линии фронта и при действиях небольшими автономными группами - колесная техника имеет преимущество. Чем статичнее боевые действия, и чем больше грязи/снега - тем выгоднее гусеницы. Так было всегда, и почти ничего не изменилось и сегодня.
От Исаев Алексей
К Д.И.У. (17.07.2012 13:48:45)
Дата 17.07.2012 16:15:14

Re: Что такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На авиатранспортабельность колесность БТР/БРМ не влияет (какое-то значение она имеет только для совсем легких машин до 5-7 т). Поскольку геометрические размеры и масса от гусеничности/колесности почти не зависят.

Не так. Аэротранспортабельны(нормально, без надрывания пупка) машины массой в 20-30 тонн. Противопоставляются им гусеничные машины класса современных ОБТ массой более 45 тонн. Они не аэротранспортабельны(опять же оговорюсь "без надрывания пунка").

Соответственно защищенность машин массой 20-30 тонн она примерно одинакова и напрямую не завязана на шасси, колесное или гусеничное. Можно дискутировать о противоминной стойкости, но это уже не столь важно.

>Соответственно, с точки зрения стратегической мобильности (при переброске войск по ж.д., воздуху или морю на 1000 км и более) разницы между колесной и гусеничной техникой никакой.

Есть разница в стратегической мобильности между традиционными ОБТ и машинами в 20-30 тонн.

>Разница эта проявляется только на оперативно-тактическом уровне.

Именно. Т.е. колесная машина в 20-30 тонн обеспечит лучшую подвижность и больший ресурс.

Соответственно цепочка получается такая:
Нам нужна аэротранспортабельная машина? Да. ОК, значит масса 20-30 тонн с соотв. защищенностью.
В заданной массе 20-30 тонн нам нужны какие-то еще преимущества? Да. ОК, выбираем колесное шасси для большего ресурса и лучших маршевых возможностей.

>Чем статичнее боевые действия, и чем больше грязи/снега - тем выгоднее гусеницы.

Это просто неверно. Если брать недавние примеры - в ирано-иракскую Саддам на статичном фронте возил ОБТ на закупленных в Западной Европе колесных платформах-транспортерах чтобы реагировать на прорывы иранцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Alpaka
К Исаев Алексей (17.07.2012 16:15:14)
Дата 17.07.2012 23:18:16

в принципе соглашусь, кроме одного, но важного пункта:



>Соответственно защищенность машин массой 20-30 тонн она примерно одинакова и напрямую не завязана на шасси, колесное или гусеничное. Можно дискутировать о противоминной стойкости, но это уже не столь важно.

вот это, извините, фигня. Основные потери техники против "папуасов"-
не от РПГ, а от фугасов. Поэтому днише ОБЯЗАНО быть противоминным,
колесная техника или гусечная-неважно.

Алпака
От Паршев
К Alpaka (17.07.2012 23:18:16)
Дата 17.07.2012 23:35:32

Что говорит о том

что универсальной бронетехники мы не получим. И надо выбирать, с кем собираемся драться - с рейхсвером или войском польским.
От Alpaka
К Паршев (17.07.2012 23:35:32)
Дата 17.07.2012 23:59:43

Ре: Что говорит...

>что универсальной бронетехники мы не получим. И надо выбирать, с кем собираемся драться - с рейхсвером или войском польским.

в целом да, должна быть техника против папуасов с крепким днищем (против мин и фугасов) и КАЗ против РПГ, и техника с круговым бронированием (включая крышу) на 65 тонн-против серьезных дядек.
Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (17.07.2012 23:59:43)
Дата 18.07.2012 01:44:25

Ре: Что говорит...

> техника с круговым бронированием (включая крышу) на 65 тонн-против серьезных дядек.

С круговым бронированием (включая крышу) против серьезных дядек - это все бронировать как сейчас лоб? Это не 65 тонн, а все 300 выйдет.
От SSC
К Исаев Алексей (17.07.2012 16:15:14)
Дата 17.07.2012 16:46:47

Можно сказать проще

Здравствуйте!

Главкому недавно доложили о страйкер-бригадах.

Но вообще-то 20т. 30т - это скорее для броска до Ла-Манша по немецким автострадам.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (17.07.2012 16:46:47)
Дата 17.07.2012 18:40:52

Идеи колесного танка витали в ВС РФ, как я понимаю, очень давно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первым подходом к снаряду было вот это
http://www.otvaga2.narod.ru/otvaga2/bmp_all/btr-90__01.jpg

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (17.07.2012 18:40:52)
Дата 17.07.2012 19:10:46

К колёсным танкам эти идеи не относились

Здравствуйте!

>Первым подходом к снаряду было вот это
> http://www.otvaga2.narod.ru/otvaga2/bmp_all/btr-90__01.jpg

...т.к. основным свойством современного танка является способность выехать на поле боя, уцелеть, и вынести оттуда всё движущееся, а лёгкая КБМ с пушкой в башне этого сделать не может. Идея же чисто колёсных ММС сама по себе очевидна ещё с 1930х годов - но без соответствующей матчасти является витанием в облаках.

Повторю то, что сказал ниже - у американов создание страйкер-бригад имело чёткое обоснование, в виде а) стратегической направленности на специфические южные ТВД, б) матчасти.

Было обязательное требование быть боеспособными против "традиционных" тяжёлых соединений, для чего у страйкер-бригад есть:
а) Джавелин в каждом отделении;
б) MGS с вынесенной установкой пушки, позволяющая стрелять из-за укрытий;
в) мощная авиация с массовым высокоточным оружием и всепогодными прицельными системами, и отработанная система взаимодействия с наземными ВС.

Есть матчасть - имеет смысл делать такие соединения, нет матчасти - говорить не о чем.

С уважением, SSC
От sasa
К SSC (17.07.2012 19:10:46)
Дата 18.07.2012 10:46:11

Re: К колёсным...

>Здравствуйте!

>>Первым подходом к снаряду было вот это
>> http://www.otvaga2.narod.ru/otvaga2/bmp_all/btr-90__01.jpg
>
>...т.к. основным свойством современного танка является способность выехать на поле боя, уцелеть, и вынести оттуда всё движущееся, а лёгкая КБМ с пушкой в башне этого сделать не может. Идея же чисто колёсных ММС сама по себе очевидна ещё с 1930х годов - но без соответствующей матчасти является витанием в облаках.

>Повторю то, что сказал ниже - у американов создание страйкер-бригад имело чёткое обоснование, в виде а) стратегической направленности на специфические южные ТВД, б) матчасти.

>Было обязательное требование быть боеспособными против "традиционных" тяжёлых соединений, для чего у страйкер-бригад есть:
>а) Джавелин в каждом отделении;
>б) MGS с вынесенной установкой пушки, позволяющая стрелять из-за укрытий;
>в) мощная авиация с массовым высокоточным оружием и всепогодными прицельными системами, и отработанная система взаимодействия с наземными ВС.

>Есть матчасть - имеет смысл делать такие соединения, нет матчасти - говорить не о чем.

>С уважением, SSC


Нужно ли городить огород с "колесным" танком (125мм ПТ-САУ) в нашей бригаде при наличии Бахчи-У и Корнета-Д? Сумневаюсь.

В принципе достаточно для иметь в мотострелковой роте на БТР несколько машин с Бахчей-У (допустим машины командиров взводов) и батальонный птв на СПТРК с Корнет-Д. Нужен легкий носимый ПТРК - русский аналог Джавелина, а лучше Спайка с комбинированным наведением, до изобретения юзать Метис-М.
От Лейтенант
К sasa (18.07.2012 10:46:11)
Дата 18.07.2012 10:55:39

Re: К колёсным...

>В принципе достаточно для иметь в мотострелковой роте на БТР несколько машин с Бахчей-У (допустим машины командиров взводов)

То есть командирские машины опознаются противником на счет "раз"?
От sasa
К Лейтенант (18.07.2012 10:55:39)
Дата 18.07.2012 11:11:43

Re: К колёсным...

>>В принципе достаточно для иметь в мотострелковой роте на БТР несколько машин с Бахчей-У (допустим машины командиров взводов)
>
>То есть командирские машины опознаются противником на счет "раз"?

В принципе Вы правы НО...
Иметь все машины с "тройчайкой" и продвинутым СУО конечно круто но сильно дорого будет. Да еще к каждой роте обоз со 100мм снарядами подавай. Да экипаж в 3 полноценных человека. Сокращение внутренних объемов.
Зачем выставлять БТР с броней защищающей максимум от 30мм снарядов и то в лобовой проекции под огонь противника?
Возможности СУО Бахчи позволяют вообще работать с ЗОП. Думаю 3-4 машин огневой поддержки в роте достаточно. Да еще - крышебойная ПТУР в БК нужна.

Про засаду на марше - тут уж извините...разведка, боевое охранение и сопровождение вертолетами.

В принципе можно заняться плагиатом со страйкер-бригад и ввести взвод машин огневой поддержки (3-4) в роту.
От Лейтенант
К sasa (18.07.2012 11:11:43)
Дата 18.07.2012 13:15:36

Re: К колёсным...

>В принципе можно заняться плагиатом со страйкер-бригад и ввести взвод машин огневой поддержки (3-
4) в роту.

Вот это уже более реалистично. Но в отличии от пушечных страйкеров, БТР с бахчей по идее несет десант. Нужно тогда или отказыаться забивать объем снаряжами и получать большее количество машин в роте на то же количество стрелков или придумывать еще какой-нибудь вариант ОШС. Например не взвод огневой поддержки, а взвод с повышенными огневыми возможностями.
От RTY
К Исаев Алексей (16.07.2012 23:09:00)
Дата 16.07.2012 23:52:42

Что-то ув. Главком не так объясняет...

>В отличие от гусеничных слоников в 40-50-60 тонн весом.

>Слоников, конечно, тоже можно возить по воздуху, но в существенно меньших количествах.

А Главком про ресурс, и своим ходом до ДВ...

Кстати, что мешает делать авиатранспортабельную гусеничную технику? Там не так уж принципиальна разница по массе ходовой.
От Исаев Алексей
К RTY (16.07.2012 23:52:42)
Дата 17.07.2012 10:35:25

Re: Что-то ув.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Главком про ресурс, и своим ходом до ДВ...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2350562.htm
"Своим ходом", конечно, тоже потребуется.

>Кстати, что мешает делать авиатранспортабельную гусеничную технику? Там не так уж принципиальна разница по массе ходовой.

Да, по ресурсу и маршевым возможностям преимущество больше.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (17.07.2012 10:35:25)
Дата 17.07.2012 10:37:51

Re: Что-то ув.

>>Кстати, что мешает делать авиатранспортабельную гусеничную технику? Там не так уж принципиальна разница по массе ходовой.
>
>Да, по ресурсу и маршевым возможностям преимущество больше.

Это пока дороги не превратились в направления.
От Исаев Алексей
К RTY (17.07.2012 10:37:51)
Дата 17.07.2012 10:52:51

У нас, хвала Всевышнему, не БА-10

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А современные колесные машины. По которым произошел качественный скачок в послевоенный период. БТР-152 в свое время, ЕМНИП, на испытаниях Т-34-85 по проходимости уделал.

С уважением, Алексей Исаев
От alexio
К Исаев Алексей (17.07.2012 10:52:51)
Дата 17.07.2012 14:16:01

Re: У нас,...

>А современные колесные машины. По которым произошел качественный скачок в послевоенный период. БТР-152 в свое время, ЕМНИП, на испытаниях Т-34-85 по проходимости уделал.

Есть мнение, что колеса в грязи хуже гусениц. Хотя на других поверхностях - где-то близко.
От RTY
К Исаев Алексей (17.07.2012 10:52:51)
Дата 17.07.2012 11:07:51

Re: У нас,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А современные колесные машины. По которым произошел качественный скачок в послевоенный период. БТР-152 в свое время, ЕМНИП, на испытаниях Т-34-85 по проходимости уделал.

Это было бы показательно, если бы у БТР-152 была бы хотя бы 76-мм пушка и 20 мм брони :-).
От Исаев Алексей
К RTY (17.07.2012 11:07:51)
Дата 17.07.2012 11:36:26

Т.е. проходимость - не преграда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это было бы показательно, если бы у БТР-152 была бы хотя бы 76-мм пушка и 20 мм брони :-).

У него в кузове народу больше, чем в Т-34-85, вообще говоря.

А 76-мм пушка и 32 мм брони это БА Саладин с формулой 6Х6, если что.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (17.07.2012 11:36:26)
Дата 17.07.2012 13:19:43

Re: Т.е. проходимость...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это было бы показательно, если бы у БТР-152 была бы хотя бы 76-мм пушка и 20 мм брони :-).
>
>У него в кузове народу больше, чем в Т-34-85, вообще говоря.

И что дальше?

>А 76-мм пушка и 32 мм брони это БА Саладин с формулой 6Х6, если что.

Вот его и было бы интересно сравнить по проходимости в гавнах и снегу.
От Исаев Алексей
К RTY (17.07.2012 13:19:43)
Дата 17.07.2012 18:38:59

Re: Т.е. проходимость...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И что дальше?

Что на таких машинах пушки 76-мм обычно не ставят. :-)

>>А 76-мм пушка и 32 мм брони это БА Саладин с формулой 6Х6, если что.
>Вот его и было бы интересно сравнить по проходимости в гавнах и снегу.

Есть сомнения? Я не думаю, что заметно хуже БТР-152 по говнам бегал.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (17.07.2012 18:38:59)
Дата 17.07.2012 19:00:40

Re: Т.е. проходимость...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И что дальше?
>
>Что на таких машинах пушки 76-мм обычно не ставят. :-)

>>>А 76-мм пушка и 32 мм брони это БА Саладин с формулой 6Х6, если что.
>>Вот его и было бы интересно сравнить по проходимости в гавнах и снегу.
>
>Есть сомнения? Я не думаю, что заметно хуже БТР-152 по говнам бегал.

Ой.
Не, нет сомнений.
Почитал, что 32 мм - только лоб башни, остальное значительно тоньше и масса 11 тонн.
От А.Никольский
К RTY (16.07.2012 23:52:42)
Дата 17.07.2012 08:50:40

Да, вместо это он что-то понес

про достижение Дальваса на колесах на скорости 100 км\ч за 7 суток, но это видимо шутка была или оговорка, или цитата из косноязычного вышестоящего руководства.
Тем не менее то, что колесность полезнее для авиатранспортабельности официально акцентируется, и ув.Алексей Исаев тут прав.
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (17.07.2012 08:50:40)
Дата 17.07.2012 12:16:00

Он скорее всего имелввиду "южнее Урала"

> про достижение Дальваса на колесах на скорости 100 км\ч за 7 суток, но это видимо шутка была или оговорка, или цитата из косноязычного вышестоящего руководства.
> Тем не менее то, что колесность полезнее для авиатранспортабельности официально акцентируется, и ув.Алексей Исаев тут прав.

и сопоставимо по расстоянию - Узбекистан, Туркменистан, Точ`икис-тон.
От RTY
К А.Никольский (17.07.2012 08:50:40)
Дата 17.07.2012 09:09:51

Но в главном-то он прав (с) :-))).

>про достижение Дальваса на колесах на скорости 100 км\ч за 7 суток, но это видимо шутка была или оговорка, или цитата из косноязычного вышестоящего руководства.
>Тем не менее то, что колесность полезнее для авиатранспортабельности официально акцентируется, и ув.Алексей Исаев тут прав.

Но в главном-то они правы, да? :-)

В любой сказанной ерунде можно найти хоть что-то позитивное.
Было бы желание искать и вера в то, что в целом там всё правильно :-).
От А.Никольский
К RTY (17.07.2012 09:09:51)
Дата 17.07.2012 10:00:24

Re: Но в...

>В любой сказанной ерунде можно найти хоть что-то позитивное.

++++++++
в ерунде про переброску своим ходом на колесах на Дальвас едва ли есть что-то позитивное, но про желательность колес для авиатранспортабельности и ранее официально говорили
От Ibuki
К А.Никольский (17.07.2012 10:00:24)
Дата 17.07.2012 11:36:42

Re: Но в...

>в ерунде про переброску своим ходом на колесах на Дальвас едва ли есть что-то позитивное, но про желательность колес для авиатранспортабельности и ранее официально говорили
Вообще-то авиатранспортабельная гусеничная техника по массе и размерам колесной не уступает. См. "Спрут-СД", "Тандерболт".
От Исаев Алексей
К А.Никольский (17.07.2012 10:00:24)
Дата 17.07.2012 10:28:07

Я думаю в реальности было что-то типа "развертывание группировки"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

на Дальвасе за неделю. Т.е с переброской техники и личного состава по воздуху и тылов по ж.д.

С уважением, Алексей Исаев
От alexio
К Исаев Алексей (17.07.2012 10:28:07)
Дата 17.07.2012 14:13:41

Re: Я думаю...

>на Дальвасе за неделю. Т.е с переброской техники и личного состава по воздуху и тылов по ж.д.

И что бы помешало так же гусеничную легкую технику перебросить ? В смысле с какого места в такой аргументации колеса ?